――インタビュアーの遠藤諭です。

――大石和江です。

――本日は2024年７月５日です。これから浮川和宣氏、浮川初子氏のオーラル・ヒストリーのインタビューをMetaMoJi社にておこないます。

――初子さんがいらした会社で飛び出て、つくったのについていったのからは何年ぐらいたっているんですか。わりとすぐなんですか。

初子：すぐですよね。１年か、２年ぐらい。

――それでもそれは１、２年なんですか。

和宣：そう、１年ぐらいですね。

――会社ってできんじゃねえのみたいな感じで徳島に帰っちゃえみたいな。

初子：祖母が「徳島もコンピューターがこれからどんどん増えるから」おばあちゃんは商売人なんですよ。

和宣：おばあさんは賢かったです。

――おばあさんは商売人。ここでと。

和宣：もう本当に。

初子：「コンピュータをやったらどうか」って。

――これが雑誌記事だったら「おばあちゃんは商売人」だって見出しが立つところでした（笑）。

和宣：そうです、そうです。

初子：おばあちゃんはお米屋さんのベンチャーみたいなのをおばあさんのお父さんがやっているのを手伝っていたんです、ちっちゃいときから。だから生まれたときからの商売人なんです。それで「帰ってきて、したらどう」とか。私は横で聞いていて、営業があれだけ苦労しているのに売るのは大変じゃないですか、コンピューターを売るのって。だから、そんなに簡単にこの人ができるとは思えない。できると思えないから「うーん、うーん」って言っていたんだけど本人に伝えるのは伝えなきゃいけないので「おばあちゃんがああいうこと、言ってるよ」って言ったら何か、すごく興味を持っちゃったんですよ、彼が。びっくりしました、私も。えっ、本当にやる気なんだって（笑）。

――いままでエンジニアでやっていたのにマシンを売ったりとか、そういうことをしたりとか。

和宣：全然、全然。

初子：全然、したことない。

――どちらかというと人を相手にするような商売にどっちかっていうと。そろそろいいんじゃないかみたいな、そういう感じなんですか。

和宣：いや、いや、いろんなことで徳島へ帰って、何か、やっていかないといけないんだろうなという中で、ちょうど、いまはオフコンっていう言葉はないんだっけ。

――あんまり聞かないですね。

和宣：ちょうどそういうコンピューター……。

――ＯＡブームとか。

和宣：はい？

――ＯＡブーム、オフィスオートメーション。

和宣：そうですね。

初子：いや、いや、そんな。

――そんな言葉もない。

初子：ない、ない。

――もっと前ですか。

初子：オフコンですね、やっぱり。

和宣：オフコン、オフコンと言っていました。オフィスコンピューター。コンピューターもそれまでは大企業とか、中小というか、中堅企業にやっと入るぐらいで、高くて、それで空調が効いたお部屋でないと使えないような、だいたいけっこう大きなコンピューターだったのが、当時、東芝とか、東芝関連の会社とか、いくつかからオフィスでそのまま使えるような、それでもでかいんですけど、そういうのが出まして、これだったら価格もだいたい1000万円を切るぐらいなので、私の考えは、これからは地方でもこういうものを買って、先進的な会社は使い始めるんじゃないかということで、そういうのを扱い始めようと思ったんですが、東芝はもう古いですから東芝には大きな代理店があるわけですけど、ちょうど東芝の関連会社で日本ビジネスコンピューター（：日本ビジネスコンピューター株式会社、現在のJBCCホールディングス株式会社の前身）というのが実際はハードウエアを下請けでつくっていたんですけど、そこがいろいろなOSも買ってきたりして、そして自分たちで販売もしようと。東芝がそういう小さいのをつくり始めて、だんだん自分たちの将来性が厳しいというので独立したんです。それがJBCという日本ビジネスコンピューター。

初子：JBCCね。

和宣：そうですね。最初はJBCだったと思うな。そこをじゃあ。

初子：の代理店だった。

和宣：大きなそういうのは、もうすでにさきほど、言いましたが、もう代理店がありますけど、そこは新しい会社ですので、直接、お願いをして、ある方、これは東芝系の人にお願いしたのかな。

初子：そうです。

和宣：それで東芝ではなくて、東芝はもう代理店がいらっしゃいますので、今度、そういう社長さま、谷口數造さんというのが日本ビジネスコンピューターの社長さんですから。

初子：２、３年前に亡くなったよね。

和宣：ええ。

初子：谷口數造さんが社長で。

和宣：当時はその方がもちろん、しっかりしていて、独立心もあって、全国に直販しかやっていなかったんですけど、一生懸命、言うと、じゃあ、徳島はビジネス的には小さいだろうというところで、彼も、まあ、やってみなされということでやらせてもらった。それが最初でしたね。

――でもチャンスをつかんだ感じがありますよね、タイミングというか。そうでもないですか。

和宣：あとで考えればラッキーだったなと思いますけどね。ほとんど、そういうところは直販しかしていなかったですからね。

初子：もともとコンピューターの周辺で何か、仕事がしたかったらしいんですね。西芝にいたときからコンピューターの12ビットＣＰＵって出てきましたよね、東芝さんが一番最初、普通のコンピューターの汎用PCが出てくる前に出してきたりして。

和宣：12ビットってすごくおかしいんですよ。だいたい８の倍数ですよね。そこに12ビットのというのは。

初子：マイクロチップをつくったんよね。

和宣：そうなんですよ。それでちょっとすごいユニーク。

初子：興味があったよね、コンピューターに。

和宣：そうです、そうです。

初子：それで何か、コンピューターの周辺に身を置きたかったっていうのが根本で、何か、知らないけどオフコンのディーラーになっちゃったと（笑）。

――そうすると、いまのマイクロプロセッサーみたいな話とかっていうのは、けっこう社会的には認知はされ始めていたころっていう感じで。

初子：そう、そう。西芝電機が12ビットのマイクロコンピューターを使って何か、やっていましたから、彼はその部署じゃなかったんだけど、それを「手伝わないの？」なんて言われたこともあって。

和宣：そう、そう。

――そういうタイミングであると。なるほど。マイコンのにおいもしだしたころ、そこの代理店になったと。

和宣：マイコンというよりもパソコンですね。

初子：まだパソコンは全然よ。

和宣：だから、まだマイコン？

――言葉がまだっていう感じですかね。

初子：パソコンはなかったね。

――ただ、ものはマイクロプロセッサーが出てきて、ちょっとそういうムードがあったということですね。

初子：それは出てきた。

――それで立ち上げられた。もういきなり２人で会社をつくった。どうだったんですか、商売は。

和宣：最初は大変だったね。もう全然。

初子：全然、売らんかったね（笑）。

和宣：そのうち、あれは吉成さんのところ？　それが一番最初。あれは何か、フェアに来て。

初子：JBCCの京都の展覧会があったらしくて。

和宣：そこに来ていただいて。

初子：種屋さんなので全国の種苗会社さんが集まる会合にJBCCが出していたんですね。そうするとJBCCは私たちが、なぜJBCCをやっているか。日本語、漢字ができるからなんです。漢字が表示できるコンピューターがあったんですね。それをごらんになって種屋さんですから漢字が扱えると。

和宣：種苗会社ですから全部、カタカナで。それは、すべてのものをカタカナまで、アルファベットとカタカナなんですけど。

初子：漢字なんかなかったですから、コンピューターは。

和宣：ですけれども、わからないんですよ。

――んっ？

初子：種の名前が。

和宣：何とか種苗とか、何とか何とかってカタカナで書かれているんですね。それを使っている会社さんもあったんですけど、カタカナではものすごくわからないんですよね。そこに漢字ができるというものが出たので、その会社、吉成種苗さんというところに飛び込みで行って。

初子：いや、いや、違うんだから（笑）。

　吉成種苗さんが京都の展示会でごらんになって、すごく興味を持ったということをJBCCの営業が情報としてくれたわけです。それで行けと。それで行った。行ったらすぐ決まったね、あれ。

和宣：そうです、そうです。

――そのころ、コンピューターってカナは出ていたけど漢字はどのくらい普通だったんですが。

和宣：いや、普通ではない。まったく。

初子：普通じゃない。まったく。

――まったくないんですか。普通の汎用機でもないんですか。

初子：汎用機はもう絶対ない。

和宣：汎用機なんて大きいのは絶対ないです。データが大きいのは。小さいですね。

初子：銀行の取引通帳とかって、みんなカタカナで。

――でしたよね。

初子：覚えていますかっていうような（笑）。

――いや、いや、両方、覚えています（笑）。

初子：そういう時代ですから漢字で種の名前が出てくるとか、そういうことに専務さんなんですけど、吉成種苗さんの専務さんは驚かれたわけです。

――そのJBCCも偉いじゃないですか、漢字を。

初子：JBCCは偉いんですよ。だから私たちはJBCCを選んだんですよ、日本語の漢字がとにかく表示できるというだけで。印刷はできなかったんですけどね。漢字はできるので、それはすごいなっていうことでJBCCはそれだから選んだのね。

和宣：そうです、そうです。

――じゃあ、それが、うまくかみ合ったというか。種のイベントをきっかけに興味を持っているっていうので行ったら、すぐ決まった。

和宣：そうです、そうです。

初子：本当にラッキーでしたね。それがなかったら、もうやめていた（笑）。

――その種屋さんがなかったら、もうやめて家業を継ぐなり、何なりやっていたかもしれない。

初子：だって半年ぐらい全然、１台も売れていないんですもんね。

和宣：エンジニアで全部、どこに行っても、いわゆる飛び込み営業ですから、飛び込
み営業で「はじめまして、どうのこうの」とか言ったって、だいたい、みんな門前払いですよ。「じゃあ、ちょっと総務部の課長とちょっと会って話をしてください」なんて、10軒、行ったって１軒もないですね。ですから、ありがたいことに吉成種苗さんの専務さん、そこが。あれは京都でそういうコンピューターの。

初子：京都の種苗の展示会の中でJBCCの漢字コンピューターをごらんになって興味を持ったというので、JBCCの営業から連絡があって、徳島だから行けと。

――そのころは、さきほどの入力の話がありましたけど、どんな感じのあれなんですか。

初子：やっぱりJBCCは先進的だったんです。当時、なぜ、JBCCをやったかっていうと、私がやっていたオフコンよりも、うんとよかったんですよ、日本語の表示ができたり。

――入力はどんな感じなんですか。

初子：入力はタブレットで。

和宣：最初はタブレットですね。大きな漢字のタブレットがあったんですね。

――漢字タイプライターみたいな。

和宣：いや、漢字では。まあ、そうですね。そこに文字が全部、ずっと並んでいるわけです。それをカチャカチャ、カチャカチャとやるのが当時は普通だったんですよ。

――文作くんⅠ世みたいな、そういうのがあったじゃないですか（笑）。

初子：タブレットのページを繰ったら漢字が何ページも割り振っているんですよね。
――なるほど、そういう１枚じゃなくて。

和宣：そうです。

初子：そう、そう。

――なるほど、ありましたね。

初子：そういうのも納品しましたね。

――その後はどうなんですか。まずは１個、売れた、半年たって。そのあとはどうだったんですか。

初子：そのあと、何個か売れたね。

和宣：売れたね。

初子：３、４個、売れていましたね。

和宣：そう、そう。そのうち、何でローマ字かな漢字変換ってやったんだっけ。

初子：それはJBCCのコンピューターはやっぱり高いんですね。けっこう高かった。

――数百万円っていう感じ。

初子：うん。それで、当時、パーソナルコンピューターに近いようなのが出てきていたんです。それはロジックシステムズっていう会社がヨーロッパに出していたんですね。
和宣：だいたい、そちらのほうでビジネスが成功していたんですけどね。

初子：それで日本でも一応、売るということでやっていて、それはいまのパソコン並みのものなんです。すごく安かったわけですね。だから、それを仕入れて、日本語化はできていないですよね。日本語の漢字とかは表示できないんですよ。日本語化はほとんどしていないまま、売っているわけなんです、彼らはね。ヨーロッパに売っているのと同じまま、日本で売ろうということで、こんなに日本語化ができていないから、しゃあないなというので、自分らで日本語入力を何か、つくったんですよ。ただ、たぶんローマ字かな変換ではなくて、日本語の４文字のJISコードがありますね。あれを入れたら入るというのをつくったんですね。でも表示は日本語にできないコンピューターですから全部、印刷して、プリンターは自分らで調達して、漢字が送れば出るじゃないですか。だから、そういうハイブリッドなシステムをつくってやったんですね。日本語入力は、だから、ずっと全部、手で拾って、JISコードを拾って入れるっていうシステムでした。そのときに、そのロジックシステムズの営業部長が手伝いに来たんですね、販売協力とかいって。それで来たので私がちょっとひまそうにしていたから、ちょっと話し込んで「どうしてこんなに。日本語入力がもうちょっとできたら使いやすいのに」

