――インタビュアーの遠藤です。本日は2023年12月14日木曜日です。これから後藤富雄さんへのオーラル・ヒストリーをドワンゴ東銀座オフィスにて行います。よろしくお願いします。

――今日はわざわざおいでいただきまして。本日は、TK-80ができる前の段階の当時の状況と、TK-80がどんなふうにして出てきたか、どんなふうにつくられて、それがどんなインパクトを与えたか。それからいわゆる今われわれが知っている箱に入ったパソコン、NECさんだと（PC-）8001になると思うんですけど、どういうふうにつながったのか。主にTK-80がどういうふうに出てきたか、新しい時代がどうつくられたかについてお聞きしたいと思います。
1個目は、当時の状況ですね。海外も含めて日本の国内のこのテクノロジーに関する状況とか、世の中のコンピュータに対する意識とか、当時の時代背景。要するに1960年代から、TK-80は76年にできますけれども、マイクロエレクトロニクスが登場してきたときの世の中の状況。TK-80が出てくるころまでの状況ってどんな雰囲気だったんですかね。

後藤：私がNECに入社したのが1966年だったんですね。当時は集積回路をつくり始めたころで、そこに放り込まれたんですけれども、当時はICテスターの開発をやっていました。LSI（大規模集積回路）のテスターです。
そのころ、ちょうど例のベトナム戦争が終わったころなんですけども（＊正確には1966年はベトナム戦争中。アメリカの正式参戦が1961年～和平協定調印と米軍撤退は1973年。内戦は75年まで）、アメリカの方では反戦運動っていうのが当時すごかった。特に西海岸の方ですね。ヒッピーといわれる人たちがいまして、ジョブズさんもたぶんそのうちの1人なんですけども。
一番私が記憶に残っているのはウッドストックのロックフェスティバル（1969年8月15-17日）っていうのが3日間かな、ずっと行われて。そこにいっぱい、いわゆるそういう若者が集まって何か新しいムーブメントを起こそうってやっとったようなことが聞こえてきたりしていたんですね。私はまあ向こうから来る情報は『インターフェース』（＊日本の『インターフェース』は1973年～だが、アメリカの雑誌は詳細不明）だとか、『バイト』誌（＊1975～1998）だとか、そういうものでしか昔はなかなか分からなかったですけども。
そのころ向こうの話をすると、専門家が集まって、マイコンのチップがまだないころ、ホームブリュー・コンピュータをつくろう、密造酒ですよね。自分で好きに、好き勝手に使えるコンピュータをつくってしまおうっていう会が、ホームブリュー・コンピュータ・クラブというのが、シリコンバレーのメンローパーク中心にあって。何回かそれは会議が行われたりして、そこにKIM-1（＊1976年発売）を持ち込んだ、6502でできたやつですね。これが一番安いものだよっていうので、それをいろいろいじり倒してものをつくっていたりしていたんですね。
それから、シングルボードのコンピュータが出る前にAltairの8800っていうマシンがありまして（＊1975年発売）。それは8080を乗っけて動くようにしたミニコンのようなものなんですね。前面パネルがコンソールパネルで、アドレス決めて、データをポンと入れて、順番に書き込んでいって、それで初めて動き出すというようなものですけども。そこにできている使われているバスがS-100バスっていうんですけど、その規格にのっとった商品がどんどん出てきていましたね。
別の非常にまた、Intelの4004（＊1971年発売）から始まって、8008、8080というIntelがつくってきたマイクロプロセッサの歴史があって。私がTK-80をやったのはIntelの8080（＊1974年発売）というものができた2年後、76年にTK-80というマシンをつくりました。


――マイコンという視点でいくと、そういうヒッピームーブメントとかベトナム戦争がまあ75年に終わるんですかね。60年代から70年代はそういう平和のためのフラワーチルドレンみたいなのがいたりとか、そういう時代ですよね。そういう背景がマイコンの時代と一緒だよと、背景にあったというのを今伺ったんですけども、国内の状況っていうんですかね。NECさんとか。

後藤：そのころNECは例の大きなコンピュータはつくっているわけですけども、トランジスタ型の一番最初のコンピュータ（＊NEAC-2203）というのはNECがつくって、パリ博覧会でしたっけ、あそこに展示したりとかしていて（＊1959年・オートマス（AUTOMATH：ユネスコ主催の情報処理国際会議）展示会）。
一時期パラメトロンのコンピュータもつくったり。私がワンチップを手に入れていろいろやり出す前は、パーソナルコンピュータとはいわずに、オフィスコンピュータって当時いいましたね。仕事に使われる計算機ですね。NECで言うとシステム100（＊1973年）だとか。日本ではそういう。
そういうものは仕事に使うもので、自分で自由になるものっていうのは特になかったです。あるとするとミニコンピュータですね。NECもミニコンピュータというのを出していましたけど、Varian（＊Varian Data Machines）のノックダウン（＊製品の主要部品を輸出、輸出先で組立・販売）で、会社のそれでやっていたりして故障ばっかりするんで、もう自分でつくって、僕たちLSIつくっていたから、LSIができてきたら自分でつくってしまおうかみたいなことを話していたことがあったんですけども。基本は非常に大きなコンピュータを、大きな会社が使う、それからオフィスコンピュータ、われわれのような商売で使われるようなものは違う系列でまたあってというようなことでしたね。

――じゃあNEC自体はまあ交換機をつくったりとか、あとはもう当時だとなんかパラボラアンテナとかが広告に出てきたりとか、企業向けとかそういうお役所向けみたいな大きいコンピュータとか大きいエレクトロニクスの製品をつくっている会社。後藤さんが入られた段階は純然たるそういうものであって、コンピュータも自ずと企業向けのものでした。

後藤：そうでした。

――で、後藤さんそのまあそういうNECに60年代に入社されるわけですけれども、半導体の設計部門にいらした。

後藤：設計部門に入りたかったんですけど、私は高専しか出てなかったのでそんな専門家じゃないんですよ。物理の専門家でも、要は電気工学っていうザクッとしたやつを学んだだけなんですけど、強電弱電両方やりましたね。どこでも使い回しが利くっていうか、入ったらすぐやれるようにということで。
自動化推進部と言われました。生産設備部門です。オートハンドラーだとか、要は検査設備を僕は持たされたんですね。ICができてきたら、半導体ができたら、DC特性っていうのをDC測定器っていうので測りまして。ファンクションというのは、ある入力が入って出力のパターンが出てきますよね、1010……なんていうのが。それをテストするのはファンクション機能試験機っていうんですね。私は機能試験機の方。当時私が入ってちょっとしたら電卓用のチップを盛んにつくっていましてね。それマイクロプロセッサーじゃないんです。
電卓用のチップをテストするのは大変なんです。それの国産化をやりなさいというので、当時フェアチャイルド（＊フェアチャイルドセミコンダクター社）から1台だけ、当時8000Aっていわれたモデルですけども。フェアチャイルドってずいぶん試験装置つくっていたんです。そこから1台輸入して、私がそれを真似たっていったらおかしいんですけども、当然それは制御しなきゃいけないんで、コンピュータがついていたんですけど、そこについてきたのがPDPの8って。DECの初代PDP-8なんですね。
それがコントローラーとしてついてきていて、それからでかいガタイのテスターがあって。当時なかなか歩留まりって、半導体ですから良品が取れたり取れなかったりして、最初のうちはなかなか良品が取れなかったりするので、あるいはなかなか予定が上がってこないとなると、これはそのミニコンピュータのPDP-8っていうのにBASICのような言語がついていた。Formula Calculatorっていう、FOCALっていう言語。
BASICとほぼ同じようなものです。DECがつくったやつが紙テープで入ってきて、それを読み込ませて、それで動かして。BASICはそれで一番最初に覚えましたんですけど。だから私にとってパソコンはPDP-8っていう。
当時やっぱりIBMもどこも御三家といわれるようなでかいコンピュータつくっているとかありますが、あれは年間100台とかその程度しか売れなかったんでしょうね。IBM 360（IBM System/360）なんか。だけど、ミニコンピュータっていうのはものすごい数、万という数が出始めたんですね、いきなり。特にPDP-8からです。あれはラボ、研究所だとか、それから制御用だとかいうのでいろんなところに使われ始めたので、メンテナンス、いちいち人を派遣してやってられないので、回路図とかですね、それからソースコードとかですね、そんなのが全部ついてきたんですよ。自分でメンテナンスやりなさいっていうんで。それが私の原点ですね。オープンにしているなって、使い方も。

