――インタビュアーの遠藤諭です。

――大石和江です。

――本日は2024年6月21日です。これから、西森秀稔氏のオーラル・ヒストリーのインタビューをドワンゴ東銀座オフィスにて行います。よろしくお願いします。

――量子コンピューター産業全体の、たった今、この2024年の全体図って、どんな人たちがどのぐらいいて、どんな感じでお金が動いているんですか？産業面だと。この後、研究の話を聞くのでね。

西森：　産業、非常に膨大な分野になっちゃったので。

――実は膨大なんですか？

西森：　ええ。

――まあ、ああいうイベントが普通に行われるぐらいだから。

西森：　もうたくさんあって、論文も山ほど出てて、おそらく特許も山ほど出てて、とても全貌を把握しきれないですね。急速に、質、量ともに伸びていますね。

――だって、量子コンピューターEXPOとかいって、普通にあの辺の……。

西森：　そうですね。

――やってるぐらいだから。

西森：　４、５年前、始めたんですが、RX Japanというエキスポをやっている。相談に最初に来られたんですね。「いやあ、量子コンピューターなんて、そんな、まだ、人、集まらないですよ。やめといたほうがいいですよ」と、僕、言ったんですよね。完全に間違ってました。

――ああ、そうなんだ。そんなに集まってるということなんだ。

西森：　ええ。AIのエキスポと一緒にやっているので、なかなか切り分けが難しいですが、ものすごく大きなイベントになってますね。

――それぐらい日本にもプレーヤー、結構いるという感じですか。

西森：　興味を持っている人もいると。

――興味を持っている人がいる。

西森：　はい。ハードを作っているところは非常に限られています。

――いくつも、でも、あるんですか。

西森：　主には、やっぱり理研ですね。

――理研。理研がどこかと一緒にやっている。

西森：　中村さん、さっき言った、NECにいた中村泰信さんが中心になって、理研でゲート方式の量子コンピューターを開発して、それに富士通が参加して、富士通も独自にやっていると言いますが、技術的には理研と一緒にやっているんだと思います。ハードを作って、ある程度、できているのはそこだけだと思います。

――あ、そういうことなんですか。

西森：　はい。量子アニーリング、ちょっと量子アニーリングの元々の形とは違うんですが、広い意味での量子アニーリング方式の量子コンピューターも、NEDOとNECが開発しています。NEDOって、経産省の。

――はい、はい。

西森：　NEDOとNECが、産総研が中心になって開発している。ただ、まだ、動く形で外には公開できていないです。非常に難しいらしいです。ですから、とにかく、なんらかの形でできているという意味では、理研、富士通は有望。

――ニュースだと、阪大がみたいな話が出てきますけど。

西森：　基本的に理研と、理研、富士通と同じ。

――理研とやっているということだ。理研が今でかすぎるんですよね。

西森：　あそこが人と資金を吸い上げてしまって、大学にもちょっと回してほしいんですが。

――半分ぐらい持ってるぐらいの。ものすごい大ざっぱな言い方、体感的な言い方だけど、そのぐらいですよね。

西森：　ええ。すごい。

――最先端分野に関して言うと。

西森：　すごいです。

――理研は和光ですか？

西森：　和光です。中心は和光です。

――ホンダの向かいの。

――あそこの。だから、スーパーコンピューターとかの。

西森：　スーパーコンピューターは神戸ですよね。

――研究分野だったところがみたいな感じの。

西森：　いや、全然別です。

――違う。また別でやっていらっしゃる。

西森：　ええ。別です。

――ありがとうございます。

西森：　中村さん、東大なんです、東大の教授なんですが、東大と理研を兼任していて、今は理研を主にやっているんじゃないかと。

――そういうパターンが多いですよね。

西森：　ええ。

――海外も含めると、どんな感じなんですか？日本はそんな感じ。

西森：　海外は、アメリカを中心にたくさんスタートアップが立ち上がっています。大きいところでは、スタートアップじゃないけど、もちろん、Google、それから、IBM、それから……。たくさんあって言いようがないんですが、有名なのはIonQ（アイオンキュー）といって、イオン方式の量子コンピューター。これはメリーランド大学のスタートアップで、IonQというところがあって。それから、今、非常に勢いがここ数年で出てきたのは、ハーバード大のスピンアウトというか、ハーバード発のスタートアップで……。名前はど忘れしたんですが……。