和宣：売れるのに。

初子：「OSで日本語をサポートしてくれたら、すごくアプリは助かるんですよ」って言ったんですよ。それは切々と何回も言いましたからね。そうすると彼はエンジニアに伝えますということで帰られたんです。それでエンジニアに「浮川さんのところがこうこう、こうって言っているけど」って言ったら、とりあえず呼べということで（笑）。そのとき、提案書を書いたのが浮川の。これが、その提案書ですね。

――それは日本語入力できるようにすべきみたいな、そういう感じですね。

初子：そうなんです。どうやれば、できるかみたいなのですね。これがOSレベルでサポートしたら、いいですっていう。たぶん、これ、あると思いますね、実物が。これを見せたらみんな、びっくりするんで。「何で手で書いてある？」「当時はワープロはなかったんよ」って（笑）。手書きで企画書。

和宣：一生懸命、書きました。

――それをそのロジックシテムズさんに提案したわけですね、要するに。

初子：そうです。OSレベルのかな漢字変換をやろうって提案した。そうしたら、すぐ来いと言われて、本社で説明したよね。どうやってやるかっていう話をしたんですね。
OSレベルって、汎用OSになったっていうのが大きな違いなんですね。オフコンまでは、みんな汎用OSがなかったんですね。ところがロジックシステムズからはCP/Mとか、MS-DOSはまだゆっくりでしたけど、、CP/Mと……。

和宣：CP/M86ね。

初子：CP/M86でOSが汎用なんですよ。汎用OSってこんなものだよっていうのは『インターフェース』とか、ああいう雑誌に載っていますよね。

和宣：そういう『インターフェース』っていう雑誌ね。技術の。

初子：『インターフェース』っていう本がありますね。あれで特集をしていたんですよね。CP/Mとか、MS-DOSのBIOSがあって、BIOSは全部、一文字入力があって、それをDOSに渡して、DOSがこういうふうに返してってOSのアーキテクチャーですね。これを読んでいたから、ああ、それだったら、ここ、BIOSをカットして、全部、とっていけば、ここに日本語入力を送り込めるやんって思っていたわけです。それを説明に行ったんです。ロジックでどうやってやるかっていうので、こういう説明をしました。さっきの企画書と実際にそういうOSを持っている、ソースを持っている会社だったらできるはずっていう話をしたんです。そうしたら検討しますっていうことで帰ったんですけど、そうしたら電話がかかってきて「浮川さんたち、できないですか」って言うから。

和宣：いや、いや、みんな忙しいと。彼らも本当にベンチャー企業なので。

初子：だから日本語入力なんてやりたくないんですね（笑）。

和宣：そう、そう、実際はね。だから日本語なんて嫌だから、だいたいそういうエンジニアになっているのに、だから、みんな、そんなの、やりたくないと。そうしたら、みんな、一応、聞いてくれていた人間たちが「そこまで説明できる。浮川さんたちができるのんとちがう？」と。それで言うたのね。

初子：「できますか」って。

和宣：「『自分たちでできるんじゃないか』って言ってるよ」って言って。それで伝えたら「ああ、そう。できる、できる」って言って。

初子：いや、「OSのソースさえあればできるよ」って言ったんですね。だから普通、できないのはOSのソースがないからできないんであって、ロジックシステムズさんはOSをもちろん買っているから、マイクロソフトから。アスキーマイクロソフトから買っているわけで、そのソースがあれば私はできますよっていう話で、そうしたら、やってちょうだいっていうことでソースが来ました。それで一生懸命、BIOSをいらって動かして、一文字入力のかな文字変換をつくって送った。

――かな漢字変換の。

初子：うん。

――簡単にできたんですか。

初子：簡単っていうか、思ったとおり、動きました。やっぱり大学を卒業してメーカーにいたのが正解でした。私がメーカーにいたから、たぶんOSとか、そういう。

和宣：怖くなかったんでしょうね。まったくアプリケーションだけの会社にいたら、なかなか、そういうOSがどうのこうのなんて思わないですけど、やっぱりそこがそういう会社にいたから。

初子：それがジャストシステムのメジャーっていうか、全国区に進出するきっかけに、一番の大きな。

――それでもロジックシステムズのマシンの日本語入力部門を。そのときはもうジャストシステムっていう会社なんですか。

初子：もちろん、もちろん。

――ジャストシステムさんでつくって、でも、ある意味、請け負って、ある部分、つくって。

初子：それでOEMでもって。

――外からは見えないじゃないですか。見えたんですか。

初子：コピーライトは書いてあったと思いますよ。それもそうだし。

――じゃあ、その部分は買い上げたんじゃなくて。

初子：それもそうなんだけどアスキーマイクロソフトの……。

――いろいろラッキーですね。そもそも、やらせようといわれた段階で超ラッキー。

初子：それはラッキーですよね。それと古川（享）さんがロジックが日本語入力をつくったっていうのでびっくりして、どうしたんだろうと思っていたんです。それで、どうやら四国でやった会社があるよって聞いていたらしいんですね。それで私が全然、別件で電話したんですよ。BASCOMのコンパイラの……。

和宣：そうですね。BASICコンパイラ、BASCOMって。

――ありましたね。

初子：BASCOMのランタイムって有償にしないといけないんですかねっていって電話をしたんです。そうしたら古川さんに電話が回って「四国の方ですか」「そうですよ」って言って「ひょっとして日本語入力って」それで話をしました。そうしたら「ちょっと来ませんか」とか言って。じゃあ、また行きましょうかっていうので行ったんですよ（笑）。そうしたら古川さんはシアトルに行ってしまって。

和宣：シアトルに行っていて。

――いなかった。

和宣：それで成毛（眞）さんが出てきた。

――出てきた。

和宣：そうですね。

初子：成毛さんが「４日目です」とかね。「僕は入社４日目です」（笑）。

――いいですね。あの調子で。

和宣：そうです、そうです。

――それで、どうなったんですか。ひどいですね。「来ませんか」って言っていないっていうのは。

初子：そう、いない。それで、それからデータショウか、何かで。違う、違う。春のビジネスシヨウか、何かで、アスキーマイクロソフトの裏で。

和宣：デモね。

初子：デモをしたんですよ、かな漢字変換の。NCRに提供したやつの話だよね。

和宣：そう、そう。

初子：違う。それから……。

――NCRが何で突然、出てきたんですか。

初子：NCRはロジックがNCRにOEMしたんです。

――そういうことなのね。

初子：それで秋のデータショウで出たんですね。それで次の春のビジネスシヨウか、何かで、アスキーさんで、その間に私たちは光（：ワープロソフト「光」）というコードのワープロを売り込んだ。でも、あれは98で動かしていたんだよね。

和宣：忘れた（笑）。

初子：たぶん98だと思うんだけど、アセンブラでビャーッとすごく速いワードプロセッサーの典型みたいなフルアセンブラのを書いていたんですよ。それと日本語入力とをつけてデモした。そうしたら、そのときに西和彦さんまで、たぶん見ていたんだと思うんですね。それで、それをPC100に売り込もうっていう作戦があって、春のビジネスシヨウで浮川が一生懸命、裏でデモをしたらIBMさんがこんなにたくさん見に来て。

和宣：そう、そう、名刺がね、いっぱいあって。

初子：それからＮＥＣさんも見てくれたのかな。それでPC100にバンドリングが決まった。

――そうか。ロジックのマシンに載っけて、それをNCRをOEMにしたのをビジネスショウで展示していて、でも同時に98が。98っていうことは1982年とか、その辺だと思うんですけど、98も出てきて、PC100も翌年とか、そんな感じだから、それでPC100をアスキーはけっこう思い入れを込めてやっていたから、そこにぴかぴかなワープロを載っけようと。

和宣：そうです、そうです。

初子：それで、かな漢字変換のIMEの部分とそれからワープロ。JS-WORDですね、マウスのを入れて。

和宣：そう、最初、マウスでね。マウスで動くJS-WORDというのを。

初子：それを西さんが売り込んだんだと思いますね。

――モダンでしたからね、PC100の世界は。

和宣：そうです、そうです。

――いや、あんまり僕がまたいい加減なことを言うと、怒られそうだからあれだけど私の前任者によると、PC100のUI（：ユーザーインターフェイス）があるじゃないですか、DOSにかぶっている。あれを見てビル・ゲイツはWindowsを真剣にやろうと判断したっていうけど。

和宣：そうですか。

――いや、ほぼ雑談レベルなんで信用していいか、どうか、わからないけど、あり得るぐらい、出来がよかったですよね。ハードにぴったりの重さというか、軽快だし。光、ありましたね。それでJS-WORDになったと、それが。

和宣：はい。

――ある意味、ミニコンをやられて、その後、汎用OSが出てきて、最初のかな漢字変換のやつもデバイスドライバーというか、いわゆるレップとしてつくられているわけですね。

初子：つくりました。NCRさんにバンドリングした。CP/M86でやったのかな。そのあと、MS-DOSもやりましたし。

――初期のワープロってすごくいっぱいあったと思うんですけど、そういう日本語入力フロントエンドプロセッサー型になっているものとなっていないものとかが混在したんじゃないですか。そうでもないですか。

和宣：いや、いや、ほとんどフロントエンドプロセッサーはなかったんです。
――ないですよね。

和宣：ない、ないです。

――そういう意味ではすごく洗練されていたというのがあって。

和宣：それで私が考えたのは、あるソフトだけしか使えないものばかりですよね。何とか何とか日本語入力付き何とかアプリケーションみたいな、給料計算だと、そんなのがあって、名前が入れやすいですよみたいなので宣伝したりしているんですけど、私が考えたのは、すべてのソフトウエアで使える。だからフロントエンドプロセッサーという。

――フロントエンドプロセッサーっていう言葉はだれがつけたんですが。

和宣：いや、私が。

初子：かもしれない（笑）。

和宣：２人で。いや、いや。

初子：まず私たちはワープロをつくる前にKTISの前身か。

――そのかな漢字変換の。

初子：をつくっていたんですよね。IMEをつくっていた。

――要するにワープロっていう話よりもシステムに日本語が必要だっていう発想から来ているから、日本語の部分が独立しているわけですね。

初子：そうなんです。それでアスキーさんに話をしに行くときにちょうど福良（伴昭）君が入ってワープロをつくっていたんです、私たちは。だったら、これを見せに行こうかっていうことになったんです。フロントエンドプロセッサーの話だけでなくて、ワープロもこんなのをつくっていますよって見せようっていうことになったんです。それが光ですね。

和宣：光ね。懐かしいね（笑）。

――速いから光なんだ。

初子：うん、光のように速く入れられるようにっていうことだと。

――なるほどね。

――一太郎前夜的には、いまのJS-WORDの話ぐらいまでっていう感じですかね。

初子：そうですね。

――JS-WORD太郎でしたっけ？

初子：JS-WORDはあれですよ。jX-WORD太郎。

――jX-WORDか。

初子：JS-WORDはアスキーさんの一緒にやっていたもので、自分たちが自社ブランドでどうしてもやりたいっていうのがありまして、それをやらないと開発している子たちが続かないような感じになったんですね。

――モチベーション的に。

和宣：やっぱり自分たちの名前が一切、出ないですからね。アスキーマイクロソフトでしか。

初子：それで全然、違うワープロをつくらなくちゃいけないなという。だからマウスでやるJS-WORDはアスキーに置いてきたので、もう全然、違うのをしようと思ったときに普通のワープロをつくろうということになって、その普通のワープロっていうので、どこで普通のワープロっていう思いがあったかっていうと、一番最初にJS-WORDをつくって、PC100にバンドリングさせて「できた。万歳」って言っているころに成毛さんがポソッと言ったんですよ、私に。「専務ね。やっぱり、でも一般に広がるのは、もうちょっと普通のワープロのような気がするんですけど、僕は」やっぱり、それは正しかったですね。だから私はそれが頭に残っていたんですよ。だから自分たちが全然、違うものをつくろうと思ったら一番ニュートラルな普通のワープロにしようと思ってやったのが太郎であり、一太郎であり。