――　ひょっとしたらものすごい紙の、ものすごい厚さなんですか。そのハードウェアの回路図とか、ソースコードとか。

後藤：そんなにないです。昔はシンプルでした。

――そのころNECは、半導体の事業はNECの中ではかなり大きいんですか？

後藤　半導体はね。

――半導体はもうNEC…

後藤　トランジスタ。

――あ、まだトランジスタであると。

後藤　ええ。あるいは集積回路なんですけども。

――要するに、入社されたころはNECにおいては、半導体部隊はかなりNECの中では重要な部分であると。

後藤　重要じゃなかったですね（笑）。重要と言えば重要なんですけども。

――何がそのころ本業。大きいコンピュータとか。

後藤　コンピュータと通信です。特に通信がメインですね。特に無線通信、マイクロウェーブ（マイクロ波）装置というのを世界中に売っていましたからね。

――輸出もかなりあったんですか。

後藤　輸出がほとんどじゃないですか。NECのマイクロウェーブというのは世界中です。各国の元首がどんどん毎年、毎月やってくるんですけど。白金台に迎賓館（＊泉華荘）というのをちゃんとつくって、相手されていました。

――分かります。

後藤　行かれたことあるんじゃないかなと思いますけど。

――そういう割とガチガチのNECのところに、先ほどのアメリカのマイコンに関してはアメリカのそういう自由を求めるような文化と相容れないようなところが、後藤さんその間ぐらいで体験されて、なおかつそこに本来堅い会社なのにPDP-8というのが転がり込んできた。
後藤　転がり込んで。それでね、ラッキーでした。僕は実は入社する1年前に、工場実習というので玉川事業所に行って、たまたまそこが研究室だったんですよ。無線研といって無線の研究室で、当時半導体のダイオードの特性を導波管に入れて測ったりとかをやりながらやっていたんですね。これはひょっとすると希望通りの無線事業部に行かせてもらえるかなって。

――無線が。

後藤　希望は無線事業部です。

――無線が希望だったわけなんだ。

後藤　ええ。マイクロウェーブ。当時から有名でしたからね。で、蓋開けてみたらそんな自由は全然なしで、半導体、マイクロエレクトロニクスの方に行っちゃって。

――マイクロはつくけど。

後藤　マイクロ違い。しかも当時は、士農工商半導体って言っていたんですけど（笑）。

――それはなんでですか？半導体もうその後すごいやられた。

後藤　やっぱりお客さんはNTTであり、でかい会社であり、そこへ納めるのは装置事業部ですよ。だから装置事業部のための部品屋さんということ。

――あるいは電卓の。

後藤　電子部品事業部って実はいわれたんです。電子部品グループって。

――自社の自社ブランドのメインの商品じゃなくて、部品をつくっている部隊であると。

後藤　そうですね。私の入ったときは、正式に言うと集積回路開発本部でした。ICができ始めて、マイクロプロセッサーまではできてないですけど、電卓のチップをつくる技術があって。だからもうプレーナー技術というのがちゃんとあったんですね。そういうのはあったから、NEC独自の電卓チップ、それをプログラマブルにして他のにもやれるよねというのは、4004が出る1年前ぐらいに社内でやっていました。

――それすごいビッグニュースじゃないですか。知らないですよ。

後藤　ええ、ここには書いてありますね。ですけども、そういうものというのは、やっぱり世界中にわれわれ売りたいもんですから、8080が出てきたときにはもう8080のセカンドソースをつくるというふうに模様替えして、パッと乗り換えましたね。で、その8080は、要はスペックから想像してつくったら、バグありのやつを直してしまったという（笑）。おまけまでついていたりなんかして。

――NECさんでそういう部品の部隊で、4004、製品にはなったの、そこもうちょっと知りたいんですけど、プログラマブルなICもつくられていたんですか。それは何用みたいな感じなんですか。

後藤　それはやっぱり電卓もいろんな機種があるじゃないですか。

――4004有名ですけど、NECでもそういうプログラマブルなものをつくっていた。

後藤　はい。そうです。

――一般にはLSIでプログラムを動かしたって4004が最初と言われていますけど。自販機用とかそういうものもNECさんやられていますよね。

後藤　それはね、もうTK-80が出たらすぐ自販機屋さんにそれ売り込みに行きましたんでね。

――そのころNECさんて、集積回路ではもうトップって感じなんですか。国内では。

後藤　いや、あのころは群雄割拠というか、富士通さんは富士通さん、日立さんは日立さんで。一生懸命やっているけども、運が良かったのは（笑）、要は私みたいな異端児を泳がしといて、こんなのをポッとやって、それがたぶん半年ぐらい他より早かったんじゃないですかね。

後藤　ああ、政治的な話もありました。日本の政治的な方向性も。

――まあ、政治と言ってもその産業的な方向でしょうけどね。

後藤　田中角栄さんが出られた年がその年ですね。76年とかそういう年なんです。

――先ほど半導体をチェックするお仕事になって、PDP-8を触れたのがラッキーだったと。その辺から。

後藤　ええ、ラッキーでしたね。それでもう一つラッキーだったのは、地方工場をつくらなくてはいけないということで、九州日本電気（＊九州日本電気株式会社、1969年設立）というのを熊本につくったんですね。集積回路の地方工場としては最初だったんです。建屋ができて2年目に僕がそこに赴任しました。それは例の電卓のテスターを僕が設計図描いて、協力会社に発注してつくらせて入れるんですけども、よく故障しましてね。それのお守り兼なんとかということで、稼働責任者みたいなもので行きました。
当時は一番最初は後工程の組み立てが終わったらテストしなければいけないということでそこに行って。空いた時間には、当時4004の開発キットというのができたんです。パネトロンから買って。実は電卓のテストのためのテストパターンというのが、すごく大きいものになりましてね。（紙テープの）デュプリケーション取っておかないと切れたりするので、それをASR-33のテレタイプでやっていたのではあまりにも遅すぎるということで、高速のフォトリーダー、スピードの速い光電式のリーダーですね、それと高速パンチャーというのを別々に購入して、そこの制御を4004のその開発キットでやっていたんです。マイコンというのはものになるなと思いましたね。
8080というのができて、8080になるとそんな4ビットのものではないですから結構なことができるんですね。私が九州日本電気に出向して半分遊びでそういうのをやっていて、マイコンの効用というのをちゃんと自分で実体験したりしていたら、2年半ぐらいで帰ってこいと言われて。渡邊和也さんに帰ってきなさいと言われて、なんでかなと聞いたら、今度マイコン販売部というのをつくるんだけども技術者がいないとのことでした。たいていみんな嫌がったんです。
それは何かというと、今までのトランジスタとかそういうものはそんなに説明しなくてもよかったんです。だけどマイクロプロセッサというのは使い方から何から全部新しいやり方で、お客さんになる人に対してプレゼンしなければならないということで、要は販売がものすごく難しかったんです。一方、ご存じのように集積回路というのは一旦マスクができてしまうともうお札刷っているようなもので、同じものをどんどんつくれるので、どれだけ数がつくれるかで勝負になってしまう。ということは、どれだけ売れるかという勝負になって。
8080をつくったのはいいけれどもなかなか販売先が見つからないということで、目をつけたのはオフィスコンピュータなどの分野ではなくて、機械の制御だとかそういうものだったらマイコンで十分できるだろうと。組み込み型のものですね。そこで、それが実はTK-80のターゲットになるんですけど、大会社だけども機械屋さんだとかそういう方にマイコンの使い方を教えて、使ってもらおうという発想からデジタルが始まったんです。
そういうことでもやらないとなかなか、実はインテルもSDK-80とかいう開発キットのボードがあったんですけどテレタイプが必要で、テレタイプだけでも昔ASR-33って77万円とかそんな値段でしたね。それだけでも結構なものなので、なかなかできないということがあったので、なんかそういうものをつくりたいなと思っていたら、こちらに帰ってきて。

――要するにその熊本にいらっしゃった間にそのPDP-8も触りーの、4004を使ってそのICテスターの制御みたいなことも。

後藤　ああ、普通にICがついたもの、もっと簡単なものですね。

――それを4004で制御するようなことも体験されて、マイコン使えるじゃないかと。そうやっているうちにNEC自身もCPUをつくり始めていて、それを売らなければいけないという部署に渡邊さんに引き戻されたみたいな感じ。

後藤　そうなんです。

――マイコン売るにはただ売ればいいわけじゃなくて、技術が分からないと売れないから後藤さんが引き戻されたと。そういうこと。

後藤　それでですね、実は帰ってきて直後に、横須賀通研ご存じですよね、あそこに出入りしている営業から、だいぶ年配の人でしたか。今度データ応用研究室というのがあそこにあって、無線屋さんとかそんなんじゃない、ソフトウェアをやる人たち。データ応用研究室というのがあって、そこに新入社員が何人か入ってきます。その人たちにマイクロプロセッサーの動かすのを体験させたいので、なんか教材ないですかという話が入ってきたんです。
それで大急ぎでつくったのが、ここの中にもいくつか最初のものはラッピングでつくりましたというのがあったと思いますけども、試作品をラッピングでつくって、こんな小さなものですけどね、ほとんど、このキーボードがあって、表示があってという、ほぼTK-80と同じです。それをお納めして。
そうしたら、それをほぼもうちょっとアレンジして商品として売ろうじゃないかという話が上の方からも、それから私たちも、せっかくこれやったんだから、ひょっとするとこれ単体でデバッグもできて、プログラムも入力できて、デバッグもできる、やれるというのができますよと僕は渡邊和也さんに話したら、じゃあやれみたいな話で、すぐプロジェクトが始まったんです。