――ちょっと戻ると東大で……。

西森：　QuEra（キューイラ）です。QuEra。

――はい。光量子コンピューターみたいな話が東大であって、NTTがお金を出すとかありましたね。あれは何なんですか？

西森：　古澤先生（：古澤明）、古澤研で、光方式の量子コンピューターをずっと長い間、開発して。まだ外に……。

――ビジネスというか、今の文脈では出てこないと。

西森：　ええ。基礎研究だと思います。なんらかの形で外の人にも使える形で公開できるようになっているのは理研だけだと思います。

――なるほど。戻ると、ワールドワイドだとやっぱりアメリカなんですか。中国は後はどうなんですか？

西森：　中国は、ちょっと、情報の公開があまり完全じゃないのでつかみきれないんですが、盛んにやっているらしい。

――しらっとやっちゃってる可能性……。

西森：　中国は一番強いのは量子通信という。

――そうですよね。実用化してますよね。既に。

西森：　ええ。それはパン（：潘建偉）さんという人がリーダーで、元々、オーストリアで研究をしていて中国に戻ってきたんですが、彼が中心になって、人工衛星を使った量子通信を実用化して。

――どうするみたいなときに、既に動かしていますみたいな。ショックを受けたので。

西森：　あっという間に世界のトップに躍り出た。彼もさっき言った意味で、欧米帰りですね。欧米に行って、非常にたくさん、先ほど外国人が多いと言いました、中国人もたくさんいて。その人たちがどんどん中国に戻って。

――まあ、量子通信はちょっとジャンル的にはかなり違う。

西森：　ただ、彼は非常に広い見識と、それから、政治的な力を持っていて、彼を中心に量子計算を含めて、非常に大きなグループができています。

――なるほど。

西森：　で、企業もやっているみたいですね。

――あ、そうなんですか。

西森：　ええ。いろんな企業は、中国の大きな企業は、やってる。

――深圳で１Qビットの量子コンピューター、買いました？

西森：　きましたね。宣伝きましたね。

――あ、宣伝きました。買ってないですか？

西森：　ちょっと心が動いたんですが。

――あれを売ってる会社やった人間はちょっとよく知ってる人間なんですけど。

西森：　そうですか。手が届く微妙な値段なんですよね。

――いくらでしたっけ？

西森：　覚えてないですが……。

――買える値段ですよね。

西森：　買える値段だったんですよ。

――だって、かつてD-Waveが１Qビット、２Qビットいったときのことを考えたら、机に載るんですよ。

西森：　でも、これ、本物かなと（笑）。

――でも、D-Waveもそう言われたわけですよね。

西森：　ええ。いや、おもちゃとしては面白いかもしれませんが、まあ、ちょっと。

――そんな簡単にできるものなんですか？

西森：　今だったら……。

――できちゃうかもしれない。

西森：　そういう意味だったらできるのかもしれないですね。

――できちゃうかもしれないですね。

西森：　はい。

――D-Waveでちょっとお聞きしたいと思った。例の、後藤英一さんの超磁束パラメトロンが組み合わさって使ってるじゃないですか。

西森：　はい。

――あの辺って、何のために必要で、どういうあれなんですか？

西森：　私はあんまりハード、詳しくないので、正確ではないかもしれないですが、元々、パラメトロン、超伝導パラメトロンという技術は、D-Waveでも使っているらしいです。量子情報の呼び出しに。

――そうなんですよ。呼び出しに使ってるんですか？

西森：　呼び出しに使っているらしいです。

――元々、あれ、単体でコンピューターとして作ろうと、まさにやっている最中のころ、僕、取材させていただいたことがあるんですけども、あれ、単体がコンピューターのつもりなんだけども、呼び出しのための部分になってるという感じですかね。