――マシンも98である。

初子：98で。それは最初から本当は98で開発していたんですよね、光も。

――そうだったんですね。

初子：だってPC100なんて普通に売っていなかったでしょ。

――そうですよね。

初子：だから、みんな98で開発もしていたし。

――それは発売当時はどんな感じだったんですか。

初子：太郎は発売したときは2800本とか、3000本近く売れてね。

和宣：3000本ね。

――当時としてはすごいっていう感じ。

初子：すごいです。１本５万8000円ですからね。

――それが、もはや５万8000円なんだ。

和宣：そうです、そうです。ずっと５万8000円です。

初子：当時……。

――某社の10万円ぐらいのがあったじゃないですか。

和宣：ありました、ありました。

初子：某社の10万円の半分ぐらいだから安い。

和宣：12万円。

――12万もしましたか？

初子：12万？　10万円じゃない？

和宣：10万円だった？

――10万円じゃなかったですか。いま多数決的には10万円。

和宣：じゃあ、10万円。

初子：12万かもわからないけど、私も10万円は。

――10万円は超えていた。

初子：10万円に対して。

――他の商品もみんな10万円ぐらいしたんですか。

初子：いや、いや。

和宣：いや、いや、もう。

――あそこの会社だけが高い。

和宣：そう、そう。

初子：出来もよかったんじゃないですかね。

和宣：だいたい、その下は５万円台とか、４万円とか、私たちのものも、あとで３万何ぼのやつをつくったね。

初子：だんだん安いのもつくっているんですよね。

和宣：そう、そう、もっと数を売りたくて。

初子：とにかく日本語変換で歩みをつくったあと、とにかく浮川はパソコンがものすごく伸びてきよるでしょ。

和宣：伸びる。

初子：そこに日本人にはやっぱり清書機、ワープロを提供したいっていうのをガンガン言っていました。私たちは忙しいんですよ。お客さんもたくさんいて、請求書発行を一生懸命やって。オフコンのお客さんがたくさんいたから、請求書発行っていうのはやっぱりお客さんのオーダーメードでつくっているから、やっぱり請求書の日に行って、チェックしてあげないと危ないじゃないですか。だから、そういうことで忙しいんですよ。請求書が終わったら給料計算とかでいっぱいやっていたんですね。その横で「パソコンがね、こんなに伸びているんだけどね」とか言って「こうやって噴水を自分でBASICで書いて楽しいんだよ」とか、言ってやって。

――そうか。オフコンの商売のやっている最中にさきほどから出ている光とか。

初子：光をつくる前の話をしていました。浮川がそういうのを一生懸命、言っていて、１人、転がり込んできたのが福良さんで、やらせてみたら素晴らしくセンスがよくて、本当にコンピューターをやったことがない子なんですよ。それで、ちょっとアセンブラを教えて「こうやって書くんだよ」って言ったら、すぐにできて、こんなに賢い子だったらワープロをつくれるんじゃないかなって。というか、せっかく来ているのにないじゃない。仕事がなかったらかわいそうじゃないですか。それで「どうしようかな」って言ったら「やらせてみ」とか言って、それでやらせてみて、動いたのができて「どうしようか」って言っているときに、ちょうど日本語入力がロジックにバンドリングされて行っちゃったわけですよね。行きだして、NCRで。そうしたときに、どうせ古川さんたちに会うんだったらっていうんで、光を見せに行った。

――見せに行った。それがJS-WORDになったと。

初子：そうです。それでそういうのになったんです。光は普通のワープロですよね。そこからマウスの……。そう、そう。98のマウスボードを１個、貸してくれましたよ。これで渡されて、これで何か、つくれというので、

――けっこうマウスはアスキーは力を入れていたからね。

初子：それで、はさみチョキチョキっていうワープロをつくったんですね。

――はさみチョキチョキ？

和宣：文章をカットしたり、それをそういう。どうせマウスで、こういうので画面で動きますので、それで文章の削除したいところの最初の文字のところでプチッてやると、そこがですね。それでずっと横に動かすと。

――ドラッグすると。

和宣：ええ。そうすると、ずっと線が流れて、またブチっと押すと、そこまでが削除しますか、コピーしますかとかいう、いくつかが出て、それで、そこにまたカーソルを合わせて削除とかいったらパッとなくなるんです。

――そんなでしたっけ（笑）。

和宣：そんな感じですよ。自分で考えたので覚えています。

初子：全部、その設計は彼がやって。それがPC100にバンドリングされたっていうところまでいったよね。

――それでjX-WORD。jX-WORD太郎でしたっけ。

和宣：そうです、そうです。

――それはけっこう3000本というのは当時としてはけっこう売れたと。

初子：そうです、そうです。

――それは一太郎前夜はそこまでっていう感じですかね。

初子：そうですね。

――それは98のＦとか、それぐらいの時代ですかね。

初子：そうね。２枚、フロッピーで何か、やりましたね（笑）。

――それこそマウスがそういうインターフェースが必要なぐらいだからっていう感じですか。

初子：いや、いや、マウスはPC100で、98はマウスは別に。

――そうか、マウスの話は。

和宣：ないです。

――そういうことですね。太郎を設計したときにすごくシンプルというか、普通のワープロということだったけど、特にコンセプト的なものとか、そのころ、たぶんワープロって他にもいろいろ売られていたと思うんですけど、差別化とか、そういうのは、どうだったんですか。

初子：いや、OSできっちり動くっていうのはあんまり。

――意外になかったんですか。

和宣：そうです。

初子：BASICで動いたりとか、

――それがほとんどだった、まだ、その段階では。

和宣：そうです、そうです。

初子：私たちはMS-DOSで動かせるっていうのが意外とパソコンってちゃんと動くなと思っていたんですね。

――98も電源を入れたらBASICでしたからね、実は。最初からDOSみたいな錯覚をしちゃうけど、実はそっちで動いているものが、まだ、いっぱいあって、それでDOSはあったんだけれども、そもそも漢字ROMが98とかは必要だったぐらいだから、意外に98といえど、そこまで行っていなくてDOSが普通になってきたのは……。DOS2.1とか、何か、いろいろあったじゃないですか。要はすぐじゃなかったっていうことなんですね。

初子：ですよ。そうだ。思い出した。最初のIME化するときにOSのミニDOSみたいなのをＮＥＣが提供してくれました。それでインクルードしてIMEにしたんですよ。二重コールになって入ってきちゃうでしょ。OSを２回、入ってきても大丈夫なようにしないといけないんだけど、それをやり切れないから、外ではやり切れないんで、このIMEの中にOSの部分、ファイルのＩ/Ｏですかね。それはインクルードして、コンパイルというか、アセンブルして、一体化していた。

――そんなことが必要だったんですか。あんまりよくわかっていないで。

初子：だって辞書がフロッピーに入っていますよね。そうするとOSをあけなきゃいけない。それが本物のOSを行ったら、OSの中でもう入力、ロジックが動いているじゃないですか。そこからもう一回、OSをコールすることになるから、なかなかできないんですよ。

――そういうことなんだ。

初子：うん。それでミニOSをＮＥＣが提供してくれて、これで、これを一緒に一体化してIMEにして、KTISかな。

和宣：そうです、そうです。

――そういうものだったんだ。普通のデバドラとは、ちょっとIMEはちょっとより。

初子：OS、何ていうか、DOSを使っちゃうからね。

――かなりそこに入り込まないと、できないっていうことが。

初子：ちょっとかな漢字変換のかなり連文節みたいなのまで、いっちゃいますから、やっぱりDOSのI/Oが必要になるんですね。一番最初は単漢字変換だから全部……。

――そういうことなんですね。やることが単なる物理的なデバイスの話とはだいぶ違うぞという。

　そのころになると、もうMultiplanとか、出てくるんじゃないですか。

初子：もちろん、出てます。

――たぶん、そういったものがおっしゃる独立しているということの意味になって来るんでしょうね。

初子：そうです。Multiplanもあるし、経理のシステムとか、それからエディター、EDLINとかね。ああいうエディターとかも日本語入力するときに、そのままIME使えるようになるんで。

――僕はやっぱり一太郎ってファンクションキーの使い方とかが、Multiplanとかもそうだけど、たぶん日本って独特の文化というか、やたらファンクションキーをあれにするのが。もちろんIBM-PC用のやつもファンクションキー、使っていましたけれども、より切り替えてみたいな感じで独特じゃないですか。あの辺もいろいろ考えてやられたっていう感じですかね。

和宣：そうです、そうです。

――そのころはシェアはどうなんですか。そういう内容的には先進だったというのは僕もイメージとしてすごくわかるんですけど。

初子：店頭では、けっこう真っ赤な太郎が。

和宣：そう、そう。デモ受けはしたね。僕は秋葉原でよくデモをしたけど、本当にあっという間に黒山の人だかりがね。

――秋葉原のどの辺でやったんですか。

和宣：秋葉原のどこでやったんだっけ。忘れた。

――ラジ館とか、そういう感じですか。

和宣：何というところでやったのかな。

――石丸のマイコンセンターとか。

和宣：それじゃないですね。

初子：彼がセミナーをやったのは、そういう秋葉原のセミナー会館、ラジオ会館っていうんですか。

――ラジ館の上とかね。

初子：上にありましたよね。

――催し物の会場がワンフロアあったから。

初子：だから、そういうところだと思うんだけど、一太郎のそういうコーナーみたいなのがあって、営業が行ったりとかするのは、やっぱり石丸とか、全部、ありました、ラオックスとかね。コーナーが全部、あって、真っ赤で埋め尽くしている（笑）。

和宣：真っ赤なパッケージでね。

――わかります、わかります。あれは何で赤なんですか。

和宣：いや、いろいろ色は考えたんですけど、最初はあれはJS-WORDのときかな。何だっけ。きれいな水色っぽいのをつくったんですけど、店頭に行ったら目立たないんです、まったく。それで店頭でもすぐに目につくのはと考えたら、もうこれは赤しかないと。それで、ここにも赤い「一太郎」と書いていますけど真っ赤にしたんです。最初から真っ赤ではなかったんです。いろんな色。水色とか。

初子：あれはjX-WORDだね。

和宣：はい、はい。

初子：薄い。

――一太郎前夜はここまででよろしいですかね。これは言い残してあるんじゃないかみたいな。

初子：また思い出したら（笑）。

――名前の話は有名な、一太郎ってね。太朗君っていう。話がありますけど。
和宣：太朗、そう。太朗君ね。亡くなっちゃったんですよ。

――VJEとかが出てきますよね。あれはもうちょっとあとっていう感じなんですか、VACS（：株式会社VACS）さんの。

初子：入力、IMEですよね。

――そうですね。ワープロを持っていなかったから、VACSは、ちょっとムードが違う感じでしたよね。いろいろラッキーなところがありますね、伺ってくると。ワープロをやっていたのも、たぶん、いまのお話じゃないけれども、全然、露出が違ってくるから。

和宣：そういう時代であったということも、私たちのあれはラッキーでしょうね。ちょうどそういうときに会社を立ち上げて、何とかしないといけないとか、いろいろなこともあって、私たちのこういうときと比べて、こういう記事を読んでいる、現在の人たちは何でも全部、あり過ぎて、もうコンピューターとか、パソコンとか、そういうところで何か、自分はエンジニアだけど何か、チャンスがないかなといったって、なかなかね。

――一斉に大勢が始めちゃうからね、いまだと。

和宣：そうです、そうです、情報がたくさん横に行きますし。まだまだ、いわゆるオフコンとか、パーソナルコンピューターとか、そういうことのまったく黎明期ですね、いま思うと。いまは当たり前過ぎて、その上で何かといったって、もうなかなかないですよね。

――一いよいよ一太郎が。話は一太郎、ATOKっていう感じですかね。この開発のきっかけというか、そこまでの商品というお話は伺ったんだけど、新商品をつくるぞという。たぶんハードの環境とか、市場環境とかの変化があって、新商品を考えていくと思うんですけど、どんな始まり方だったんですか。