――そのNTTさんに、NTTというか電電公社かな、当時は。電電公社に納めたやつもあっという間につくれたんですか？それって、いきなりコンピュータつくるって周りから聞くと、もちろんCPUはあるわけですけど。

後藤　それはね、構想はちゃんと持っていたからですよ。

――もともと構想があった。

後藤　構想はあるからね。それからあれにはいろんな複雑なことが入っているんですけども、PDP-8で、あれも物を制御するためのミニコンですからね。外部を制御するにはどうしているかとか、割り込み制御はどうしているかとか、それから特にあったのはDMA（Direct Memory Access）。CPUを止めておいてメモリー間同士で高速で転送するというのを、回路図見ながら僕はPDP-8から教えてもらったんですね。それがふんだんにそのTK-80の中でも入っているんです、同じものが。KIM-1というのは、写真だけ見て使ったというのは、ピーンと来たのは、あれは完全にソフトウェアだけでやっているので、自分で書いたプログラムが暴走すると全然しっちゃかめっちゃかになってしまうんです。だけど私のものは、表示もあれも暴走してもいいようにつくってあるんです。そんなふうにやりました。

――それ割と短期間でできたということですか。

後藤　ええ、できました。

――それを売ろうという話になる。それはもう会社としても、チップを売らなければいけないからそのツールとして使えるだろうと。後藤さんとしては、もうコンピュータつくりたいみたいなのがウズウズあったみたいな。

後藤　問題はですね、半導体事業部がそういう製品を、完成品を売ってしまっていいのかということだったんです。それは回路図を見せて、その通りやれば動きますよとか言うにしても、品質管理、品管
が許さないんです。それはね、渡邊さんじゃなくて大内さん（＊大内淳義氏）なんかが、そんなのキットにしてしまえばいいんじゃないかという一言で。じゃあキットだったらいろんな逃れる手はあって、おつくりになって自分の責任で動かしてください、どんどん引用してもらってもいいけれども、中身のいろんなことを、それは実はオープンポリシーというのがそこで始まったのは、見せるけども、それで自分でつくって責任持つのはつくった人そのものですよというのを、もうそれはDECのあれでもミニコンから学んだし、それを同じように踏襲したのがこのTK-80のやり方だったんです。回路図全部見られますし。そういうことでしたね。そういうキットにするからには、本当に懇切丁寧につくり方、ハンダ付けの仕方からまずはしなければいけないので、もう事細かくユーザーズマニュアルに書いたんです。

――いよいよそれを8月ですか、発売すると。どんな売り方を、どんな顧客に対してを想定して、どんな売り方をして、どんな反応だったんですか。まあいよいよそれが出来上がって販売しよう。何台ぐらいそもそも。

後藤　上の人は何百台か売れればいいかなと思っていたらしいです。だけどふた開けてみたら、自分で使えるコンピュータというのを待っていた人たちがいたんです。それはね、エンジニアの人で、ミニコンもなんにも与えられていなかったけどアルゴリズムは考えられるという人が。これを売り始めて、Bit-INNで相手していたんですけどね。そうしたらいろんな方が来られました。わが社の偉い役員の人たちなんかも、こんなのがあったら俺は、フィルターの計算じゃないですけども、なんかこうやってやるよりはこっちの方が全然いいよね、みたいな。音楽屋さんはシーケンサーの代わりに使ったりだとか、いろんな方がやってこられました。われわれは一番最初8080というチップをいろんなところに売り込む、それは最初は大会社の機械のエンジニアぐらいかなと思っていたのが、ふたを開けてみたらもっと広がっていったというのが正直なところです。

――Bit-INNとか、NECマイコンショップとかマイコンクラブとか、いろんな売るための施策をされたと思うんですけども、その辺は実際はどんなものだったんですか。

後藤：実はわれわれはチップ屋さんなので、情報はどんどんオープンにすればするほどお客さんがうれしい。だけどシステム屋さんはなかなか情報をオープンにすると、会社のノウハウというのが、あるいはその製品のノウハウが出てしまうので駄目だって思っているところに、こういうのをやり始めたんですけども。

――Bit-INNとか、どういう趣旨で誰が考えて。そういう事例がないですよね、まずは。

後藤：こういうことです。どうせやるんだったら、秋葉原に店舗を、アンテナショップと言えばいいのかな、持ちたいという話をしていたら、そこに秋葉原の主みたいな、昔東芝におられて真空管やっていた人が、NECにちょこちょこ出入りしていた野口さん（＊野口重次）ておっしゃるんだけども。何電子だっけな（＊日本電子販売）、おられて、その方に相談したらあそこにあるビル。

――ラジ館ですね。

後藤：ラジオ会館の何階か（＊7階）をちょっとだけ貸してあげますっていうので、そこをボンと。組み立てたら動かないと言って持ち込まれたりして、サービス兼相談窓口っていうのが必要だからっていう。Bit-INNっていう。名前は後でなんていう名前にしようかなっていったのはいろいろあって、ムカデハウスとか、いろいろでましたけど、Bit-INNっていうのにしたんですね。そうしましたら半年ぐらい経ったら、日立さんは日立さんで同じフロアにちょっとってやってきて。ただ、TK-80を出した翌年にはいなかったですね。その年にはまだ各社発売してなかったですから、ちょっとした先行者利益っていうのかな、それはすごく役に立ったみたいですね。

――企業ブランドにも影響するぐらいだったんですか。

後藤：後で考えてみると、ちょうど6800（＊Motorola MC6800）も同じころにできているんですよ。8080のそこを見てみると分かるんですけど。日本で、世界でもそうですけど、6800よりも8080の方がたくさん売れたっていうのはTK-80がすごく貢献していると思って、Intelから表彰状をもらえないかなって勝手に思っているんですけど。

――特に日本はIntel系の石（＊CPU）が8ビット時代は多かったですからね。

後藤：はい。

――海外は意外にそうでもないんですけど。

後藤：それでですね、実はROMにして書き込んで焼いてしまうような組み込み用のソフトウエアは、RAMの部分とROMの部分を分けて入れておくっていう方が便利なことが多かったんですね。68なんかではそういうようなことをあまり意識せずにつくってあったんで、普通のコンピュータのような感じだったので。あながち8080っていうのは素性の悪いあれだって言われますけども、68に比べると、最初のころはそんなに差はなかったと思いますね、使い勝手の差は。

――TK-80は国内だけですか、販売は。

後藤：向こうに持っていきましたね。輸出の代理店があって。

――結構輸出もされたんですか。

後藤：あんまり。向こうにはああいう……。

――キットがありますからね。

後藤：これの後にどんどんできてきているから。それよりも、BASICの使えるようなマシンが、もうすぐTRS-80だとかAppleだとかがすぐ後ろの方にありますもんね。だからこれはコンピュータというよりも、やっぱりこれはマイコンでしたからね。

――開発はやっぱり機械語で書くしかないということで。

後藤：これはね。だからBASICが使えるようにといって、勝手にBASICを乗せたボードをその下に追加して段重ねにしてやりましょうっていうような人が出てきたり、サードパーティーですけどね、そういうのもやっていましたね。

――サードパーティーというもの自身も新しかったかもしれませんね。

後藤：そうですねえ。

――社内はそのNECの、文春の『読むクスリ』（＊上前淳一郎氏の連載。1984～2002？）の第1回がTK-80の話じゃないですか。

後藤：渡邊さんが。

――いろんなメディアにやっぱりTK-80でNECというブランドの見え方が変わったと思うんですけど、社内は当時の承認、開発は先ほど、僕が言ったように後藤さんと加藤さんとか、まあ非常に少人数だと思うんですけど。

後藤：少人数です。

――社内の当時の反響というか、先ほどのその最初は部品屋がつくっていいのかみたいな話だったそうですけど、その後はどうだったんですか。

後藤：後はね、TK-80のときはまああれだけ売れた、マイコンブームっていうのが何か期せずして起きてくれて、例の大内さんもあんな本（：『マイコン入門』大内淳義）を出してくれたりなんかしてね、著者が携わった人がやったんだけども。そういうのがあってものすごくマイコンが若者に、マイコンブームって一時期あったんですね、TK-80が出た後ぐらいに。そういうことではすごく貢献したんじゃないかと思いますね。
ですけども、まさか機械語で書ける人がそんなに多くないわけですから、BASICが使えるようなパソコンに発展していくっていうのは、普通の進展なんですよね。私たちが実は、TK-80があって、それから、他のチップメーカーさんもシングルボードコンピュータっていうのを半導体事業部がボンボン出していたんです。