西森：　らしいです。

――サブな存在ですよね。

西森：　先ほどちょっと言った、NEDOでNECと産総研がアニーリング方式の拡張版を作っているのは、そのパラメトロンを中心に据えている超伝導で。

――そうなんですか。

西森：　日本はその技術でやろうということ。そういう影響も、日本の研究は及ぼしています。

――最初に、三つか四つの段階に分けてお聞きすると言ったんだけど、１個目の、どういうバックグラウンドでどういう経緯で出てきたか。ある種、そこで、偶然というよりは、どっちかというと、アイデアを出して、道を開かれたと思うんですけども、そういったことがあったとか。それから、D-Waveが出てきて、それが応用されて、ちゃんと産業界に入ってきていて、まだまだこれからもいろいろありそうだみたいな。一方、ゲート型という対極の動きもあって、これはまた違った世界ですみたいなことも伺えたので、大体ここまでの中の１と２と、３番目に、開発体制に関してお聞きすると言っていたんだけど、今、ちょっともう出ちゃったし、途中も出てきちゃっているんですけども、そういう新しい技術を、サイエンスですね、どっちかというと、サイエンスを育てたりとか、それを技術として実装していくとか、そういったことに対して何が重要かとか、課題は何かとか、必ずしも否定的な話だけじゃないと思うんですけれども、いいところもあると思うんですけれども、世界はこうで、日本もこういうことをやったほうがいいんじゃないかみたいなことを伺えるとよろしい。途中でも出てきたんだよね。ちょっと繰り返しっぽくなっちゃうかもしれないですけど。なぜアニーリング型でうまくいったんですかぐらいから入るといいのかもしれないけど。

西森：　それは偶然だと思います。

――偶然なんですか。

西森：　ええ。人生、偶然の連続なんですよね。あまり大きなことを言っても始まらないです。量子力学をアニーリングに使ってみようと思いついたのも偶然だし、量子アニーリング、Quantum annealingという言葉そのものもふと思いついた偶然。クォンタムという、もちろん量子力学、Quantum mechanicsなので、クォンタム、量子という言葉は知ってましたし、シミュレーテッド・アニーリングということでアニーリングも知ってたんだけど、その二つをアイデアとして組み合わせ、それをQuantum annealingと呼ぶということを思いついたのも偶然で、私、そのときにはQuantum annealingという言葉が誰か既に使われているかどうかというのはもちろん調べもしなかったですし、それが英語として適切かどうかということも全く。

――ちょっと微妙ですよね。実は。

西森：　ええ。そうなんです。

――アニーリングをあるものに対してやるので、手法として量子が入っているだけであって、量子の世界をアニーリングするわけじゃないじゃないですか。

西森：　まあ、そうですね。ちょっとまた歴史の話になりますが、Quantum annealingという言葉は、実は、ほかの研究者が２度ほど前に使っていたということが後で。似ている部分もあるけど、本質的には別の問題。量子力学にヒントを得た、一種の量子を使わない古典的な最適化手法としてQuantum annealingという言葉を使っていたということは後からわかりまして、時々彼らの論文を引用するんですが、言葉としてはそういう形で、独立に別々の世界中のいろんな研究者がQuantum annealingという言葉を使っていた。それも面白いことだと思いますが。それから、もう一つ話がありまして、MITの連中が量子断熱計算、Quantum Adiabatic Computationという別の言葉を使って、本質的には同じアイデアを数年後に出したと言いましたが、その彼らの言葉のほうが、2000年代、2000年ごろから2010数年までは、ほとんど……。

――メジャーだったんですか？

西森：　メジャーです。

――へえ。

西森：　D-Waveが歴史的な経緯をよく勉強して、我々のQuantum annealingの論文を引用して、それから我々の論文も注目されるようになって、Quantum annealingという言葉はどっちかというとメジャーになってきた。

――D-Waveのおかげじゃないですか。

西森：　そうなんです。
――彼らが創業してなかったら、ちょっと違ったかもしれない。

西森：　ええ。1998年、面白いねで終わって、私はもう死んでたと思います（笑）。

――死んではいないかもしれないけど、もっと暇してたかもしれない。

西森：　ほそぼそと、非常に狭い学術の世界で生きていたと思います。アイデアを起業化することははしたないという考え方で今もいたかもしれないです。そういう雰囲気がやっぱり、今の物理にもあることはあるんです。