和宣：どうだったっけ（笑）。

――一太郎、ATOKの世界。まず新製品だって、やろうというからには何か理由があって始めますよね。

初子：一番最初、ジャストシステムのブランドでやったのがjX-WORD。

――さきほどの。

初子：それで、それはIBMさんがワープロをつくってよっていう話になってjX-WORDというのが始まりました。

――IBM JX、JXですね、いわゆる。

初子：それから98向けにやろうということで太郎。太郎よね。

和宣：太郎、太郎。

初子：それでjX-WORD太郎っていう名前に。

――基本的には、改訂版的なものなんですか、ハードウエアが違うだけで。

初子：うん。

――そういうことなんですか。

初子：ハードウエアが違うだけで。

――じゃあ、98用にもこれを展開しようと。ある意味、単純なわけですね。

和宣：そうですね。やっぱり圧倒的に台数が出ているのが98でしたからね。

――そのころ、98は相当、強い。

和宣：そうです、そうです。

――何年なんですか、一太郎は。

和宣：んっ？

――発売は何年ですか。86年とか、85年とかですか。

女性  jX-WORD太郎は84年です。

初子：84年よね。

――そうすると98用は85年とか。

初子：いや、いまjX-WORD太郎って言ったから。98用ですよ。84年の２月ですよね、たぶん。それで83年の12月にIBMにバンドル。

――そうか、そういうことか。

初子：82年がさっきのあれでPC100だったと思う。

――じゃあ、１年ごとにPC100があって、JXがあって。

和宣：何が83？

女性 JS-WORDが83。

和宣：JS-WORDが。

――83年で。

初子：んっ？

和宣：んっ？

――年表はそういうふうになっていますね。年表によると、

――年表によると、83年にPC100用のJS-WORDで、84年にIBMのＪＸ用のjX-WORD。それで84年ですね、それが。だから85年に98用でjX-WORD太郎。

初子：じゃあ、85年に。

――85年ですね。なんだけど同じ85年に一太郎にも。

和宣：一太郎、はい。

初子：そうです。

――何と、そういうことが。

初子：８月ですね。２月に出て、８月には、もうバージョンアップ。
　いや、とにかく半年間でバージョンをアップしたいって。

――何でなんですか。

初子：いや、営業から。

和宣：いや、いや、やっぱり競争力とか、よく売れると、すぐまねされるので、それらを振り切るためにも彼らが気が付いて、やっぱり開発するのに時間がかかると思ってですね。彼らがちょうど、僕がちょっと意地悪な感じですけど、彼らがやっとできたというころに、やっと出せるぞというころに、もう次のバージョンを出す。だから彼らは出せないんですよね、もう競合製品が。一生懸命やっても自分たちがやっと追いつきそうだなと思って出そうと思って一生懸命やったころに、もう次のバージョンが出てしまうので、まだ売れないんですよ。出せないんですよね。そういう作戦だったんです。

――でも機能は当然、バージョンアップということ。名前まで変えるんだから相当な。

初子：それは、だって、太郎が使えなかっただけですよ。もともとシャープが持っていて。

――ああ、そういうことだったんだ。

和宣：太郎を一太郎にしたのはね。

初子：太郎っていうのは、もともとシャープが持っていて。

女性  三洋電機。

和宣：えっ？　三洋、三洋、そう、そう。

初子：そうだね。三洋が持っていて、沖電気に何やらブランド名を渡していたみたいなんです、そのジャンル。掃除機と引っかかったと。

――何類とか、そういうのがありますよね。

初子：当時は。

和宣：同じだったんですよ、ソフトウエアなんかも。

初子：それで太郎では困るからって言われて一太郎にした。だから別に名前を変えただけで。

――機能はそんなに変わっていないんですね。

初子：いや、機能はその半年で何やらいっぱいやりましたよ。

――そういうことですよね。当然、そうですよね。

初子：もう何か忘れましたけどね。この前、何か、書いたよね、私、一回。

女性  「あれから」っていうやつですね。

初子：半年でやったこと。２月の太郎はFEPがつながっていたんじゃないですか。

――ATOKは切り離さなかった。

初子：切り離したんだと思いますよ、８月までに一太郎で。一太郎で切り離したんでいいんだよね。

和宣：わかる？

――一太郎のタイミングでATOKになるわけだ。

初子：そう、そう。いや、ATOKっていう。

――名前もつけて。

初子：そうやろね。

――AWATOKUSHIMA（阿波徳島）とか、いわれているけど。

和宣：そうです、そうです。

女性  違いますよ。AWATOKUSHIMAじゃないです。

和宣：違う？

――いや、もちろん、こういうものは、だいたい公式とですね。

初子：いや、説があるんよ。

――いや、いや、そういうものですよ。

初子：それはわかっていて言っていらっしゃるから（笑）。

――なるほどね。でも98もバンバン来ていてみたいな感じですよね。８ビット機はまったく見向きもしなかったわけですね。

和宣：もう全然。

――そこもすごいですね。

和宣：それもやっぱりずっと漢字でなければ差別化はできないですから。

――話にならないと。

和宣：そう、そう。

初子：８ビットのころは一生懸命、オフコンをやっていたんです。

――そういうタイミングでもあるし、ビジネスっていうことを考えると16ビットといわれていましたよね、主流になる前からね。

初子：ちょうどそのころに私たちがオフコンのより安いということでロジックをやりだしたでしょ。その機械とか、それからマイブレーンもやったんですよ。

――んっ？

和宣：マイブレーンっていうのを。

――リコー？　あれっ、マイブレーンはどこでした。

初子：違う、違う。マイブレーンはナショナル（：パナソニック株式会社のブランド名、当時は松下電器産業株式会社）。

――ナショナルか。パナですね。松下ですね。マイブレーンありましたね。

初子：マイブレーンってけっこう素晴らしくてOSもついていれば、コンパイラも全部ついていて、開発環境がすごくそろっていたんです。98でそれを開発しようとするとライフボート（：株式会社ライフボート）さんからいっぱい買わないといけなかった。マイブレーンは、だから私たちはパソコンの世界で仕事をする上でマイブレーンを最初にやったっていうのはラッキーだったよね。開発環境は全部、送られてきて、ああ、パソコンでもすごいなと思いましたもん。「これだけそろってたら何でもできるやん」って言っていて。それは当時、コンピューターのＳＥの人たちはパソコンなんてと思っていた、まだまだ。それが私たちにとってはマイブレーンをやったおかげで意外と。それで、あと、ここを進化させたい。もうちょっと欲しいなと思ったら、特にP-LINKとか、リンカーが欲しいなと思ったらライフボートに売っているじゃないですか。

――単品で売っていましたよね。だいたい見開き広告でね（笑）。

和宣：そうですか。

初子：そうよ。太郎に行ったら、今度はP-LINKと縁を切っても切れないですね、開発は。

――そういうことなんだ。一太郎は開発言語は何なんですか。

初子：Ｃですね。

――もうそういう時代なんですね。だからこそP-LINKとかの話になってくる。

初子：Ｃとアセンブラで書いていたんです。

――Ｃとアセンブラなんだ。

初子：それで、ものすごいフロッピーに入れなきゃいけないんですね。フロッピーで動かし切らないといけないじゃないですか。１メガで全部やるとか、ちょっとがんばれば２枚で300何十KBを二つで動かすとかという世界でしたので、とにもかくにもコードはすごく大きいわけですよ、もともと。それをものすごいツリーを一生懸命、開発して。こっちからこっちを呼べないんですよね。こっちから上。わかりますかね。

和宣：ツリー構造。

初子：リンクしたあと、メインのこっちのほうにずっとおるモジュールでないと、どこからでも呼べないわけなんです。だから、できるだけモジュールを置いておいて、あとは大きくブロックを分けてPリンカーでの指示ですよね。書くわけなんですね。でも、すごいバグがいっぱいあって大変でしたね。

――そうなんだ。環境開発そのものにバグがけっこうあるっていう感じですかね。

初子：それをよけながら開発していったんですけどね。結局、Pリンカーの開発者がデーブ・ハッシュマン（：Dave Hashman）っていうんですけど、彼に直接、電話をして（笑）。

――直せみたいな。

初子：そうしたら「どんなソフトを動かしているんや」って言って、リンクのソースとかを送ったら、びっくりこいて「えれえもの、つくってるな」それでバグをとってくれましたよ。っていうような話が一太郎開発の。一太郎ですね。やっぱりPC100のときですね。だからJS-WORDか、そうしたら。

――たった１年でいろんなことが起きているから、そこの前後関係ってけっこう。いまより変化が激しいぐらいな。すごいですよね。

和宣：そうです、そうです。

初子：どこに書いてある？

――その１番上にFEP……。ここにATOK４を。

初子：ATOK４をFEP化して搭載、一太郎、８月。やっぱりそうだ。85年８月がFEP。

――そういうことですね。もう一太郎を出した途端にバーンと売れた感じですよね。

初子：そうです、そうです。いや、本当に楽しかったですよね。そうか。この一太郎のバージョンアップのほうが大きかったですよね。もともと太郎で２月に出て、今度、一太郎を。これはたぶん読んでいると思うんですけど、みんなで打ち上げをしに次のバージョンをどうしようかとかって合宿に行ったんですね。そうしたら電話がかかってきて「大変です。現金書留が山のように来て、金庫に入りません」って（笑）。全部、現金書留だったんですよ。振り込みなんか、やっていなかった。だから現金書留がとにかくいっぱい来て、郵便局からもお手伝いが来て、あけてお金にして、銀行員が来てくれて、お金を数えるのに銀行員が来てくれた。とにかく金庫にいっぱいなんですよ。だから、もう入らない。まだ開いていないのが、こんなにあります。処理しないと送ってあげられないじゃないですか。

和宣：振り込みだと送り先が。単にお金は来ているんだけど、どこのだれそれ、住所とか、そんなものがなくて。だから全部、現金書留で、いわゆる封筒。

初子：だけど、このときだけだよね。

和宣：封筒に。だから送り先、ものを送る。フロッピーディスクとか、そんなもの、10枚とか、送らないといけないから、当時は。

初子：それが本当に一番、売れたという感覚はそれが一番の。現金書留が金庫に入らなくて部屋中に。すごいなと思いました。

和宣：金庫じゃなくてロッカーの、日本の。

――物騒ですね、ある意味。でも人がいるから大丈夫なんだ。

和宣：というよりも、そんな心配よりも、できないぐらい来るんですよ。要するに、じゃあ、そんなの、どうやって持って帰るんだって、私たちだって苦労しているのに盗んで帰れないですよね。

初子：盗むなんて、そんなの田舎ですからね（笑）。

和宣：いや、田舎ですからねって、それは。

初子：でも銀行員がタッタッと持って帰ってくれましたよ。いや、本当にすごかったです。

――一瞬にして一太郎王国ができたみたいな感じですね。　いや、何で、そんなに言えるかっていうと、僕は85年、アスキー（：株式会社アスキー、現在のKADOKAWA Game Linkage）入社なんですけど。

初子：えーっ、そうなんですか。

――そうですよ。世代的には創業者の人たちと同じぐらいだけど、だいぶ、あとから入ってきたんですね。なんだけど最初にやった、かなり初期にやった記事がワープロをやっぱり。たぶん85年とか、84年は８ビットワープロのSUPER春望（：8ビット機向けワープロソフト「SUPER春望」）とか、あの辺が売れていたんですよ。やっぱり一太郎が出て一瞬にしてひっくり返った話なので、そうなんですよ。それは85年なんですよね、やっぱり。よく松（：ワープロソフト「松」）との比較みたいな話がいわれるんだけど、実はまだまだ８ビットワープロって強かったことがあるんですよね、実は。デービー（ソフト）さんとか、あの辺のね。

初子：連文節変換をつくったんですね。

和宣：そう、そう。

――要するに２月の段階は連文節はないんだけど、８月には連文節があるって、でかいじゃないですか、めちゃめちゃ。

初子：めちゃめちゃ。だから半年で画期的な進化をさせようっていうことで。それをDMに一生懸命、書いて、すごい本みたいなDMをみんなに送るんです。そうすると申込書がそこについているので、申込書に書いて現金書留で送ってきたわけです（笑）。
――そういうことなんだ。

初子：それがそんなにたくさん１万通近く来たら、どうなるかなんてことは全然、考えていないわけですよ、私たちは。だから終わったとかいって、みんなで大喜びして合宿していたんです（笑）。