――エルキット（＊パナファコム株式会社性のシングルボードコンピュータ）とかなんかそういうの。

後藤：エルキットもあったし。だからみんな中途半端なマシンを出されていたんですよ、ビジネスに使うにはちょっとなあっていうのを。私たちはまあ本当にコンピュータ屋さんで、違ったのは、次やる場合、それでTK-80、COMPO BSか。TK-80を、なんていうか屋上を重ねるような作り方でやっていた製品がTK-80BASIC STATION（＊TK-80BS）というやつなんですけど。それはとりあえずのあれで、私は全然タッチしなかったんですね。
で、新しい次のPC-8001の方を、こっちをシャカリキでやっていたんですね。そのときのBASICをどこのやつを使うかっていうので、Microsoft BASICをやったんです。中にもBASICのインタプリタを開発するエンジニアはいたんですね、新入社員の中に。土岐くんっていうんですけどね。彼が一生懸命やっていって、ベンチマークテストしてもこっちの方がスピード早いねっていうのがあるんですよ。ですけど、最終的に決めたのはMicrosoft BASICだったんです。
それはなんでかと、基本、BASICのようなものがあるんですね。それから、それのもしバグがあったりなんかしたらとんでもないことになるので、なかなかわれわれでは面倒見きれない。それよりも、アプリケーションがどんどん書かれますよね。BASIC言語で書いたアプリっていうのがどんどん出てくる。それには標準BASIC、標準のBASIC、世の中に普及しているBASICじゃないと大変なので。それもデファクトスタンダードだったんですね、Microsoft BASICが。だからそれを使いましょうって、これは渡邊和也さん、大英断でしたね。

――BASIC取り入れて始めるっていうことは、アメリカもマイコンの状況が最初はやっぱりそういうキットだったり、先ほどのAltairみたいな実験器具みたいな、ミニコンみたいな顔してるけど他にいろいろ必要なものとか、そういったものの時代から、BASICでみんな、まあAltairはBASIC動いているからあれですけど、アメリカは先ほどのマイコンの当時の状況というと、どうしてもアメリカのそういう自由を求めるみたいなのが連想されるって最初におっしゃったんだけど、状況がアメリカも変わってきて、BASIC必要だよねみたいなムードがそのときもうすでにあったから、TK-80BSとか、それからちゃんとしたコンピュータをつくりたいみたいに話が進んだという理解でよいでしょうか。

後藤：はいはい。昔、BASICも僕はPDP-8でFOCALという、Formula Calculatorという、ほぼBASICと似たようなやつやっていたから、いろんな言語が、HPはHPのBASICがあったし、いろいろやっていたんですけど、やっぱりこれはMicrosoftだなっていうんでMicrosoftのにしましたね。それと、例の西和彦さんがボンボン売り込みに来る。なんていうのかなあ、あれはすごいですね、能力ですね。これがいいんだよってね。

――アメリカにも、そのころもう物もできているから行かれたりしたんですか？

後藤：PC-8000のモックアップができると、それ実はラッピングでつくってあるんだけど、それを僕じゃないですけどね、私の部下だったのが持って行って。動くまで帰ってくるなって言われて、まずは動き出すまでと。なんかこう運んだりなんかしているとなんかあるんでしょうね。それで、動いた。動いたので帰ってこようとすると飛行場で呼び戻されたりとか。で、当時はですね、いろんなマシンがあるんです、NECの場所に日立のやつがあったりなんかあって。昔はね、同じ部屋の中にあったみたいですね。

――それはどこでですか。

後藤：Microsoftの開発室。

――なるほど。そこで開発していたわけだ。

後藤：彼らはPDP-10ですけどね、タイムシェアのマシンで、エミュレーターでつくるんですよね。夜しか出てこないビル・ゲイツさんみたいな。

――TK-80は、お値段も良かったという話がありましたけど。

後藤：これはね、やっぱり課長ぐらいで決済できる金額だったんですね。それから財産として登録しなくていいのかな。そういういろんなことがありましたね。1個1個の部品の値段見てみたらとてもじゃないけど。

――赤字なんですか？

後藤：赤字だと思いますよ。

――あんまり書かれていませんよね、それ。

後藤：赤字っていうか、コスト的にはあれだけど。

――まあ最終的に石が売れりゃあいいわけで。

後藤：石が売れればいいっていうのが目的だから、コスト計算すると最初は赤字だった感じなんじゃない。

――半導体だからどんどん下がっていくから。

後藤：そうそう。だから、コスパで言うとものすごく良かったです。一番最初にやれたから、朝日新聞が取り上げてくれるわ、それから石田晴久先生は本を自分で次に出すやつがこれがいいことがいっぱい書いてあるし、安田寿明さんも書いてくださったし、もう至るところで無形のあれですよね。広告宣伝費っていうのはものすごく安く上がりました。

――最初にやったっていうのはじつに。

後藤：最初にやったっていう。

――それが大きいんですかね。

後藤：それとね、最初にやったというのと、それから発表前に影響力のある先生のところに持ち込むっていう。それが石田先生。大型計算機センター（＊現：東京大学情報基盤センター）の。

――東大の。

後藤：東大の大型計算機センターの方ですからね。なんでこんな人がって思ったら、そういうこと好きだったんですね。

――集積回路が重要で日本の大手電気メーカーがみんな集積回路に向かっているものの、1970年代のTK-80が出る社会状況として、オイルショックがあって決して良い状況ではなかったですよね。そういうときにNECさんはそれができた理由は何ですか。投資もかなり行われたという感じですが。

後藤：投資しましたね。そのときは、C&C（＊Computer & Communication）というのがあって。コンピュータもコミュニケーションもどんどん進化していって、インテグレートされる。そこに絶対必要なのがトランジスタであり、ICであり、デバイスが必要だということで。そこにきちっと書かれたりするので、私たちはものすごくやりやすかったんですよ。

――小林宏治さんがC&Cとおっしゃったけど、それよりも前ぐらいからそういうムードはあったんですか。

後藤：アメリカのインテルコム77で（小林宏治NEC会長・当時が）話しされたC&Cのね。アトランタ宣言というのが2000年か。それはだいぶ後ですな。

――C&Cそのものは、もっと前から言っていますよね。

後藤：実はC&Cという言葉は、この間別のインタビューを受けたときに、PC-100の話で。情報処理学会でやっていたときに、インタビュアーのうちの1人の日立出身の方が、「私たちはC&Cという言葉を一時期使って、小林宏治さんのC&CというのはNECの中にものすごく束にまとめて従業員を動かすのに役立っていました」と言ったら、「あれ言い出したのは日立だよ」と言って。ですけども、あまり聞いたことないからね。それはそういうのがあったのかもしれないんですけどね。

――とはいえ、オイルショックなどの環境の中にあって、コンピュータとコミュニケーションを融合するんだと。それには半導体が重要だということで、かなり投資もされたとお聞きしていますけれども、会社的にそういうムードだったと。

後藤：あのころ、集積回路という意味ではなくて、集積回路というかマイコンという意味ではなくて、半導体デバイスというのはものすごく注目されて投資をどんどんしていました。私が入ったときも新入社員を相当結構優秀な人を入れていましたね、集積回路事業部に。みんな優秀ですけどね、NECに入ってくる人。その中でも結構優秀な人が多かったですね。

――そうやってTK-80ができて、成功してNECというブランドも、実際そのチップを売ることにもつながった。だけど関係者の目は次のパソコンの時代というか、キットじゃなくてコンピュータが、マイクロエレクトロニクスでコンピュータがつくれるということを感じて、まずはTK-80BSとかCOMPO BSという中間的なもの、とりあえずBASICを載せるもの。だけどその次には8001という話になっていく。何をきっかけに8001の話って始まったんですか。誰がどう言って、どう始まっていくんですか。

後藤：それはBit-INNなどにいたときに、要はどういうことをやりたいってどんどん相談されるじゃないですか。マシン語で書くような話は全然なくて。当時1年早いか遅いかというのがものすごく運命を決めていたようなときだったから、TK-80でもいいからBASICが使えるようにちょっとしたものを使っておいてもらってというのがCOMPO BSだったんですけども、それとは別にわれわれが意図したのは…。

――部品の関係の部隊なのに、コンピュータに向かったわけですよね。

後藤：それは、大内さんが当時われわれの一番親分だったんですけど、半導体グループをまとめている。どうせここまでやったんだから、パソコンまでやりなさいというのは、それは渡邊さんのおかげもあると思う。夜討ち朝駆けでこれこれこういうのをやって、PC-8000までは結構あまり問題なくやらせてくれたんじゃないですかね。それは、部品屋も装置をつくって売ってもいいみたいなようなことでしたからね。
ですけども、今度はNECとして責任持って売れるような品質のものじゃなきゃいけないし、実際おもちゃじゃいけなくて、役に立つようなものじゃなければいけないと言ってやったのがPC-8000だったんです。そこにはディスプレイはディスプレイで、今までのディスプレイ、特にカラーのディスプレイは結構高かったんですよね。あれを安く新日本電気につくってもらって、それを商品ラインナップに置きたいだとか。
フロッピーディスクはフロッピーディスクで社でつくってないものですから、ALPSだとかTEACなんかに発注して載せるだとか。プリンタはプリンタで、府中でつくっているプリンタは高すぎてやれないので、東京電気にOEMでこれこれこういうものをつくってくれというのをユニットでやってつくってもらって。当時は、そういうのは情報処理のグループから見ると、どうして社外から調達してまでやるんだというのを結構言われましたね。