――今でもありますかね。

西森：　あると思います。役に立たないのが偉いんだという風潮がやっぱりあると思います。それは、必ずしもうそではない。役に立つことばっかりを念頭に置くよりも、もっと内的な衝動というか、何かを知りたい、自然の原理を知りたいという衝動によって大きなことができるんだというのは、ある意味、正しいと思いますね。

――純粋数学の世界というか。

西森：　ええ。

――数学が女王だみたいなね。

西森：　数学は全くそうなんですが、物理の中でも、そういう見方はある意味、真実だと思いますね。本当に役に立とうと……。もちろん、工学というのは非常に重要なもので。

――隣り合わせで、工学の人たちはもう実用のほうに。

西森：　ええ。工学はそれがもちろん一番重要な、役に立つことをやるというのは重要なんですが、理学のほうは、自然の原理を知りたいという衝動が主なモチベーションにならないと本当に大きなことはできないというのは、ある意味、真実だと思います。ただ、私の場合には非常にラッキーなことに、そういう内的な動機から、つまり、量子力学をある問題に使うという、全く役に立てようと思ってやったことではなくて内的な動機からやったんですが、それが結果的に役に立つ。だから、全く偶然で、そういう世界に入っちゃった。そういう形で社会との接点を持つようになって、私、結果的には非常に視野が広がったと思っています。ですから、これからどうすればいいかというなかなか大きな課題をいただいたんですが、内的な動機だけでやっている人たちにもなんらかの形で別の見方を、強制するのではなくて、こういう面白いことも社会にはあるよということに接する機会をつくることができれば、何かまた別の発展があるかもしれないとは思いますね。

――よく縦割りというか、ジャンルの溝があって、例えば、AIの世界とロボティクスの世界というのが溝があって、元々はAIって、画像処理とかロボティクスも全部ごちゃごちゃだったはずなのに、どっちかというと、きれいに分かれちゃっていてみたいなことって起きるじゃないですか。そういう分野による縦割り的なものが日本はどうのみたいなのってないんですか？

西森：　日本を全部知っているわけではなくて、外国も全部知っているわけではないので、私の非常に限られた経験の範囲で言うと、やっぱり、日本とアメリカ、ヨーロッパ、カナダを比べると、縦割り的な傾向が強いような気がします。日本は。例えば、物理の中でも、物理の中の細分化された分野の中でそれぞれの研究室が独立にやっているという傾向が強いんですが、アメリカやヨーロッパに行くと、やっぱり、結構いろんな人が違う分野の人たちと日常的な話をしてアイデアを交流しているという……。

――午後の紅茶で会話してたら……。

西森：　はい。それありますね。

――数学の問題がこっちの問題と、何だっけ、あれは。フェルマーのなんとかだったかちょっと忘れた。何でしたっけ。有名な問題がそういうのでかなり進んだ話とか、いくつもありますよね。実は。

西森：　はい。ティータイムというのは結構重要なディスカッション、アイデアの交流の時間になっていて、日本ではあんまりそういう機会はないですね。違う分野の人たちが集まって雑談をするという機会が。日本の大学はそういう余裕がないですね。