和宣：そう、そう、池田のほうだったっけ。

初子：そうしたら大騒ぎですよ。「大変ですよ」とかいって。

――その後、ATOKってファンがどんどんできて、うちでもATOK監修委員会の方々の連載をやらせていただいて、本にもなったんですけど、日本語の辞書とか、その辺の部分の苦労みたいなのって、いま連文節っていうお話がありましたけど、辞書の問題とか、最初は手づくりなわけですよね。この辺はどうなんですか。

初子：最初は全部、彼ですよね（笑）。

和宣：要するにコーディングとかは全部、彼女ですけど、辞書とかは全部、私と女性。だれだっけ？　それで、もう一生懸命。それで私がやるのは、やっぱり世の中でどういう熟語が使われているか、新聞とか、だいたいね。

初子：日経でしょ。

和宣：日経新聞とかで。特に日経新聞なんかは一生懸命、読んではメモしておいて、また読んではこうやって。もうずっと毎日毎日、そればかりやっていました。

――本当の辞書編纂みたいな作業ですね。

和宣：そうです、そうです。

――『舟を編む』みたいな世界ですね。

和宣：はい？

――いや、そういうドラマがあって。小説か。

和宣：そればっかりやっていました。

初子：やっぱり普通に使った人の違和感がない感覚っていうのをつくりたかったんだよね。だから、こっちも正しいとか、それはあるかもわからないけど、正しさではなく。

――実用というんですかね。

和宣：そうです、そうです。

――パーソナルワープロとか、オフィス用のワープロ専用機もあったわけじゃないですか、同時代に。あの辺との関係ってどうなんですか。

和宣：それはまったくあまり目にもしないというか、やっぱりパソコンのほうが圧倒的に使われるし。

――未来があるしね。

和宣：そうです、そうです。専用機というのは僕は思ったんですが、パソコン用のワープロが発達したら、ああいうものは消えてなくなると。僕はそういうふうに思っていたんです。だって専用機をわざわざ買って、そんなのは、もう本当にあっという間に世の中からなくなるな。パソコンは汎用性があって、その中でかな漢字変換とか、ローマ字、特に私たちがやったローマ字かな漢字変換。僕がやりたかったのはホームポジションに手を置いたまま、全部の操作が漢字もすべてができるようにと。だから変換は何をするかといったら置いて考えたら。

――スペースバー、そうですね。

和宣：スペースバー。だから考えたのはスペースバーを変換キーにしたのは僕なんです。

――そういうことか。

和宣：そうです、そうです。みんな、当たり前に使っているでしょ、こうやって、こう。だいたいローマ字かな漢字変換でホームポジションに手を置いて、それで全部、日本語が入力できるようになると。要するにアメリカでは、みんなホームポジションにおいて、それで全部、入力できるんですから、日本人もそうあるべきと僕は思ったんです。そのときに変換キーをどうするかとか。

――変換キーを無視して。

和宣：OASYSの何とかなんて、こんなところにありましたよね、どこか確か左の上のほうに。こんな、こんなしているんですよ。何で、あんなことをするんだ。ホームポジションにパンと置いて、それで変換キーというのを。じゃあ、日本語はアルファベットのようにスペースが入りませんから、分かち書きでないですから。だから、ずっと入れておいて、ポンとやったら、その分節というのは自動的に判断して、これは連文節変換というのをやったんです。そのときにホームポジションに全部、置いて、外人のようにやるにはスペースキーをポンと押す。そうしたらパッパッパッパッと。

――変換効率みたいなこともすごくいわれましたよね。

初子：変換効率もやっぱりちゃんと効率をチェックする、評価するチームがいまして、やっていました。

――そのころは、もうけっこう会社の屋台的にはけっこう人数がいらっしゃるんですか、一太郎が出たころというのは。

初子：一太郎というのは85年ですよね、さっきの。85年はそれほどでもないですね。まだ30人ぐらいじゃないですかね。

――そのくらいでやっていた。一太郎発売後の当時の市場とか、当時のユーザー環境とかで象徴的な出来事とか教えていただけますか。

初子：一太郎を出したころ。

――はい。98を指して一太郎と呼んでいるオヤジの話というのがありましたけど（笑）。

初子：98ですよね。もう98一色。だからテキストV-RAMってありましたよね。あれを駆使して一太郎は動いていましたから、速い、高速だったんですね。グラフィックV-RAMなんかで……。

――マシンによってはそういうふうになっちゃう。

初子：98はテキストV-RAMがあって、高速なあれがすごかった。

和宣：スクロールを。

初子：その代わり、いろんなところへ、きれいにテキストモードでは無理でしたけどね。場所がテキストV-RAMの場所って決まっていましたけど。そこを駆逐するのがIBMさんが。

――やがてDOS/Vが出てくる。

初子：DOS/Vが出てきます。丸山（力）さんか。丸……。

和宣：丸山さん。

――先般、DOS/Vの話も伺ったんですよ。ATOKとか、一太郎ってそのときにマシンの展開としては98で市場をどんどん。98もどんどん、いったけれども一太郎がたぶん、それを牽引する。両方とも加速していったみたいな感じだと思うんですけど。
和宣：そうですね。ちょうどそういう時代ですよね。

――他のシステムには提供っていうのは、どんな感じだったんですか。

初子：一太郎のどのバージョンか、ちょっと忘れたんだけど、一太郎はデバイスドライバーと一太郎のメインの部分が切り離されるので、デバイスドライバーを書き換えたら移植ができるようになっていたんですね。だから簡単に移植はできていたんです。いろいろな機械に入れていました。

――けっこういろいろ載っていましたね。

初子：日立（：株式会社日立製作所）さんが一番最初で、そのあと、東芝とか。

――B16とかですか。J-3100？

和宣：じゃあ、東芝ですね。

初子：J-3100はありましたね。

和宣：J-3100は東芝ですよね。

――日立はAX（：PC/AT互換機日本語対応拡張規格）の時代ですか、ひょっとしたら。

和宣：いやあ、あんまり覚えていない、日立は。

初子：日立さんって……。

和宣：日立なんて、あんまり覚えていないな、僕は。

初子：何かかんか、やっていたよ、このヒストリーの中にあるはずやけど（笑）。

――いや、もう。

初子：日立は日経で１面広告をしたんですよ、日立と社長で。あんまりうまくいかなかったんですけどね。4.0です、一太郎の。

――あった気はするけれども、完全に忘却の彼方ですね。

初子：4.0のときですね、一太郎の。それで日立って最初に出して、4.0で、ものすごくバグを出してしまって大変だったんですけれども、ここはジャストとしては大変だった。

――ソフトウエア業界はバージョン４は危険という伝説がありますよね。

和宣：そうですか（笑）。

――ありますよね。

初子：４で。4.3はいつだった？

和宣：4.3だよ、ずっと長い間、やったね。

――それはそういう東芝さんなりが一太郎を出してくださいみたいな感じで。

初子：いや、いや、日立から来たんですよ。

――日立は日立からやってくれと。

初子：それで一太郎バージョン４が日立から出たんですよ。大変だった。バグがいっぱいあるのに出さないといけなくて。それで社長はすごいバグで毎日毎日、すごい電話がかかってきて大変だって。それで営業はいつも謝る練習ばっかりしていて大変（笑）。これは4.3がいつ、出たって書いていないけど何でやろ。

和宣：4.3が一番長い。

女性　4.3は89年の11月ですね。

初子：そうだよね。だから89年４月にバージョン４が日立で出すために出て、それで、えらい大変で、この４月から11月の間はジャストシステムの電話は鳴りっ放しで、サポートは苦情の嵐で、開発は毎日、バグ取りを一生懸命、がんばっていたわけなんだけれども最後、鳴門で合宿をしまして、最後、１週間、缶詰でバグを取りました。それで4.3が出たというのが秘話。秘話というか、もうオープンになっているけど（笑）。

――ジャストシステム的な、経営的には全然、危機じゃないかもしれないけれども、そういう大変だった歴史の中では一番でかいぐらいの。

初子：そうですね。たぶん全部、送り直しましたから、けっこうなお金は。

和宣：コストも。

――そうですよね。

和宣：何回、送り返したんですか、あれは。

初子：忘れた。そこまで覚えていない。

――１回じゃ済まないわけだ。

和宣：いや、いや、済まない。だけど、たくさん次々と出てくるんですよ、バグって使っていると。だから早く送らないと、そのままずっとお客さんに。

初子：いや、だからバージョン４っていうのは、ここがジャストウィンドウ（：ジャストシステム製統合アプリケーション環境の総称）よね。ジャストウィンドウをつくって、デバイスドライバーだけ切り替えたらできる。移植できるようなアーキテクチャにしてやったのがバージョン４なんですよ。だから狙いがちょっと。

和宣：高過ぎた。

初子：高過ぎ。それで4.3までかかったんですね、何とか落ち着くのに。

和宣：そうです、そうです。

――それで収束するのに何カ月も。半年とか、かかっちゃった。

和宣：半年はかかっているよね、あれは確か。

初子：４月～11月だから半年。

和宣：収束というか、要するに最初のバージョン４から4.3になるまでが。だからユーザーさんのほうは、いろいろ時間がかかったり、いろんなお客さんによっては。自分たちの中では。でも自分たちの中でもそれだけかかっているんですね。

――それが89年だとすると90年ぐらいまでの間に何万本、売ったとか、そういうふうなことってアナウンスされていないんですか。

初子：していると思いますよ。

――4.3で累計63万本。

――4.3で。

――はい。4.3までで累計63万本。

――いま国立国会図書館で『月刊アスキー』が全文検索できるんですよ。

和宣：何がですか。

――『月刊アスキー』の資料が全文検索できるんですよ。だから僕らはけっこう重宝しているんですけど、たぶん年表も容易につくり直せると思いますよ。いままでは、すごい大変だったと思うけど、たぶんジャストシステムで検索するだけで相当なものが出てくると思いますけど。そうすると記憶違いとかに気が付いたりとか、いろいろあるんですよ。そうなんですよ。なるほど。じゃあ、その一太郎の時代。でも、たぶん日立さんとか、東芝さんとかも一太郎とか、ATOKを用意してくださいと。そういうやり取りもしながらやっておられたっていう感じですよね。時代的には、いまジャストウィンドウの話も出たんですけど、89年だと、まさにJ-3100とか、年が明けて90年代に入ると日本はノートパソコン大ブームみたいな時代がありますよね。世界的にはWindowsのほうにだんだんシフトする時代ですけど、その辺のころとかって、どんな感じですかね。
　あれってROM化したバージョンとか、そういうのってあったんでしたっけ。何か、あったような気もしないでもないんだけど。

初子：EMSじゃなかったかな。ボードをつくって。

――EMS、何か、あったような気がしますね。

初子：ボードをつくりました。

――98用の何かでしたか。98用のノートみたいなやつでしたっけ。

初子：何か、ボードをつくったじゃん。

和宣：あった。

――何か、あったような気がする。

初子：あれはけっこう売れたんだよ。

――98LTとかそういう世界ですかね。

和宣：いや、忘れちゃった（笑）。

初子：EMSボードだよね。「うん」と言ってくれない（笑）。

――EMSという仕組みがあってですね。なるほどね。一太郎が市場を持っていた時代っていうのは要はバグの件を除けば、出せばバンバン売れちゃうみたいな感じで、あんまり大変な部分っていうか、そういうのはあんまりないっていう感じじゃないですか。どうですかね。

和宣：反対にそれだけ、やっぱりちょっとしたバグでも、いっぱい大量に出していますから電話がかかってくる、クレームの。それはあったと思います。ですからサポートは全部、女性ばかりだったんですけど、彼女たちは苦労したんだと思いますね。

――いろんなお客がいるし。

和宣：そうです、そうです。大量に出るというのは、いろんなお客さんがいるということですからね。たとえば極端な話をすると、内容はわかりませんけど、思っても見ないような使い方をされるような方もいらっしゃるんですよ、一つひとつは、まったくいまは覚えていませんけど。それでクレームじゃないんですけど、使い方のほうが悪いんですけど、やっぱりサポートのほうにクレームが来たり、あまりにもしつこいところは営業が行って、どういう状況かとか、説明したり、何とか静めてもらわないとサポートとか、そういうところは代表の電話とか、パンクしますので。