――情報処理のグループというのは、ミニコンとかオフコンとかつくっている。

後藤：ミニコンとかオフコンとか大型機だね。それから、本気だったのは8インチのフロッピーディスク、縦型に入れるね、あれもオプションで出しました。レパートリーとして。それはデータ互換の話になるんですよ。だから、PC-8000を入力端末機にして、ROMを入れて、それを大型機に吸い上げてもらうような使われ方がずいぶんしたと思いますね。

――パンチカードの代わりにみたいな感じで。

後藤：うん。

――ちょっと戻るんですけど、後藤さんがコンピュータつくりたい、もともとPDP-8とかに刺激されて、あるいはそのVarianの出来が悪いから俺がつくってやるぜみたいな、そういうエンジニアの方がつくりたいって分かるんだけど、渡邊和也さん的にそれを自分のかわいい部下たちがつくりたいならつくらせるみたいな、そういうメンタリティーなんですかね。でまたそれを大内さんが、やるなら最後までやっちゃえみたいな、ある種乱暴な動きだと思うんですけども。その辺の肌感というか、感じはどうなんですかね。後藤さんがつくりたいというのはめちゃめちゃ分かるんですけど、その上まで、一番の責任者までピッと行けた理由は何なんですかね。

後藤：8ビットパソコンに関しては、あまりそれやめといたらとか、それを言い出す人はグループの中にいなかったですね、大内さんはじめ。ちょうどPC-8000でしょ。そのころまでは事務所の人たちも何もやってないんで、88にするじゃないですか、漢字がもっと出るようにしましょうって。それも普通のように当たり前のように進歩していくんですけど。PC-88があって、それで98が同じような、パソコンといわれるような商品をつくりたいというので、情報処理のグループがPC-98をつくりはじめているんですけれども、そこまではあまり社内のあれはなかったですね。

――8ビットの時代は割とのびのびとできたと。

後藤：そうです。だから16ビットになったときに、向こうにあったのはPC-100（：N5200）ですけどね。あれでタガがはめられたというか。要は同じ系統のパソコンが2種類出て、アーキテクチャーの違う、ソフトウェアの違うパソコンがNECから二つ以上出るというのはまずいというのを思ったので、だから最初のPC-98というのは、もうPC-8000のMicrosoft BASICをほぼ踏襲したようなやつを自分でつくったものですよね。Microsoftのライセンスしかなかったので、よくやったなと思いますけどね。

――N88-BASIC。

後藤：N88-BASICはソースコード見せなかったんですよ。

――見せてくれなかったんですか。

後藤：私が出さなかった。戸坂さんがやってきても。

――98の部隊がやってきても、後藤さんのいらっしゃった部隊が渡さなかったんですか。

後藤：はい。

――社内なのに見せなかったんですね。

後藤：それは、やっぱりMicrosoftに対してはまずいじゃないですか。

――なるほどなるほど。

――8001に関して、TK-80に関してはチップを売らなきゃだし、エンジニアのハードをつくっているミシンとか、編み機とか、エアコンとかのエンジニアの方に使ってもらいたいから、そのサポート体制もつくって、お金かからないこのLED、LEDというかテンキーじゃなくて16進キーですけど、そういうコンセプトみたいなのがすごいしっかりあったと思うんですけど、8001をつくるときのそういうマシンづくりのハードもソフトを含めて、ものとしての込めたものみたいのはなんだったんですか。

後藤：正直言うと、それはMicrosoftの方が、いわゆるいろんなところから注文もらってどこどこ向けのBASICをつくったりだとか、それからコンピュータはどうあるべきだというのをよく知っているわけですよ。僕を含めて、半導体でやり始めた人たちの、そこまでの見識が別にあるわけじゃないので。

――海外でもいくつもマシンもう出ていますよね。

後藤：TRS（＊タンディ・コーポレーション製）だとか、TRSはカラーじゃないので、日本は絶対カラーじゃないとだめだよとか。そういうのはありましたね。やっぱり日本ではこれこうしなきゃというのはいろいろありました。それからわれわれが、98の初代もそうですけど、前に持っていた周辺装置だとかを使えるように、あるいはソフトウエアも、ソフトウェアが特にそうだ。前に購入して動かしていたソフトがそのまま動くようにだとか、要は後で買ったときに、それが継続性というんですかね、それを一番大事にしたのがNECだったと思いますね。98をやるときに僕たちは、98をおやりになるんだったら、継続性に関しては絶対やってくださいねというふうにお願いして。最初のころはそうでしたね。

――8001は市場に出るときのユーザー層はどんな感じで、どんな反響があって、どのくらい売れたんですか。

後藤：あれは売れていましたね。結構、注文がさばききれないぐらい売れまして。

――その頃、MZ-80（＊シャープ製）とかFM-8（＊富士通製）とか出てきますけど、それらとの競合関係はどんな感じだったんですか。

後藤：あまり競合になってなかったんじゃないですか。特にMZはそうでしたね。MZはマニアは買ったかもしれませんけど。それから富士通のFMも、私と私の周りがやったように、実用になるようなマシンだというようなキャッチフレーズで売ってなかったんじゃないですかね。実用になりますよというような売り方をしてなかったんじゃないかな。

――あとベーシックマスター（＊日立製）は。

後藤：ベーシックマスターも今から見ると、TRS-80みたいな感じですね。あまり個性がないですよね。

――圧倒的に性能もあったし、売れてもいたという、そういう理解でいいんですかね。

後藤：うん。それとですね、半導体屋だから、フロッピーディスクがあるでしょ。フロッピーディスクの制御にマイコンをワンチップ使ってやっているんですよね。インテリジェント・フロッピーディスクにしてあるんです。だからフロッピーディスクのオプションがあるんですけどね、3台目、4台目をつけるやつなんか。あれだけ買って、自分の制御装置かなんかのファイルに使っていた人もいましたね。
マイクロプロセッサはどんどん安くなっていくから、1システムの中でマイクロプロセッサを、本当のCPUと周辺装置の中にももう一つ入っていてもいいんじゃないかというのを普通のように思いましたね。それは必要に駆られても実はあって、本体の設計と周辺装置の設計はコンカレントでやらなきゃいけない。そういう方法も取ったので、早く売り出せたと思いますね。

――なるほど。TK-80、8001と成功プロダクトだと思うんですけど、今早くという話が出ていましたが。

後藤：開発時間を短くするということです。

――すごく重要であった。

後藤：早く早く。タイミング、特にTK-80はそうでしたけどね。あれは半年遅れていると、どこかが何かやっていたかもしれないんですけどね。

――他に大切だったこととか。
後藤：大切だったこと。情報でしょうね。情報を入手するスピードと、それで全体的に並べて、次何をやるかというのを早く決めて、さっと動く。社内の、渡邊さんもよく言っていましたけども、社内が気がついてやめろって言われる前にもうつくっちゃえばいいんだ、みたいな。

――勝手にやっちゃっていい文化なんですか？

後藤：当時ですけど、僕はTK-80で一回、あいつは面白いやつだというレッテルが貼られているので、見つかるまではパッとやっておけばいいんじゃないかなって。

――これは個人的な印象なんですが、今回のインタビューの前に関係者が出してくれた資料で、TK-80が出る1年前に『テレビジョン』という雑誌で、マイクロプロセッサーについて原稿を書かれているのを見つけたんです。そこで後藤さんが、マイクロプロセッサーはこんなにいいものだみたいなことを書かれているんですよ。

後藤：ええ？

――覚えてらっしゃらない？お送りしますけど。

後藤：TK-80が出る頃。テレビタイプライターの話じゃないかな。

――ああ、そうかもしれない。

後藤：それは安田先生にアメリカに行ったらこんなのがあるよと言われて。

――そういうことか。安田さんの仕業だ。

後藤：あら、どうかな。テレビタイプライターのことだと思う。

――マイクロプロセッサーについて解説されていましたけど。

後藤：あ、そう、マイクロプロセッサーか。それはするかもしれないですね。8008もあるし、あるし、なんでもありますからね。

――そういう意味では後藤さんご自身が先の技術とか、今のソリッドステートのオーディオの話じゃないですけども、ビジョナリー的なところがあるのかなと感じて。

後藤：自分で自負しているのは、アーキテクトデザイナーというか、本当の専門がないので、ここにこういうチップがあってこういうチップがあって、これとこれを組み合わせるとこんなことができるよというやつを、普通昔の方はあまりそれってやらなかったんですよね。集積回路の設計をやる人はそれにものすごく注力してやっているから、ちょっとのことも寸暇を惜しんでやっているから、そんなこと考えている暇はないというか、そんな感じだったものですからね。私がそういう人の素晴らしい発明があるやつとあるやつを集めてきて、一つにしてやるというのが、そういうのが得意になったんですよね。