――ほんとですか。

西森：　私の実感としてはそう思います。なんで欧米の連中はあんなに余裕がある。よくわからないんだけど。

――時間的な余裕なんですか？

西森：　時間的、心理的な余裕ですね。

――研究室のマネジメントの問題なんですかね。

西森：　思いつくままにいろんな理由を挙げると、重要かどうかはわかりませんが、言うと、まず、会議やら事務処理が結構多いですね。それから、物理とか理学系の人間で言うと、入試の負担がものすごい大きいです。入試問題を作るというのは非常に大きな負担になっていますね。数学、物理、化学、生物。入試問題というのは、もちろん、決して間違ってはいけないですし、完全な無謬性が求められますし、ちゃんと作って当たり前。間違えると徹底的にたたかれると。ものすごく神経、心理的なものだけではなくて、時間的にも負担になっています。ですから、会議にしても、おそらく東工大は……。ほかの大学を私は、学生として東大にいただけなので、ほかの大学の運営の現状というのは知らないんですが、東工大はおそらく、まだ会議は少ないほうだと思う。かなりトップダウンでいろんなことが決まってくるんですね。例えば、医科歯科大学との合併というか統合にしても、上からふってくるような感じで。例えば、ほかの大学だったら、例えば、東大とか京大だったら大騒ぎになってつぶれるというような話なんですね。そういう意味で、比較的、良きにつけ悪しきにつけ、東工大は内部で運営に関する議論を長々とするということがないと思いますが、それでもやっぱりいろんな会議がありますね。
それから、学生に関する処理がやっぱり多いですね。学生の面倒を見ないといけないという言い方は、僕はあまり好きじゃないですが、学生を育てないといけないと。それに関しては、授業があるんですが、授業はそんなに大した負担ではない。少なくとも東工大とかメジャーな大学、毎日授業があるというような状況では。週に１コマ、２コマなんでね。それが重いということはないですが、もちろん、授業の準備というのは一生懸命しないといけない。学生のもちろん、大学院生の指導は個別にしないといけないですし、学生に関するいろんな学務、事務処理、学生の卒業の認定に関する会議やら、いろんな発表の機会に付き合うとか。付き合いという言い方はよくないですが、発表の、教育の場に立ち会うと。そういう教育の負担は結構。
ただ、教育というのはある意味、前向きなので、学生が育っていくので。

――まだいいと。

西森：　やりがいはあるんですが、大学の運営に関するいろんな議論というのは、なかなか、こんなことを我々がやるべきことだろうかとか、そういうこと。例えば、これも世間的には、日本では大学の教員の仕事だと思われているんですが、高校に行っていろんな大学の宣伝をするとかね。そういうのは、アメリカではプロがやるんですね。専属の職員がね。そういうような負担はあります。
ただ、アメリカ、あるいは、ヨーロッパでも聞いていると、研究資金の獲得はやっぱり大変なんだ。日本で運営費交付金といわれて、特に申請しなくても文科省から自動的にくる、人件費に主に使われている費用、国立大学はそれが非常に大きな割合を占めているんですが、それが段々減ってきて、競争的資金といって、何か申請書を書いて個別の研究テーマごとに獲得しないといけないと。それは大変だという声もあるんですが、大変は大変なんですが、アメリカのほうがもっと大変なんですね。研究資金をとるの。膨大な書類を書いて、それから、金が来ても、その処理にかなり膨大な時間。

――レビューイングも厳しいんじゃないですか？

西森：　厳しいです。何回か審査をやったことがありますが、日本の科研費よりはるかに膨大な、論文に相当するような膨大なエビデンスを含めた計画書が提出されてきて、それをきちんと読んで、論文のレフェリー並みのコメントをしないといけないのでなかなか大変なんです。ただ、彼らはそれがうまいんですよね。プロ的にうまい。そういう訓練を受けてない。我々。

――秘書がいるからとか、そんなことじゃないんですか？

西森：　秘書もいますが、例えば、さっきちょっと言った、アメリカの量子アニーリング分野のリーダー的な存在のダニエル・リダーさんって、研究でもトップクラスなんですが、そういう事務処理に関してもものすごい才能があって、超人的な、いつ寝てるんだろうと思うような。そういう人が育っているんですね。我々は……。ちゃんとそういう教育を受けたのか、元々そういう才能を持っているからそういう立場になったのかよくわからないんですが、事務処理能力と研究能力を同時に持っている人というのは日本で見かけないですね。

――何なんですかね。

西森：　よくわからないです。一つには、ちょっと後ろに下がってみると、彼も元々イスラエルなんですね。やっぱりそういういろんな意味での才能の高い人がアメリカの大学に……。彼は元々カナダにいたんですが、北アメリカの大学に引き寄せられて、そういう人たちが残って、アメリカあるいはカナダの大学の最先端研究、事務処理まで含めた最先端研究を支えていると。それが圧倒的な強みですね。その中にかなりたくさんの中国人、非常に多くの中国人がいて、その一部が帰ることによって、中国の研究レベルが、ここ10年、20年の間に急速に上がっていって、あっという間に、かなりの分野で日本を超してしまっている。もちろん、資金もあるんですが、資金だけではないんですね。人材。人材の環流、それから、それを支えるシステム。日本は非常に、その辺が保守的。