――そのときも、まだ徳島なわけですよね。

和宣：もちろん、もちろん。

――徳島的にもジャストシステムっていう会社がよく大塚製薬とジャストシステムしかないみたいな話が当時、あったと思うんだけど。

和宣：いや、いや、あんまり。自分たちにはわからないので。

――自治体としても、もう特別な企業みたいな感じなんじゃないですか。

和宣：案外とそうじゃなかったように思うな。

――そうでもないですか。

和宣：いや、いや、自分たちではわからないんですよ。

――そういうことはね。

和宣：第三者的に見れば大塚製薬とジャストが徳島の代表会社だなとか。

――業界的なライバルは松とかを蹴落として以降は、もうあんまりライバルなしみたいな時代が続いとずっと続いている感じですかね。

和宣：そうですね。僕自身もあんまりそういう見方をしない人間なので。

――業界的には、たとえばアシストさんが安いのを出してきたとか、いろんなことが起きたんだけど、あんまりそういうのは気にせずやっていたみたいなことなんですか。

和宣：そう、そう。ただ、僕が思ったのは５万8000円というのは十分、安い、機能的に見れば。松とかは12万円でしたからね。それからすると半分でも６万円。６万円よりちょっと安くしておきたいというのが５万8000円なんです。だから私の感覚とすれば十分、安い。機能的には松なんかよりは、まだ、こちらのほうはEMSとか、いろいろ、そういうOSだけ取り出して使えたりとか、中身は細かく見ると管理工学研究所さんはけっこういろんなこと、きめ細かくやっていたんですけど、やっぱり汎用性という面ではかな漢字変換、FEP、いわゆるFront-End Processorにもなったりとか、松はそんなことは一切やらなかったですから。あとでやったかもしれません、僕は覚えていませんけど。

――松茸にしましたよね。

和宣：そうですか。いや、僕も覚えていない。全然、知らない。まったく覚えていないです（笑）。

――ジャストウィンドウ、ちょっとまた、時間がまた後ろのほうになりますと、ジャストウィンドウ、要するに花子（：グラフィックソフト「花子」）とか、三四郎（：表計算ソフト「三四郎」）とか、そのタイミングですよね。その辺はどんな感じだったんですか。

和宣：どんな感じ。

――たとえばユーザーの要望があってとか。

和宣：いや、そうじゃないんです。やっぱり一つのソフトに自分たちがいろいろ、複数に一太郎も花子もいろいろ、これからもいろいろ、そのころは計画があって、それは一つ、もっと塊として使ってもらえたらと。データの互換とか、やり取りとかですね。
ですのでジャストウィンドウというのをつくれば、その中ではすごく完結した一つの世界をジャストシステムのそういう世界をつくれる。入力から全部、日本のためのローマ字かな漢字変換から始まって入力、アプリケーション、それからデータ連携。ですから非常に一つ、大きな世界がつくれると思ってやっていたんです。ですからジャストウィンドウというのでデータのやり取りができると。

――学校の先生がテストのシートをつくるのに花子を便利に使ったりとか、そういうような時代ですよね。

和宣：そうですね。花子は学校の先生方がよく使ってくれました。そういう試験であるとか、教材ですね。やっぱり熱心な先生は自分でつくりたがるんですよ。

――そうか。そこから学校の世界に若干、においがつながってくる、その後の。

和宣：そうです、そうです。そういうふうに学校の先生、やっぱり教育熱心な方であればあるほど、私たちをよく使ってくれたんです。

――わかりました。ジャストウィンドウの時代まではここまででよろしいですかね。さっきの四つに分けた中では、そのあと、Windowsがやってくるわけですけど、何か、要はWindowsとか、Office（：Microsoft Office）がやってくるわけですけど、その辺のお話に移ってよろしいですかね。大丈夫ですかね。

和宣：ええ。彼女は何をしているか、僕には。

――データを検証されて。

初子：EMSはいつだったのかなと思って。

――：あれは辞書をEMSに追い出してどうのみたいな、そんな感じでしたっけね。
初子：そうですね。拡張メモリですよね。

――それと一太郎のROM化みたいな話は何か別な気もするし、そうですよね。98はやっぱり若干（？）、PCに比べるとさきほどの文字用のRAMの話じゃないですけど特殊な部分がありますからね。

和宣：そうですね。でもやっぱり私が思うに98は日本人にとってみれば、すごく使いやすい機械だったと思いますね。

――速いし。

和宣：そうです、そうです。それも魅力です。

――90年代に入るとWindows 3.1が出てきて、Windows、それからDOS/Vという話になっていきますけど、このDOS/V、ウィンドウズの時代に関しては、どんな感じでしょうかね。

和宣：どうですか。DOS/Vとか。

初子：ああ、DOS/V？

和宣：Windows。

――DOS/Vとか、Windowsが90年代に入ると出てきて。

初子：Windowsは対応しましたよね。

和宣：もちろん。もちろん、したんだけど。やっぱりマイクロソフトがいろいろWindowsの中にいろんなものをバンドリングして出してきたよね。

初子：その販売のやり方。

和宣：そう、そう。やっぱり私たちが独自にいろいろやっていたことを彼らは全部、いまだったら独禁法だと思いますけど、いまでしたら絶対、独禁法に引っかかって、訴えたら、あれは絶対できないので。

――その後、IE（：Internet Explorer）とかのバンドリングで実際、マイクロソフトはやられていたりとかして。

和宣：そう、そう。当時はソフトウエアには、そういうことができないと私たちは思っていたのかな。

――あれはMSがバンドリングしていたんですが、それともメーカーがバンドリングしていた。

和宣：いや、もうマイクロソフトですね。

――マイクロソフトがバンドリングしていたんですか。

和宣：と僕は思いますけどね。

――あの一太郎とか、花子を使って、それこそ官公庁とか、学校も含めて、企業はもちろんのことなんですけど、そういうユーザーは当然、一太郎とかを使いたいわけじゃないですか。そういう時代にそういうバンドルものとかが出てきて、ちょっと市場が狂ってくるというか、そういうあれですか。

和宣：そうです、そうです。特に企業などは大量に導入するときにはOSから全部。そしてWindowsとかにすると、もうWindowsの中にくっついていますので、もう一太郎を別にお金を払わなくていいな。だって５万8000円しますから。だから全部、くっついているほうがいいなということで、だから、どんどん、どんどんWindowsを導入するに従って、私たちのシェアがたぶん落ちていったんじゃないかと思うんですね。

初子：店頭では、まだまだ堅調だったみたいなんですよ。だから工場で出荷レベルでもう一体で入ってしまっているから。でも、あれを始めたのが、もともと東芝とジャストシステムだったのかな。

和宣：何が。

――バンドルをもともとやったのが自分たちだったんじゃないか（笑）。

初子：そうなんですよ。と東芝さんの話だと。

――それでJ-3100 DynaBookについてきたんでしたっけ。

初子：そうですよね、最初。

――何か、そんな気がしますね。とはいえ、当時はさきほどのIEのお話みたいな議論はなくて、わりとやられていたというか。でも、その時代にむしろATOKとかにものすごく注力されたりとかしていた印象が僕はありますよね。

和宣：まあ、私たちにとってみたら。

――ちょっと嫌なあれですよね。

和宣：いや、いや、ずっといい時代だったと思います。

――本当ですか。

和宣：いや、やっぱりまだまだシェアも大きいですし。

――とはいえ、まだまだ全然、あったということだから。

和宣：そうです、そうです。

――DOS/Vって要するに、先般、実はDOS/Vの話もこうやってヒアリングさせていただいたんですけど、データを見ると日本IBMのシェアって実は10％ぐらいで、ほんのちょっと伸びたぐらいで変わらなくて、伸びたのは富士通なんですよね。DOS/Vで利を得たのは実は富士通だったというのが、グラフ的にすごくあって、それが98のシェアのへこみにもそのまま表れているんですけどね。その富士通とかのWindowsが出て、マシンがどれでもよくなって、だからDOS/Vの正体はWindowsみたいなところがあるわけじゃないですか、実際は。別にDOS/Vだからというのって、僕ら業界的な人とか、マニアとかはもちろんDOS/Vファンはいっぱいいたんだけど、実際、Windowsが普及したことでマシン独立というんですかね。がされて、そういったことが起きて、それが90年代の半ばぐらいに、かなりはっきり明確になってくるわけですよね。それでＮＥＣもやがてDOS/V路線に行くという感じですよね。ジャストシステムさんは当時もそれこそDropboxみたいなのもかなり早くやられたりとか、もう、みんな忘れちゃっているけど、実はDropboxみたいなのをこんなに早くやっていたのみたいな感じなんだけど、ある意味、違った部分、それこそ学校系が強くなったりとか、あの辺っていうのはどういう経緯でどんな感じで変わっていくんですか。ある種、一本足打法的な一太郎から花子とか、いろいろ出てくるんだけれども、そういうアプリケーション系から、どっちかっていうと教育とか、そういうサービス系とか、さらに。

和宣：教育系のあれは、いかに子どもたちのときから私たちの製品に慣れ親しんでもらって、変換とかいうのはスペースバーでとか、そういう操作性も含めて、子どもからずっと成長して大人になるまでというのが僕の考えだったんです。だから学校を攻めようと。それで営業も。学校というところは営業にとっていいのは、たとえば一つの学校だけなんていうのはすごく少なくて、うまく、それも要となる先生を営業はちゃんと攻めていいって、その先生がその市とか、だいたい市単位ですけど、ドーンと入るんですよ。だから営業的にはすごくおいしいので、ですから営業はそういう事例があると、私はここの何々県をここで。いわゆる一種の営業マンのテリトリーがそういう校区別にずっと、県別といいましょうか、そういうのがつくられていって、みんな、そういうのに力を入れてがんばって、さきほども申しましたが、子どもからずっと大人になるまで、私たちの製品をずっと使い続けてもらえるんじゃないかというのが私の考えで。

――それは学校は教室に入るという感じで。

和宣：そうです、そうです。

――そこに一太郎とか、花子とかを入れていく。

和宣：そうです、そうです。

初子：一太郎ではなくて一太郎スマイル（：一太郎Smile）だよね。

和宣：スマイルね。

――スマイルの時代ですね、もはや。

初子：スマイルを計画したときの話をしているんだと思う。たぶんマイクロソフトのWindowsが来て、Officeが５年ぐらいたって来ましたよね。そのときに浮川がとった戦略はセグメント戦略だったんです。セグメントでナンバーワンをとっていこうというので、どのセグメントがいいかというので学校、文教市場をやろうということで官公庁と文教だったのかな。それで官公庁営業は官公庁でナンバーワンをとって続いていこうと。それから文教は文教の中でナンバーワンということで85％ぐらいまでシェアをとっていたんですね、一太郎スマイルは。

――スペック的にはだいぶ違うんですか、あれは。

初子：教育に適応するようにいろいろなソフトをつくっていましたね。はっぴょう名人（：発表資料作成ソフト「はっぴょう名人」）とか。

和宣：そうだね。あったね、はっぴょう名人って。

初子：子どもが使って楽しむ。

――あんまり中身をちゃんと僕は把握していなくて。

和宣：いや、僕も覚えていなかったなと（笑）。

――やがてハードまでやるじゃないですか、学校系。

初子：それは申し訳ないけど私たちのあとの人。

――そうなんだ。そうなのか。

初子：私たちがやっていたころは。

――ソフトのみなんだ。

初子：浮川はマイクロソフトへの対抗っていうのは、どういう戦略かってセグメント戦略。

――だから、それが学校と官公庁だったと。

初子：たぶん、そこは強かったんだと。

――そういうことですか。

初子：いいセグメントを見つけて、もっとナンバーワンになっていこうっていう思いだったと思うんですよね。でも志半ばでやめたのか、わからないですけど（笑）。

――そうか。もうそのタイミングですか。そういう意味ではけっこう時間がたちますね。でも、そもそも学校はけっこうイケてる感じをちょっと僕も断片的な情報しか、そのころはあまりないんですけど、なるほどなという印象はすごくあったんですけどね。ある種、置きみやげみたいになっちゃったわけだ、それは（笑）。

初子：そうですね。そこを拡張していったんだと。

――だって、あれがなかったらそうですよね。本当にパソコンの使い方そのものがどんどん変わっていった時代でもあるから、実はね。なるほど、そういうことですか。わかりました。じゃあ、現在につながる話に行きましょうかね。