――そうですね。TK-80、8001まではここまででいいですかね、みなさん。

――改めての部分もありますが、開発チームの体制について教えていただけますか。何人で、どんなキャリアの方々が、どのくらいの時間をかけてTK-80を作られたのか。また、当時の仕事の環境なども教えていただけますか。まず体制からお願いします。

後藤：TK-80は試作機で、横須賀通研に納める試作機は私と加藤明君の2人でやっていました。私が基本的な設計を描いて、加藤君がラッピングの配線を自分でやってくれました。加藤君は入社する以前に8008か何かを経験していた形跡があります。大学時代にね。
試作機は横須賀通研のデータ応用研究室で使ってもらうのですが、後の商品化に向けてステップ実行などの機能はまだ入っていなかったと思います。ROMのサイズも制限があって、試作機の時は本当に2人でやっていました。
後で非常に頭の良い仲間に助けてもらいました。書き換え可能なROMのEEPROM（＊Electrically Erasable Programmable Read-Only Memory）は容量が全然少なくて、3チップに収めなければいけなかったので、プログラムをもっと詰めてくださいと。同じ機能を実現するために、スタックを使ってどうするかなど、徹底的に最適化してくれた人が後から参加してくれました。
商品化の際には、梱包や箱の設計など、様々な課題がありました。プラモデル的な包装にするため、そういった分野に詳しい人がシュリンク装置を見つけてきてくれて、ビニールでシュリンクさせたりしました。
特に役立ったのはプリント基板の設計です。府中の事業所にあったプリント基板事業部が非常に力を入れてくれました。コンピュータや通信機器用のプリント基板は作っていましたが、何万個という規模は初めてだったようです。私たちも感謝していますし、パターンの配線チェックなど、突貫工事でやってくれました。
私が配置図のポンチ絵を描いて、当時はピンとピンの間に配線を2本通すのは難しかったのですが、それをきちんとやってくれました。スルーホールで上下をつないで、そういうことを丁寧にやってくれました。社内の事業部間の協力が大きかったですね。これは部品事業グループだったからかもしれません。

――なぜ部品だと。

後藤：やはり気心が知れているというか。タンタルコンデンサなど、いろんな部品がありますね。

――スイッチもありますね。

後藤：スイッチもあります。ほとんどNEC製品です。LEDも当然そうです。他社製品はほとんどないと思います。セラミックコンデンサぐらいですかね。京セラだったと思います。

――クロックもあったんですか？

後藤：はい、クロックは中に搭載しています。

――電電公社からの受注から教材用の設計、基板製造まで、何カ月ぐらいでやられたんですか。

後藤：それがあまり記憶にないんです。

――年を見ていくと、明らかに数カ月という短期間でないとできない話ですが。

後藤：そうですね、非常に短かったと思います。

――当時、ベンチャーでこういうことを始めようとしても、部品の調達も大変だったでしょうし、今みたいにサンプルが簡単に手に入る時代でもなかったと思います。環境に恵まれていたということはありますか。

後藤：そうですね。キースイッチなんかは芝浦にあったNECのEMデバイス事業部、エレクトロメカニカルデバイス事業部に探しに行きました。今だったらあんな高いものは使わないですね。これは結構ストロークも長くていい製品なんです。

――電卓でもっと安価なものが出始めていましたよね。

後藤：メンブレン製といって。

――そうですね。

後藤：メンブレン・スイッチでやるんですが、そうではない。相当叩くから、これは正解でした。今でもこれは電源を入れたら動くということは、結構信頼性の高い部品を使っているんです。

――突貫で基板を起こしてもらった話もありましたが、当時加藤さんとお2人で始めたときは、どんな日々を送られていたんですか。徹夜の連続とかそういう感じですか。

後藤：徹夜の連続は、TKに関してはあまり覚えていないですね。楽しいことしか覚えていません。

――（笑）

後藤：きっとそうですよ。楽しくなければこんなものは作れません。たぶんそれが基本にあるんだと思います。IntelのSDK-80を買ってくると、テレタイプが絶対必要で、何か開発しようとしたら。当時、住商エレクトロニクスから77万円でしたから。そんなこともありますが、たぶんポイントは、まだ世の中にないものを作っているという面白さがあったかもしれません。楽しいからやっていたんでしょうね。

――加藤さんとはずっとうまくいっていたんですか。

後藤：はい。私がこういう性格なんですが、加藤君は非常に慎重に物事を考える方で、ミスはあまりしない人です。私は当たり外れがあるんですが。

――（笑）

後藤：PCエンジンまでやり始めたり。

――作っていたときのエピソードで、いかにも当時らしいものはありますか。

後藤：集積回路事業部は、今はだんだん大きくなっていますが、昔はそんなに大所帯ではなかったんです。設計の部隊も何十人くらいで、風通しは良かったです。例えば、キーのチャタリングの問題で、いくらいいキーボードを使っても波形がああいう状態になるんです。それをどうすれば良いかという話で、チャタリングをセンスするプログラムを書いて、ループで回す方法を、電卓のチップを設計している人が教えてくれました。waitのループを書いて、少し待てば良いだけだよ、というのを隣の人が教えてくれたりしました。

――大部屋みたいなところの端っこにみなさんの部隊がいたという感じですか。

後藤：そうです。私はもともと設計屋になりたくてやっているのに、ICテスターのお守りをやっているから。早く設計部隊に移りたいと言って、毎年毎年。

――異動希望。

後藤：異動希望の2wayシートというのがあるんです。上司が見て、それを返してくれる。事業部長だったか、それを見て、出し続けなさいと言っていました。その事業部長さんが、私が九州日本電気に赴任したときに向こうの社長になっていたんです。昔こちらの事業部長だった人が。もともと熊本の出身の方でした。ハヤシさんという。シロバヤシさんとクロバヤシさんって2人いて、シロバヤシさんの方でした。非常に可愛がられました。あのときのお前かと言って。昔は部下を育てようという志の高い上司が多かったですね。余裕があったんです。

――後藤さんご自身は熊本なんですよね。

後藤：私は伊勢です。三重県。

――三重県でしたか。

後藤：はい。鈴鹿高専です。

――電気工学科で。

後藤：電気工学科です。単に電気だけの電気工学科です。

――そのころはまだコンピュータとかあまり教えられてなかったんですか。

後藤：何もなかった。私が卒業するまで、ミニコンも入ってないし、1台もコンピュータがなかったですね。計算機の講座は名古屋大学から講師が来て、Fortranなどのプログラミングを教えていました。

――そういうのはあったんですね。

後藤：それはあります。普通、1週間に1回なんです。コーディング用紙のシートを出して、名古屋大学の方でそれをパンチカードにして読み込んでもらってランさせ、結果を1週間後に聞いていました。そういう状況だったので、NECという会社に入ったからにはコンピュータぐらいは使えるようにならないと思っていた矢先に、PDP-8がこうやって稼働せずに置かれているという。

――稼働せずに置かれていたんですか？

後藤：ああ、それはICテスターの制御装置として入ってきているので、ICがなかなかできてこない間は勝手に使っていてもいいということでやっていました。話が飛んじゃいましたね。

――全然、当時の会社とか部門とか同僚の方々の、渡邊和也さんという有名な方がいらっしゃって、大内さんという話も今出てきて、今はその熊本にいらっしゃった方とか、割と環境に恵まれて。

後藤：ああ、恵まれていましたねえ。大内さんも最後まで、要は98と戦うようになっちゃった。パソコンがどんどん進化していたところに、これはもう自分が決心しなきゃいけないな、君たちは手を引きなさいという、大内さんの最後の判断だったんですよね。ホームパソコンをやりなさいって言われたの。だって考えてみれば、ホームパソコンというのはビデオが必要だ、一番パフォーマンスが必要なやつですよね。キャラクタベースじゃあホームコンピュータなんて言えないですもんね。だけど、ないものを追っかける日々だったので、PCエンジンができてしまうわけです（笑）。

――8001以降の話はちょっとまたこの後伺うかと思うんですが、先ほど十分に聞けなかったところで、そのTK-80を出すタイミングでの競合というんですかね。NECさんのそのμCOMの4とか8とか出されて、マイコンをつくられていて、他の日本の大手電機メーカーももうマイコンをつくられていて。でも先ほどだと、もう割と競っているぐらいの感じだったと。そこで早めにTK-80ができたみたいなことだったと思うんですけれども。競合という話に関して言うと、エルキットが約1年後ですか。

後藤：1年後ぐらい。それから日立もHなんとかっていうのがあって。特に日立さんから、知り合いに聞いたのかな、そこがなかなか遅れたのはやっぱり品管（：品質管理部門）がものすごくうるさくて。組み立てキットじゃないんですよ、みんな。大抵はね。どっかだけかはあったかもしれないけど。われわれのようにキットにするっていうのはないんですね。もう組み立て済みのやつ。