――日本の大学の話から、今、始まったじゃないですか。

西森：　はい。

――日本の大学のそういうシステムの効率に関して、真正面からそれを課題として研究とかされてるんですかね？

西森：　それをシステマティックにやっている人はいるのかな。聞いたことないです。

――日本語という問題はあるんですか？

西森：　留学生に関してはあると思います。

――日本の研究者にとって、日本語で育って、日本語で普段やっていることとか、研究も日本語で論文書いたりとかしてたりすることに関して、何かないんですか？

西森：　論文は全部英語です。

――全部英語ですか。

西森：　100％というのは言い過ぎかもしれません。ほぼ、全部英語。ただ、研究発表は日本国内だと日本語。外国人がいると、原則、英語というのはこのごろ定着してきたと思います。

――なるほど、なるほど。

西森：　ただ、学部レベルの留学生は、やっぱり、日本語ができないとダメ。そういう意味で、優秀な留学生が来るバリアになっていることは確かだと思う。

――なるほど。

西森：　ただ、まあ、それが日本の強みだという人もいて、母国語で高等教育が受けられるというのは世界で非常に限られたところでしか。

――うん。日本とかロシアとか、フランスぐらいとか、言いますよね。

西森：　それはあると思います。中国でも……。

――中国はそうですね。

西森：　かなり英語らしいです。

――あ、そうですか。

西森：　ええ。最先端の話は。

――東工大の中で英語教育にすごく力を入れられて、受験が変わってきたみたいなところも。

西森：　東工大は、大学院の授業、原則英語です。学部は違いますけど。学生の英語力は以前より上がっているんじゃないかとは思います。

――ちょっと話を戻すと、大学の先生が研究していく課程において、あまりにも忙しいみたいな話が一つはあるぞという話ですね。

西森：　ちょっと、先ほど言いましたように、全部の大学の現状を知っているわけではないのであんまり強いことは言えないんですが、東工大とか東大とか、そういう旧帝大クラスの大学はまだ、まだましなのかもしれないですね。もうちょっと別の地方大学へ行くと、もっと大変だと思いますね。基本的な研究費はほとんどない、運営費交付金として以前は自動的に支給されていた資金がほとんどなくて、競争的資金、科研費なんかをとってこないといけないけど、それもなかなかうまくいかないということで、自発的な、先ほど言いました、理学的な、自分の興味だけに基づいて自然を探求しようというのが非常に難しくなっているというのが事実ではないかとは想像します。昔はよかったとは言いますが、昔は昔で非効率なことがたくさんあったのは事実なので。昔はよかったとはもちろん言えないとは思いますが、昔とは質的に変わった。例えば、昔だったら、今だったらもう上からふってくるようなことを延々と教授会で議論していた。聞いた話なんですが、ある大学で、昔は、自転車置き場をここにするか、ここにするかで数時間議論して結論が出なかったというような。そんなばかなことは今はなくなってますよ（笑）。

――それは何なんだろう。僕は、もうひとつわかってないんだけど。

西森：　教授会が全ての権限を握ってたんですね。

――すいません。ありがちだと思いました。今。

――地位が多分、みんな偉いわけ。

――まだ議論してるかもしれない。どうしよう。何をどこに置くかというのを。

――皆さん、一家言あるわけだ。

西森：　東工大ではなくなりました。教授会はほとんど形骸化しています。年に数回集まって、報告的なことがあるだけで。

――なるほどね。

西森：　ただ、かなりの大学ではまだあるのかもしれないですね（笑）。

――研究の場はそうだというんだけど、量子コンピューターで見ると、産業的な部分とかもあるんですが、このあたりで、日本で、今、課題というか、課題になっているようなところってある。どうなんですか？やれる感じですかね？どうなんですかね？