――一挙に行きますか。その間、ありますかね。

初子：わからん。何か、やっぱり鈍行のように言わないと絶対、出てこないですね。いや、思い出してみたらということですね。

――MetaMoJiは何年でしたっけ。設立。

初子：2009年12月からやりました。

――間はあるんでしたっけ、ジャストから離れて。

初子：ないです。

和宣：いや、もう、もう。

――即でしたっけ。

初子：ほぼ、そういう感じで。もともとこのような事業をするつもりではなくて研究、R&Dの受け皿会社をつくろうと思っていたんですね。

和宣：そういう部門は要らないというからね、キーエンスが。

初子：そう、そう、キーエンスでは、やっぱり彼らは。

和宣：商売だけを考えて。

初子：利益率のいい会社に戻そうとしていたんですよ。だから不採算部門は。いや、何とか改革っていうんですね。彼らのほうが主権をとったときにやり出そうとしたのは何とか業界改革とかっていうね。その中で要らない部門っていうのをピックアップして、クローズしていきたかったんですね。それで私が見ていた研究部門っていうのがあって、それは一生懸命、研究していたのでもったいないなっていうこともあって、要らないんだったら外に出しましょうということで、私が外に出す担当をやることになって、やっていたんです。それでやっていたら元オーナーでしょ。ジャストシステムっていうのは元オーナーだから創業者で、株の比率は下がっても創業者であったことには変わりはないので、いまでも創業者ですよね、ジャストシステムの。だから、そういう人が自分の個人でつくった会社があって、そこに浮川社長がジャストに残ったとして、私が飛び出してというのはできないということになったんですよ。とにかく２人とも出ていってもらって、そこごと切らないと連結対象になりますということで、連結対象っていったら大変なんですよね。ジャストシステムっていうのは、ずっと「継続の疑義」というので言われて、言われてきて、どうにか対策せないかんということでキーエンスの配下というか、になったぐらい継続の疑義を何とか解消するっていうのが大きなテーマでやってきたのにもう一回、ここからもっと締め付けの厳しいこのちっちゃな会社をつくっても連結対象になるということは、とても大変なんですね、ここを赤字で経営しては駄目ということですから。

――その継続の……。ちょっと僕はあんまりよくわかっていない。

初子：継続の疑義。

――疑義ですか。

和宣：疑義。

初子：公開企業っていうか、企業は全部、言われるのかな。大きなマイナス、負債を持っている会社は継続の疑義っていうのを監査法人から言われて、それを解消しなさいっていうことを厳しく言われるわけ。それで浮川が３月に一応、キーエンスさんに株を渡したときには、それがあまりにも厳しく言われて、３年ぐらい、ずっと言われ続けていたんだけど、何とか、やっていたんだけど、言われて、それだったら３月になって、どうにかしろって言われても、もう打つ手がなかったんですね。じゃあ、キーエンスさんに渡しますっていう以外に道はなかった。それまではマイナー投資で来る話になっていたんですよ、キーエンス。マイナー投資で15％ぐらいの投資をすることでキーエンスがバックに入ったとしたら、たぶん継続の疑義はある程度、いけるだろうという読みでおったのが、ところが四十何％以上でないと嫌だと言い出して、そのときには他の手をやっていなかったので、もうしょうがないですねというので諦めて、一応、彼らに渡したわけね。それで会長に退いたでしょ。そうしたら研究部隊を何とか、引き取らないといけないっていうことになったときに、私が会社をつくってやったとしても創業者であるご主人、家族だから、浮川社長が残っていたら駄目と。

――そんな理由で連結になっちゃうんですか。

和宣：そうです、そうです。

――全然、僕が知らないだけかもしれない。

和宣：いや、いや、創業者だから、それだけ力というか、関連が強いから。だから。

――そういうある意味、ロジカル、合理的な理由じゃないというと、ちょっとあれかもしれないけど、そういうものなんですか。

和宣：そう、そう。

初子：創業者っていうのは、けっこう。

――意味を持っているっていうことなんだ。

初子：そうらしいですね。

――全然、知らなかった。

初子：とにかくジャストとこことを縁を切らない限り、ここの会社はジャストシステムからの指示で仕事をしないといけなくなるわけですよ。連結対象になるといったら大変なので。だって、この研究部門ばかりを独立させたからといったって、お金なんて入ってこないじゃないですか。だから当分の間はみんなでフラフラ、何しようかって考えようと思っていたんだけど（笑）。研究部門の人だけでAIで何か、いいことをしていけたらいいのになぐらいのことは考えていたんだけど、でも、そういうことになって、どうするかっていう話になって、２人とも、もう出ますわということになったんです。

――そういう経緯なんですか。僕はちょっと疎くて申し訳なかったんだけど、そういうことですか。でも、そのときもMetaMoJi的なああいう手で、こうやってやる。そうじゃなかったんだ。あれっ、でも何か。そうですか。

和宣：独立した会社がMetaMoJiっていうのをやろうっていうだけで。

――名前だけなんですか。

和宣：ええ。

初子：何人かはついてきたんですよね、研究員は。だから研究部門はジャストシステム、キーエンスは要らないっていうから、じゃあ、みんなで何とか楽しいことをやりながらやりたいねっていうので（笑）。

和宣：20人ぐらいだったかな。

初子：まあ、20人ぐらいにはなったか。

――そんな大所帯で大丈夫ですかっていう感じですよね。

和宣：でも、やっていかないと。要らんと言うし、それでばらばらに勝手にいろんなところに行っていれば、もったいないんですよ。それだけ、私たちは投資をしているし、彼らもいろいろ。優秀な集まりなんです。私が一番、思ったのはみんな優秀だったんです、やっぱりジャストシステムって。

初子：２、３年は食べていけるだけは、それは株を売ればね。

――さすがにそこまで無謀なあれじゃなくて、見通しはあったっていうこと。
初子：いや、私たちの株を。それはあって。

――内容は僕はnoteの発表会に行ったんですけど、設立から商品が出るまでっていうのは何年ぐらいでしたっけ。

初子：一番最初は2000……。2011年に出たんじゃない？

女性  2011年の２月に。

――じゃあ、２年ぐらいたって商品が出てくるわけですね。

初子：7notesが出てくる。

――7notesだ。でも研究されていたのは、ああいうものではなかったんですか。
初子：だから最初、2009年12月に社長がエンジニアたちと一緒にやっていたのはキットカット（TikTok？）っていうの、いまの？

女性  いや、TikTok（笑）。

――TikTok。

初子：いまのTikTokみたいな動画でコミュニケーションをとってやり取りする。そんなサービスをつくっていたんです。動いていて、けっこうみんなで楽しくこうやってやっていた。公開していくには、もうちょっとあれかな。

――サーバーとか、サービスが必要になるから。

初子：うん。そういうプロトタイプをやりよったわけですね。それで芸大の学生に書かせたりとか、いろいろして楽しんでいた。今度は絶対におもしろいサービス会社をやりたいっていう思いがあって、それが……。

――何で7notesになったんですか。

初子：だから、それがジョブズ（：Steve Jobs）ですよ。ジョブズが。

――iPadを出した。

初子：iPadを出しちゃったんですよ。もともとパソコンがこんなにデスクトップばっかりに張り付いているんじゃ、いかんなと思っていたのね。持ち運びがいいものをつくらなきゃいけないと、前、ジャストの時代もハードメーカーにいろいろ言って、やり出したこともあったんですね。でも日本のハードメーカーさんのブレークスルーもなかなか進まなくて、そこまでうまくいかなくて、それでジョブズのを見たら、わーっ、これはすごいな。絶対、これは日本人にとったら一番、コンピューターに障壁があるのは日本語の入力なんだから、やっぱりそれを手で書けて入っていたらいいと。でもアップル（：Apple Inc.）はそれを狙っていないんですね。ビューアーだと思っていますね。

――だってキンドル（：Amazon Kindle）に対して、キンドルの肩に乗って、俺は商売するとジョブズが言ったぐらいビューア―なんですよね。

初子：だから、いや、それは違うな。日本人は絶対にこの上でいろんな自分のメモとか、それから自分のあれを全部、手書きで書いて。だから手書きの日本語入力っていうのが一番、最初に要るもので、それをメインに置いた7notesをつくったんです。IME化はできなかったんです、これは公開されていなくて。

――そうなんですよ。iOSというか、公開していなかったからね。

初子：そうなんです。それで絶対、公開してくださいっていうことも言いながら同時に7notesで日本語入力をしてというので発表していきましたと。

――そこから、そこから、どうなるんですか。

初子：そこからはアップストアでナンバーワンになったりとかはしました。でもやっぱりIMEって何年にできたのかな。何年から（笑）。

――Androidは最初から置き換えが可能でしたけど。

女性　iOS 8ぐらいのときだったと思います。

――圧倒的にiPadなんですか。

初子：そうですね。

――Android環境はほんのちょっとなんだ。

和宣：うん。

初子：Androidはやっぱりハードウエアがよくなかったです。

――洗練されていない。

初子：うん。それでだよね。

和宣：やっぱりAndroidはいろんなメーカーがつくりますから、やっぱりハード的には、いろんなばらつきがいっぱいあるんですよ、メーカーごとに。それに対してアップルのiPadは単一ですから、そこでやっておけば、いろいろいわゆる揺れがないですよね。

初子：MetaMoJi Noteが出ているんじゃないですか、7notesのあと。Note Anytimeが出て。

女性  2012年９月にNote Anytimeですね。

初子：だから１年で出したよね。2011年で7Notesでmazec。mazecはとにかく日本人がこれをコンピューターに日本語を入れやすいようにということで混ぜ書きをやろうというのが。それがあったね（笑）。それで、じゃあ、2012年にMetaMoJi Note、Note Anytimeっていうのを出してMetaMoJi Noteの前身ですね。そこにテキストと絵が描いたものと同時に貼ったりできるようにして、持ち運べるようにしたっていうのがMetaMoJi Noteなんです。それは大林組の現場ではiPadが全部、配られているんだけど利用率が低かった。その利用率を上げたいという担当者がどうしようかというので調べたら、MetaMoJi Noteを使っている社員がけっこういたと。MetaMoJi Noteを現場で必ず持ち歩くのに必要な必需品に仕上げたら、もっと使われるだろうっていうことで、当時、野帳ですね。建設業界では野帳っていうのが、いつもここに。

和宣：そう、胸のポケットに入れているんですね。緑色なんです。

初子：建設の現場監督さんが持ち歩いていたんですね。これのデジタル化っていうのをちょうどそこに座られて「やってくれませんか」って言いに来ました。それが2014年？

女性  2015年。

初子：2015年は出荷。

女性  2014年にそう。

初子：2014年、１年で。それで、そのときに持ち歩いたら表計算が要るよねなんて言いたい放題、言ってくれて、大林さんが言いたい放題、言って、浮川社長はもうその場で「やります！」（笑）絶対やります。このセグメント。やっぱりセグメント戦略は近いんですよね。当時、思っていたので、この業界は絶対に日本では根強い。だから絶対にやるんだということでね。

和宣：そう、そう。

初子：それで現場が多いじゃないですか。これはタブレットが必要なんですよね。

和宣：図面を見たりとか、いろんなことで、それで写真を撮ったりもできますから、そこへ行って、それで設計部門に帰ってとか、それからネットワークでうまくつながるようにしておけば、そういう設計部門と現場部門がダイレクトでつながりますので、それから非常に便利にみなさん使って、大林組がわれわれのをいろいろ。

――他の会社もどんどん使っている感じで。

和宣：そう、そう。

初子：いま、だいぶ、たくさんの会社が使って。

和宣：大林組、それから鹿島建設が使えば。

初子：鹿島は少ないんじゃないの。

和宣：鹿島は少ないんだっけな。

――細かいですね。

和宣：でも。

――でも建設は、いまスマートシティとか、BIMとか、実はIT化をうちですら某建設会社は年間、やったりとかするぐらいITは来ていますよね。というか、日本の強い産業の一つですよね、まだ。自動車とかいうけど、実は建設は世界中で活躍していますからね。

和宣：みんな日本のそういう人たちは優秀だと僕は思いますね。ですからＩＴ化も自分たちに役立つことはどんどん使いますし、またいろんな意見も私たちに寄せられることもありますね。

――いまMetaMoJiさんのビジネスの全体像的には何がどれぐらいで、何が。そして、いま、いくつか、いろんなカテゴリー戦略の話とか、いろんなヒントになるお話をいただいたんだけど、その辺も含めて、いま、どういうプロポーションになっていて、どういう考え方で、いまは、やっている仕事。