――評価ボードというか、インテルのやつみたいな。

後藤：そうですね。

――開発キットみたいな。

後藤：ですけども、一体型になっていて、こうやってやれるっていうようなことに。東芝も東芝TLCS、例の12ビットの、PDPを真似たやつですけどね、プロセッサはね。それからシャープもなんかやっていた。パナソニックもやっていて。

――じゃあもう後からみんなTK-80的な世界に入ってきたと。

後藤：入ってきましたね。
――そこは1年ぐらいの差があるということ。

後藤：ええ。それも山田さん（：山田昭彦氏）がまとめられていたな。どこどこのやつだとどうだっていうやつ。

――先ほどTK-80を海外には持っていかなかったんですかってお聞きしたんですが、海外にはいっぱいそういうものもできていたから、持っていったかもしれないけどぐらいの話だったと思うんですけど、これはアメリカのお話と理解していいんですかね。

後藤：見ました。ウエストコーストのコンピュータフェアっていうのが毎年あったんだけど、あれの2年目ぐらいに行ったときにありましたね。TK-80を売っているところが。

――向こうに代理店があったという。

後藤：代理店がどっかから、日本から買い付けて、それでやっていたんでしょうね。英語のマニュアルをつけて。そんなに売れたとは思わないですけど。

――もうAltairもあるわけですよね、そのころ。

後藤：あります。Altairはもっと早かったですからね、TK-80が出る前ですからね。S-100がそういえばあるから。

――出たころの状況というと、76年に出て、77年にすごく盛り上がってみたいな感じじゃないですか。

後藤：そうでしたね。

――78年って僕らからすると、すでにインベーダーブームみたいな感じで、ああいうデジタルが、コンピュータ的なものがもうグーンと身近になったタイミングなんですけど。

後藤：インベーダー、要はテーブルゲームね。

――ブロック崩しとかもっと前ですよね。

後藤：ブロック崩しはもっと前かなあ。

――ほぼ一緒ぐらいかもしれないけど。

後藤：あれはマイコン使ってないのかなあ。だけどありましたね、そのころにね。

――もうそのころとなると、マイクロエレクトロニクスみたいなのもなんか割と先端の仕事をしているみたいな、そういう感じだったんですか。

後藤：そのころっていうとPC-8000。

――いえ、TK-80が出て、8001につながる。8001ももう割とすぐですからね。

後藤：私がNECに入れてもらったときに、入社させてもらったときに思ったのは、すごい会社なので、僕の上司はやっぱり渡邊さんだったんですけど、なんかの雑誌にICのことを書いてくれと言われているから君書いてくれとか言われて、とにかくそういうのをやらされて。勉強しないと書けないからそういうのをやったりとかしていて。ああやっぱりこういうでかい会社って世の中に啓蒙的なことをやる仕事っていうのもずいぶんあるんだなあって思って。入社するときにも実は案外そういうのがあったんですよね。そういうのがあったので、こういう啓蒙的なものをつくりなさいと言われたときに、これは自分のあれかなって思ったりしたことありますね。

――NEC技報とかあるじゃないですか。ああいうのも盛んに書かれたりとかしたんですか。

後藤：書いてないですね。それは本当、書いてない（笑）。

――不思議ですね。

後藤：講演はしたことありますけどね、研究所に行って。こんなやり方じゃ僕はいかんと思いますとかなんとか言って（笑）。それを聞いてくれていた……。

――なんですか、そのこんなやり方じゃいけないっていうのは。

後藤：TK-80をつくって、PC-8000やったりとかした、その後ね、社内の活性化のためになんか話してくれないかって言われて行ったときには、口述筆記で、なんかそれが何かになっていたんだったかと思いますけどね。

――なんですか、こんなやり方じゃいけないと。

後藤：それはイノベーションの起こし方の話。今こそイノベーションのジレンマじゃないですけども、やっぱりずーっとこうでなければいけないって思っているようなやり方でやっていると、なかなか起きない。一番最初は情報処理グループにトサカさん（：戸坂馨さん？　元NEC取締役専務）を訪ねていったときに呼ばれてね。ちょっと君、メモリーボードをですね、8ビットにするか9ビットにするかって。8ビットでいいじゃないですかって言ったら、いや、パリティをつけると、要はあと何ビットかをつけないとダメなんですって。昔のコンピュータってみんなそうなんですよ。それでエラーがあると停止させてしまうみたいなね。そんなのはわれわれはそんなの知ったことじゃない（笑）。とにかく不良のメモリは使わなきゃいいんでしょ？とか、なんかそういうのでね、ちょっとあれが違いましたね。文化が違うっていうか、考え方が違うっていうか。それは1回実感したことありましたね。だから最初のころマイコンの部隊でやっている機械っていうのは信頼性が悪くって、というふうに思われていたかもしれないですけど。

――実際は逆だったんですよね。

後藤：昔はそういうのをきちっとつけてやっていたんですよね、きっとね。そちらさんがやられていた本に書いておられた、例の『計算機屋かく戦えり』（1996年発行。著者はこのインタビューのインタビュアーの遠藤諭氏）のFUJIC（＊富士写真フイルム製）を上野の博物館で見たときの、よくは最後まで見てなかった、短時間で、スペックが当時は出てなかったから。遠藤さんの本を読んで、ああいうスペックがちゃんとこう、FUJICっていうのはこうなんでっていうのは、後でやりましたけど。あれ何ビットになっていたかなあ。9ビットかなあ。8ビット（笑）。なんかそういうのを、今思えば気になりますね。そういうやつのあれで、やっぱりパソコンというのは半導体でものをつくり始めて、集積回路化して、どんどんちっちゃくしていくと、ものすごい数が出るだけあって、コストも収まってきて、効率も良くなって、性能も良くなるので、わざわざパリティビットなんてつけなくてもいいようにっていうのは、あるのかもしれないですね。

――なるほど、ありがとうございます。

後藤：TK-80ですけども、ご覧のような逆さまですがこんなものです。電源を入れると0000というふうに表示がされますけれども、これを番地を指定して、例えば8200、8200番地にというのはアドレスセットという番地があるので、それをアドレスセットってやりますとここがアドレスになります。メモリーのアドレスです。こちらの部分が0056というのが出てきていますけども、この56というのが8200番地に書かれている内容です。リードインクリメントというのを例えばやりますと、56というのは左に進んで、次の番地に01というのが入っています。中身はこれを確認するとこんな形で、8206番地には96というのが入っているというふうに、何番地に何が書かれているというのがここで確認しながら進められるんですね。
こちらでこれは何を入れていくかというと、マシン語と言われる、本当のハードウエアの一番低いレベルの命令と、どこどこにデータを入れるとか、移すだとか、そういうのを順番にどんどん入れていって、確認しながら進めます。それが書き終わると、プログラムの最初を指定してRUNというボタンを押すと、今書いたプログラムが実行してくれるわけです。
それが例えばこの辺にラジオを持ってきて、ノイズがパーって出ているんです。ループをかけると、ピーってある音が、こうやって音程を出すようなループの書き方をすると、何にもつながらずにここにラジオを持ってきておくと、ノイズだけで音楽がバーッてできたり。それは私だけじゃなくて、いろんなコンピュータを自分でいじったりした人たちも、そういうのを自分で発見していたみたいですね。普通そういう作業をやっているときにはラジオを聞いているので。昔はテレビじゃなくてラジオという、そんな感じですね。
後藤：この装置なんですけども、この部分がROMといいまして、書き換えできないメモリですね。ここにモニタープログラムが入っています。これがこういう操作を制御しているものです。ここの部分が書いたり消したりできるメモリです。ここにこちらで操作するプログラムを書き込んでいって、終了したら書き込んだ一番最初のプログラムの先頭アドレスから実行させると、何かができるというようなことになっています。

後藤：そのゲームをここに提供してくれた岸田さんという方は素晴らしい方で、それだけでゲームをやれるということを言い出してくれて。そこに書いてありましたよね、岸田なんとかさん。社長さんでしたね。

――ふーん。

後藤：岸田孝一さん。

――岸田孝一さん、だって有名じゃないですか。SRAの社長じゃないですか。

後藤：SRAマイコンクラブ。SRAですよ。

――マイコンクラブじゃなくてSRAの社長じゃないですか。というかΣプロジェクトのだってもう中心人物ですよ。
後藤：SRAですよ。

――超大物が、ここのところでチマチマ（笑）。

後藤：超大物がこんなことをチマチマやってくださったんですよ。これだけで遊べるゲームといって。

――めっちゃおかしいですよね。

後藤：うん。なかなかそういうのは知られてないんだね。

――そうです。いや、全然知らなかった（笑）。

後藤：（笑）

――もっとなんか偉い人だから。

後藤：今日は結構。

――経営者って感じじゃないですか、だって。

後藤：ねえ。

――なんか岸田さんのところにプログラムは一応書いてありましたけどね。

――いや、だからかなり、僕的にはかなり驚きなんだけど。

――（笑）

――僕の知り合いがそのSRAの広報みたいな仕事を、もともと漫画の編集者だったんだけど、なんかそっちに行っちゃった人がいて。Σプロジェクトね、今回の。

後藤：Σプロジェクトってなんでしたっけ。AIの？なんでした。

――いやいや。第5世代じゃなくて、もっとソフトウエアの生産性に絡めてコンピュータ見直そうみたいな。ちなみに超半導体、あ、超LSIプロジェクトとかってNECさんも絡んでいましたっけ。