西森：　やっぱり世界の現状を基準にすると、なかなか。

――それはハードウェアの話。

西森：　ハード的には難しい。もちろん、日本独自の技術を開発するのはいろんな意味で重要なんですが、世界のトップをつかむというのは相当大きなブレークスルーが、新しい方法が出てこない限り、現状の延長ではなかなか難しいんじゃないかとは、横から見てて思います。内部のことをよく知らないので、強いことは言えないんですが。
ソフト的にも。例えば、アメリカなんか、ハードもそうなんですが、例えば、GoogleならGoogle、南カリフォルニア大なら南カリフォルニア大、ハーバードならハーバート、MITならMIT、メリーランドならメリーランド、そこの一つのグループの中にたくさんの優秀な人がいて、それがいわゆる山脈をつくっているんです。山脈が連なって、全体としての大きなアクティビティなんです。日本でも優秀な人はいるんですが、山脈をつくってないんですね。ポツ、ポツ、ポツと。なかなか、点がつながって線や面になっていない。もちろん、文化としていろんな交流に対してなんらかのバリアがあるということもそうなんですが、人数が絶対的に少ない。やっぱり、規模の問題と。規模の問題はやっぱり人材の問題に行き着く。優秀な人がたくさんいてという問題に行き着くと。ですから、どうしようもないとは言いませんが。それを言っちゃおしまいなので（笑）。

――まあ、でも、テクノロジーの世界だから、ある種、ヒントンみたいに、頑張ってきたものが、あるとき、ビュッと頭出ることもあるから。

西森：　可能性は、もちろん、あると思いますが。ちょっと今、それもすぐに見える状況ではない。だから、地道な努力は続けないといけないとは思います。

――量子コンピューターの学会もあるわけですよね。

西森：　ないです。

――あ、ないんですか。

西森：　特化した学会はないです。いろんなところに分かれています。

――やっぱり何千人規模いないと、なかなか学会という感じにならないですよね。

西森：　量子コンピューターを研究している人を集めれば、ゲート方式は……。

――1000人ぐらいにはなるんですか？

西森：　なるのかもしれないですね。ただ、量子コンピューターを主に研究して、これからもずっとやっていく。例えば、物理学会だったら、物理を主に研究して、これからもずっと……。

――もう一生やるという感じですよね。

西森：　そうそう。それが１万人、２万人いるんですが、そういう感じではないですね。

――今、企業では、お前ちょっと使ってこいみたいなぐらいだと。

西森：　ええ。そうですね。

――一生という感じにならないですよね。

西森：　大学の研究者でも、ずっとこれからやるかどうかはよくわからないということで、量子コンピューター学会みたいなものをつくって、そこを主な活動の拠点にするという雰囲気ではないですね。つくればなんらかの意味のインパクトはあるのかもしれないですけど、規模的にも、運営的にもちょっと違うかなという。

――理論屋さんとハードを作成する側とが、あまりにも違いすぎるというわけではない。

西森：　そうでもないですね。

――ない。

西森：　逆に、この分野というのは非常に、ある種、難しいので、理論とハードがかなり密接に関連しながら発展しています。完全でないハードしか、今はないんですが、それがどうやると完全になるかということを理論家が一生懸命研究している。その成果をまたハードが取り入れて少し前進して、それをまた理論にフィードバックすると、そういうサイクルは回っています。そういうフィードバックというか、やり取りはわりと、日本でも盛んではないかと思います。

――川崎のIBMのあれを見にいったんですけどね。Q改め、なんとかって名前変わったんですけど。そのとき、いろいろプレゼンしていただいたんだけど、何かフォーラムができていて、そのフォーラムに加入すると使えるらしいんですけどね。研究会みたいになっているイメージはあったんですけど。

西森：　IBMに関して、IBMを使う人たちのグループみたいなのはあるという。

――そのグループに入らないとそもそも使えないと。

西森：　ええ。あれは、やっぱり商用ですので、なんらかの形で……。

――お金払って。

西森：　ユーザーですね。かなりの額だと聞きましたが。

――うん。

西森：　私が聞いた数字は驚くような数字だったんです。

――まだ、でも、規模的には全然まだそういう感じではない。

西森：　ええ。まだ、ゲート方式は、産業で、現場で使うレベルには達していないので。

――なるほど。人材だとすると、難しいですね。そういう研究室とかが増えれば、でも。物ができてなくても。

西森：　一つ、私が感じている問題点というのは、大きな資金が、今、日本でも政府から投入されているんですが。

――ですよね。ニュースになってますよね。

西森：　理研とか産総研に重点的に投入されます。

――まあ、先ほどの話ですよね。

西森：　ええ。理研もおさえますし、産総研もかなり大きな予算をとっていて。大学にそれほど、理研、産総研ほどきてないんですね。やっぱり、人材の育成が長期的に見ると一番重要なので、大学にもっと投入しないといけないと思いますね。大学の研究室を充実させないといけない。