和宣：私が思うのはやっぱり。

初子：株主総会だね。（女性に向かって株主総会の資料のことを言われたのであって、和宣氏が「私が思うのはやっぱり」と言われたのを受けて発言されたわけではない）

和宣：ええ。やっぱりeYACHO（：建設現場向けデジタル野帳「eYACHO」）とか、それからGEMBA Note（：現場業務向けデジタルノート「GEMBA Note」）とか、あります。そういうものが二つの製品に代表されるように、いわゆる現場型。このようなiPadとか、そういうタブレット型のものが。いわゆるデスクトップ型ではなくて、こういうものにタブレット型が出てきて、持ち運びができるところに新しいニーズは絶対にあるだろうというのが私の考えなので、ですから、そういうのでeYACHOとか、それからGEMBA Noteとか、そういうものが代表されるものでありますし。

――いま、どうなっているのっていうと何か資料があるらしいという、そういう話ですよね。

――ブルーレイみたいだな。

和宣：何か、アップルマークが出てきたよ。

――そうか。iPadでそこがあれしたっていうのも何かタイミング的にもおもしろいし、そこに文字を書くとか、ライティングの世界とつながったところもおもしろいところですね。

初子：あれですね。私たちは奇妙な縁を感じましたね。パソコンの黎明期には自分たちでオフコンをやっていたけど、ちょうどパソコン、独立してジャストシステムをやっていたし、それからiPadが出てきたときに、あんまりすることもなく、みんなで遊んでいたという優秀なエンジニアを連れていたというのがあって、これこそタブレットにぴったりのソフトをつくるべきだっていう思いも持っていたし。

――でもDynaBookも本来、タブレットみたいなものだから。

初子：そうですよね。でも、やっぱりジョブズの狙いっていうか、あそこまでやり込んだっていうのは素晴らしいですね、ハードウエアで。やっぱり中途半端なことをやっていたらできていない。だって、あれを見たら、やっぱり日本人だったら絶対、手で入れたくなりません？　あれにローマ字、ソフトキーボードが出てきて、かな漢字変換をやるんですよ。ちょっとないだろうと思う。

和宣：ちょっと。

――なるほどね。そうですね。

初子：MetaMoJiがいま考えておりますのは、共通基盤をつくって、それに、いまトピック的に思っているのは思考に寄り添う技術、AIをベースとした。でございます。その上にアルプスのように高い山をつくっていこうと。セグメント戦略とはちょっと違って、この共通基盤をもって、こういう山をつくっていこうというのが、いまの浮川社長の「アルプス戦略」という戦略でございます。それで、いま今日、お話ししました建設業界は。

――いい感じでいろいろできている。

初子：うん。出てきて、大林組で当時、MetaMoJi Noteがどれぐらい使われていたかって、けっこう使われていたらしいんですね。それから共同開発のお話が来て、それで現在、600社以上、５万5000ユーザーが使っております。

――すごいですね、これ。

和宣：そうですね。

初子：それで建設業界に向けては安全にＡＩソリューションの提供が昨年から始まっております。安全に関しては安衛研（：労働安全衛生総合研究所）という労働安全衛生総合研究所という国の組織がございまして、こちらの梅崎（：重夫）教授の提唱されるIMTOCモデルという知識論の採用をいたしました。それで大林組で現場の知見を持ってきまして、それでいろんな現場で仕事をしているときに、ダイナミックなチェックリストを出してくるという仕事の中で使われていくAIというのをいま、つくり出しております。それから、もう一つが文教でございまして、この文教の世界。

和宣：ああ。

――いや、けっこう流れていますよね。

和宣：そうですか。

初子：テレビコマーシャルでございますけど、われわれの特徴であるシェア機能っていうのがあるんですね。

和宣：シェア。

初子：インターネットさえつながればドキュメントがシェアできる。そのシェア技術を使って、ずっとコロナのときも授業ができていたんですけど。

和宣：家にいてもね。家庭学習も全部。

初子：そういう特徴をもって、今回は新しいMetaMoJi ClassRoom３というバージョンになったんですけど、ウェブ版でも全部、できるような感じになっております。いまシェアをどんどん、とっていこうとして、文教の市場の。これが、いま実績ですね、教育委員会とか、そういうところにいろいろ入っております。よろしいでしょうかね。

――はい。

――いま文教と建設は聞いたけど、その先の柱に注力していくぞと。歯医者は意外ですね。

和宣：ちょっと意外。１人、この分野で一生懸命、がんばっている営業がおりまして、そこが。歯医者さんって何で歯医者かというと特に歯医者さんっていろいろカルテとか、そういうようなものが山のようにあるんですよ。

初子：カルテはカルテとしてあるんだけど、カルテ以外に個人の情報を全部、手で紙にいっぱい書いていたんです、いままでは。

和宣：それで写真があったりとか、いろんなデータがいっぱいあるんですよ。それで、なおかつ、歯医者さんを狙っているのは、やっぱり歯医者さんは、何だかんだいろんな会社にとったらヒエラルキーなんかなくて、そういう歯医者さんがこれだと思えば、オーダーしてくれますよね。それと、もう一つは同級生とか、地域とか、非常に仲間とのあれが、おそらく技術もそうでしょうけど、歯医者さんとしての技術もそうでしょうけど、それだけじゃなくて、いろんなことの情報共有がすごく進んでいる。それは、みんな同じ業務形態ですよね、歯医者さんは。ですので、そういうところを狙っていったらいいんじゃないかなというようなことで、非常に大きなシェアをこれからも。いまもすごく伸びているんですけど。　さきほども申しましたが、個人の采配でお金を自由にできますから、しかも、いわゆる歯医者さんといっても、お医者さんですから非常に収入が多いんですよ、日本の歯医者さんは。ですから、それだけの大きな収入で、それで自分たちが楽にできることに対してということで非常にニーズがあるところですね。

――映画業界っていうのは？　これも意外な。

和宣：これはあれだ。

初子：佐藤（：信介）監督ね。『キングダム』の映画監督でやられている佐藤監督が、うちのGEMBA Noteというのを。ずっと撮影、彼の構想から全部、GEMBA Noteでやっているんですね。スクリプターの人というのが秘書みたいなもので、いつも一緒にやっているんだけど、そのときにシェアができない。できるというのが大きな。チームで監督が仕事をしているときに、撮影しているときにこれを持ち歩いていて監督がこうやって、やっていて「ここを直せ」と言われたら「はい、はい」ってその場で直していくんですね。それで手放せないよというところまで、いま。

――いままで紙でやっていた部分ですね。

和宣：そうですね。

初子：大変だったんです。紙だから、こんなに抱えてね。

和宣：コピーをしたりね。

初子：よく知っていらっしゃるね。

――はい、映画会社にいたことがあって。

和宣：そうですか、それは、それは。

初子：そうなんですよ。それがこれだけになってしまって、その場で監督と一緒に直せて、夕方には印刷して終わるんで、夜、彼女が帰れるようになったと。ちゃんと普通の生活ができるようになりましたって（笑）。というようなのを受けて、これを日活よね、あれ、日活さんだよね。の子会社がやることになりまして、売り出そうとして。
　それからテレビ業界もけっこう使っていらっしゃるんですよ。TBSかな。

女性  はい、TBS。『Nスタ』、ニュース番組。

和宣：やっぱりテレビ番組なんかでも、特にニュースなんてリアルタイムで、いままで紙で書き起こしたり、連絡していたのが、iPadを目の前に置いておけば、たとえば、すぐにこういうことを言ってくださいとか、あるいはちょっとした言い間違いがあったことも、もう一度、こうやって。もうリアルタイムでできるので、ものすごく彼らは、それこそ手放せないというか、新しいやり方で。

――わかりました。という感じで、最後、これは言っておきたいみたいな。今回、収録させていただいたのって研究者とか、学生とか、そういう人が見るものなんですよね。さっき、言ったように普通の広くあれするインタビューではないんですけれども、特に今後、こういう世界でやっていく人たちに向けて、ここまで伺ったので、もう十分、いろんなヒントというか、あると思うんですけれども何か、最後にこういうことはこの業界、このデジタルの世界で重要なんじゃないかみたいなことを伺って終わりにしてよろしいですかね。時間もちょうど５時になりますけれども。

和宣：私が思いますのは、これからも、ますますデジタル化というのが、あらゆる場面で進むと思います。大げさな言い方をすれば人類の進化ですね。こういうITを初めて発明したわけですけど、さらに重要な発展をするだろうと。ですからいろんな業界を就職するにあたっては、たとえば学生さんとか、すでに就職している人たちも未来を見るのであれば、自分たちの将来を託すのであれば、私はITはおもしろいよ。まだまだ発展すると。私の思いは、まだ緒に就いたばかり。ITはものすごく普及しているようにみなさんの目の前にあるかも。

――40年ぐらいたったように見えるけど。

和宣：ええ。ただただこれからの10年間、50年間、100年間を考えれば、もっとすごいことになって、いろいろ、その分、みなさんがここで携わることができれば、もっと新しい世界も見えますし、場合によったら自分がリーダーといいましょうか、新しい世界をこうやったら世の中がさらに発達するんじゃないか、進展するんじゃないかと。そういうチャンスはいろいろ。世の中には自動車業界、機械業界、いろんな、いろんな仕事の業界とか、そういうのがありますけど、IT業界だけは、まだまだ緒に就いたばかりですから、みなさんがこれから就職するとか、あるいは転職するとか、チャンスがあれば、こういう世界に思い切って飛び込んでみたら将来、おもしろいことがいっぱいありますよ。場合によったら、みなさんがその一端のリーダーになる可能性もあります。いま他の業界で自分がリーダーになるなんていうチャンスはなかなかもう難しいですよね。自動車業界、建設業界、いろんなことのそういう仕事の業界、何々業界ってありますけど、しかし、このIT業界というのは未来がまだまだありますし、まだ緒に就いたばかりと。

――わかりました。初子さんのほうは。

初子：私のほうからは昨年、発表された生成系AI、それにIT業界としてはどう取り組んでいくかというのは本当に重要なテーマです。この技術が今後、どうなるかというと本当に素晴らしい発展をしていくのではないかと思うんですね。MetaMoJiはどう取り組んでいるかというと、生成系のAIだけでなく、専門家の本物の知識ですね。専門家の知識をモデル化したものを知識型と呼んで、この生成型とのハイブリッドによって、より正確な正しいあれをやろうということで、生成AIの課題である幻覚とか、ハルシネーションとかを抑制していくというようなことも考えている斬新なものを考えております。さらにAIテクノロジーだとしたら、ハイブリッドというと、わりと生成系と専門家知識というふうにがっちりつくっているというな感じを受けるんだけど、もうちょっとフュージョンというんですかね。フュージョン型といわれるようなもので、もっともっと細かい単位で生成型AIだけでなく、いろいろな知識の融合を目指しておりまして、それをフュージョン型と名付けて、いま真剣にやっております。この辺の技術がやはり未来のテクノロジーとして、いろいろな世界と社会をつくり出していくんではないかなというふうに思っておりますということです。

――わかりました。これからいよいよおもしろいみたいなお二方の言葉でしたけど。

和宣：私はそう思います。

初子：いや、本当に大きな変革期に来ている。パラダイム。

――いや、もう本当に死ねないですよね。そう思わないですか。僕とか、だいぶ業界も見えちゃったかなと思っていたら、いきなりおもしろくなっちゃって、どうするんだみたいな感じですよね。

初子：そうですよ。でも方向感がだいぶ見えてきましたね。

――そうですか。わかりました。ありがとうございました。非常に詳しくいろいろ伺えてよかったです、長時間に渡り。

和宣：いや、いや、われわれもお話ししながら楽しく。

初子：そうですね。

――しかも、いまの最後の話じゃないけど、これからまだチャンスがありますよね。２度目、３度目のチャンスが転がっている気がします。

初子：そうですね。３度目ですね、今度（笑）。

――すごいですよね。そこでまた成功をしたらすごいことになりますよね。

和宣：だから若い人たちとか、これからの人とか、転職する人とか、そういう人たちに私が思うのはITはますますおもしろくなるよと。

――ソフトウエアは特に、１人の人生の中でできる産業ってそうそうないからね。

和宣：そうですね。

――そうですよね。ありがとうございました。よろしくお願いします。

和宣：どうもありがとうございました。

浮川和宣・浮川初子

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