後藤：はい。

――TK-80から8001ができて、非常にうまくいったわけですけれども、その後の社内事情とかも含めてだと思うんですけれども、後藤さんはどんなお仕事をされたんですか。

後藤：その後ね、PC-100というパソコンをやったのが最後だったんですけど。まあそれは98との戦いで、結局は負けちゃったので。その後は私、PCエンジンというテレビゲーム機をやりました。それが98に日本電気のパソコンの事業を受け継いでいただいた後、われわれはどうしなさいと言われたかというと、ホームコンピュータをつくりなさいと言われたので、ホームコンピュータかって。
それじゃあファミコンみたいなやつだなというので、ファミコンに変わるようなものということで、CD-ROMが使えるというPCエンジンを、ハドソンがOSをつくって、われわれがハードウエアをつくるというようなものをやり始めましたね。それもやって、いくつかやったんですけど、結局はNECの体質に合わなかったというか。ああいうゲームが、当時としてはね。ちょっと赤（：赤字）になると、それみろというような感じで冷ややかなあれでしたけど。ソニーの中でもし失敗したとしても、もう1回きちっと人を入れてくれてあれするんですけどね。そうじゃなかったので。
私は56歳のときに早期退職に応募して、辞めました。その後いろいろ、ある会社のコンサルをやったりだとか、そういうことで、今もコンサルだとかお手伝いだとか、そういうものをやりながら続けている。とにかく振り返ってみると、TK-80、PC-8000のころというのは、なぜあんなに夜を徹してやっても苦にせずやってこられたかというと、やっぱりその仕事そのものが面白かったんでしょうね。面白かったり、楽しかったのか。
ポイントですけれども、まあ生き方のポイントなんでしょうけど、楽しいことをやっていれば成果が出てくるというか、それはね、早く目標を見つけて、ドンといくという。それが楽しいことがないと、言われることをやらなきゃいけないようなことになってしまうので、もし何かいろいろみなさん方に参考にしていただけるとすると、好きなことを早く見つけてそれにどっぷり漬かってみましょうということですね。テレビの番組で『博士ちゃん』（＊『サンドウィッチマン&芦田愛菜の博士ちゃん』）あるじゃないですか（笑）。

――ん？

後藤：『博士ちゃん』というのがあるんですけども。愛菜ちゃん（＊芦田愛菜氏）がやっているね。あれ見ていると本当に、こんな、よく知っているなというのが。それはもう好きなことはもうどんだけ伸びていくかというのがよーく分かりますね。好きこそものの上手なれというのはやっぱりそうだったんでしょうね、あれね。で、今世の中、だんだんそうはいかなくなっているのが残念ですけども、まあそのうち良くなるんじゃないかなと思っています。

――88は絡まなかったんですか？

後藤：88はほとんど絡んでないですね。加藤くんは最後までやり遂げていましたけれど、僕は88のころは、私はPCエンジンの方をやっていましたね。

――PCエンジンはそのホームエレ（＊NECホームエレクトロニクス）に移られたときに、ホームエレがホームコンピュータを、会社の命題としてホームコンピュータやりなさいということで、いろいろ考えた結果、コア構想とかね、いろいろありましたけども、あの全体の絵を描いたのは後藤さんなんですか。

後藤：あれはね、こういうことだと思う。あれはね、ホームパソコンやりなさいと言われて、実はファミコンになっちゃいかんよねということで、シャープさんと月1、飯田橋の東京本社（：市ヶ谷の旧シャープ東京本社のこと）に集まって喧々諤々やっていたんですよ、秘密会議のね。何カ月間か続いたかな。まああんまりいい解が出てこなかったんですけども、やってるときに、私の出した結論は、若い人たちと一緒に、CD-ROMを使ったビデオプレーヤー。
ゲーム機じゃないんですよ。教育用のプレイヤーというのかな。ソフトをどんどんつくってもらって、それを再生する機械をつくりたいなと思っていたんですよね。プログラミングをまあ練習できるとかなんか。思っていたら、だけどなかなかゲームもできることを目指すと、例のスプライト機能をどうやって埋め込むかだとか、そういうのを僕たちの仲間で設計できるのがいなかったんですよね。で、それやっているうちに、あるときハドソンの工藤さん（＊工藤裕司氏または工藤浩氏？）から渡邊和也さんのところに、こんなチップができたんだけどちょっと見てくれない？というのがあって。
それは何かというと、PCエンジンになるようなチップを自分たちでつくったんだけど、それを商品化する会社を探しているんだって。で、最初持ち込んだのがシャープさんだったんだけど、シャープさんに持ち込んだら面白いってエンジニアの方は飛びついてくれたんだけど、任天堂さんと一緒の仕事をやっていたのでお釈迦に、その話はなくなったんで、2番目に電話が入ったのが渡邊さんのところで。
渡邊さんから僕のところに、こんなのができていたよって言っているよというので、翌日見に行った。それは飯田橋に事務所（＊ハドソン東京本社）ができていて、昔のね。札幌の時計台の形をした事務所があって。そこに行って見せてもらったら、結構すごいじゃないみたいになったりして。で、それで、じゃあ私たちの会社と一緒にやりましょうって言って始まったのがPCエンジンの取っ掛かりです。

――先ほど好きであることが重要という話でしたが、もう1回振り返って、TK-80、8001について。うまくいったという満足感、自己評価的な満足感とその原動力について、どう思われますか。

後藤：二通りありますね。一つは、早く世の中に出せて、そこそこの成果があった。特にTK-80でね。でも、TK-80は後で思い起こしてみると、抜けていたのがいっぱいあって。今のラズパイ（＊Raspberry Pi）とかいろいろありますよね、上に積んでいけるような。あれはピンの仕様を決めて、サードパーティーにどんどん作ってもらうというのができるはずだったんです。
あそこにフリーエリアがあるんですよ。そこに8255のI/Oポートがあって、入出力ピンはプログラムで決められるんです。だからあそこにピンを立てておいて、ユーザーさんが自由に使ってもらえるようにして、サードパーティーがそこに録音回路ボードとか、カセットテープを使うための機能とか、いろんなものができたはずです。そういうのをやれるようにしておけば良かったなと。
何かのプレゼン資料で、今のラズパイをここに置いて、すごいものになっちゃったけど、こうやって拡張できている構造は、あの時もできたんですよね。まあそんな話とかですね。それが100%満足ではないという点ですね。PCエンジンもそうですね。

――まあ割と満足している中で、若干積み残しもあったと。たかだかピンを出すだけですよね。

後藤：ええ、そうそう。

――なかなか。

後藤：それってすごく重要なんですよ。

――8001はどうですか。
後藤：8001はあまり思い残すことはないですね。それは88とか、88mkIIとかmkIISRとか、どんどん改良していってくれました、後の人たちがね。だから8001という元をつくったのは良かったんじゃないかな。当時できることとしては、まあ反省点はいろいろあるでしょうけども。

――そうやってものづくりをされてきて、若干の積み残しがあるにしろ非常に満足されている。PCエンジンとか、また違った事情や社内事情もあったと思いますが、特にエレクトロニクスの世界、ものづくりにおいて大切なことを、先ほども楽しいとか好きというのが重要という話がありましたが、もうちょっと客観的な視点も含めて。会社のことでも技術的な話でも良いので、思いつくまま語っていただけますか。

後藤：大切なことですね。

――すごく勉強されているようにも思うんですが。

後藤：勉強は最後まで、今も勉強だけはさせてもらっています。それは何のために勉強しているかというと、こういうことだと思います。今はネットでいくらでも情報が入ってきますが、できることなら、新しいものができたらその開発した人のところに飛んでいって直接話をしてみること。
私たちが一番得したのは、最初にTK-80とか8000のシリーズを作ったときに、一番最初にやったものですからいろんな相談事が寄せられるんです。じゃあ伺ってお話を聞かせてくださいというと、ものすごく確率高く直接関係者と話ができる。そうすると情報がどんどん蓄積されて、次に何をやればいいのかが分かってくるんです。
それから、今の『日経クロステック』とかを見ると最新の情報がどんどん来るんですが、ここから先は有料ですというものがあります。でも、自分で向こうのサイトに行ってやってみると、有料のところへ行かなくても、もっといい情報が手に入ることがある。最近でもいくつか経験しているんですよ。
情報を得るためには、自分で情報を出さないと、バーターですからね。何か聞いてくれそうなネタを自分も持って、それで飛び込んでいく。それがひょっとするとアイデアかもしれないんです。新しい技術があったら、これに応用できるんじゃないのというような話ですけどね。

――なるほど。分かりました。他に聞いておきたいことはありますかね。大丈夫ですかね。ありがとうございます。また終わると楽しい話が始まるから。

後藤富雄

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