――なんでそうなっちゃってるんですかね。

西森：　大学に新たな金を投入して、これで量子計算の分野をつくれと文科省は言うことはできないんですね。文科省は大学の個別の分野に対して指示をするということはなかなかできない。誘導することはできても、指示はできないんだと思います。

――大学側がこういうことをやりたいという構図じゃないんですか？

西森：　それはできると思いますが、大学が例えば、概算要求というんですが、文科省に対してこういうことをやりたいので予算をくれと。大学が概算要求をしても文科省はなかなか。

――そう簡単にはいかない。

西森：　そう簡単にはいかない。

――まず、大学の中でそれが必要かというのがまず。

西森：　それ、議論するんですよね。教授会で延々と。

――いや、それに関するすごい暗い話を昔聞いたので。

西森：　そうすると、ほかの分野の人たちが、いや、俺のほうが重要だと。

――そうなんですよ。

――東北大が、かなり大きな。

西森：　東北大は、大野総長（：大野英男）がいろいろリーダーシップを発揮して、国際卓越もそうなんですが、量子に関してもかなり充実させています。ああいうことができる大規模大学、東北大だけかもしれないですね。ただ、非常に大きな研究所、例えば、Googleの量子AI研に相当するような数十人規模の、世界トップクラスの人を集めるということはやっぱりできないと思います。

――金がまず、すごい。

西森：　例えば、１人2000万円の人件費で、理論だけだとしても、20人だと、20人で2000万円で40億円。人件費で40億円って絶対できないと思います。東工大の授業料収入が50億円ぐらいだったと思いますね。それを全部新たな分野の研究者にはできないですね。でも、何十億円という金が、理研、産総研にはおりてるんですね。それでいろんなことをやって。それはそれで意味があると思いますが、もうちょっと長期的に、人材育成から頑張らないと。

――考えるんだったら大学だと。

西森：　大学だと思いますね。

――なるほど。

西森：　ですから、大学も大学の固有の問題があって、先ほど言いましたように、大学の中で議論すると、やっぱり分野の間のせめぎ合いがあるという。例えば、これ、聞いた話なので、自分で直接確かめたわけじゃないんですが、中国に着任した、アメリカから帰ったある有力な人が、その中国のある学科の責任者になったんですが、現在いる人たちを見て、あ、これはダメだと思って、ほとんど全員をクビにして新しい人を入れた。日本では絶対できないですよ。だから、民主主義がいいのかどうか（笑）。

――まあ、民主主義なのか、日本的な。

西森：　いや、それは、アメリカでもさすがにできないと思いますね。今いる人をみんなクビに。そういう権限が、いい人に、適切な……。判断の力量を持ってない人がそういう権限を持つと大変なんですが、適切な判断をする力量を持った人にそういう権限が与えられるとものすごく大きな飛躍ができる。

――なるほどね。

西森：　だから、中国でここ10年、20年の間に急速に研究が進展して、あっという間に世界のいくつかの分野については世界のトップになったと。中国でできるなら日本でできないわけがないということを言われたことがありますが、やっぱり、全然体制が違う。だから、彼らのやり方がいいとは思いませんが、クビになる人は大変なので。

――その中国の人たちとか、インドとかもそうだけど、やっぱりアメリカで活躍していてみたいな話があるじゃないですか。

西森：　ええ。

――日本人が外に出ていくことに関してはどうなんですか？

西森：　それはやっぱり、外に出て刺激を受けないといけない面はあると思いますね。私もアメリカに２年半いて、ポスドクだったので、そんなに大学の運営なんかの現場に立ち会ったわけじゃないんですが、やっぱりカルチャーというのはすごい感じまして、少なくとも、いろんなことをストレートに言うようになりました。

――なるほど、なるほど。

西森：　あるフランス人かな、フランス人と話してて、"I'm not a typical Japanese."、「私は典型的な日本人ではない」と言ったら、“Yes.”と言われた（笑）。あ、そうなのかと。

――なるほどね。

西森秀稔

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