――インタビュアーの遠藤諭です。

――大石和江です。

――本日は2024年9月13日です。これから富田克一氏のオーラル・ヒストリーをMetaMoJi（：株式会社MetaMoJi）本社にて行います。よろしくお願いします。

――基本的に時系列に沿っていろいろ伺いたいと思いますけれども、1個目はですね、大学のどこから始めてもいいんですけどね、どちらで生まれになったかとかそういうのでもいいんですけども、お仕事につながるあたりで、メニュー的には大学入学から入社まで、この辺。先ほどね、数理工学科というお話をしましたけど、まず何を学んで、バックグラウンドですね。

富田：私は京都生まれ京都育ちで、大学出るまでずっと京都にいました。学校は京都大学工学部、数理工学科というところに入りまして、そこの卒業ですね。その中では、専攻は応用力学ということで、どっちかというと数学物理でいうと、物理の方なんですけど、なぜ数理工学を受けたかというところで申しますと、電子計算機という講座がある。その当時でも、たぶん、そんな専門の教室があるというのは、たぶん他なかったような時代です。

――他の大学も含めてそんなになかったという感じですか。

富田：なかった。

――まだ情報学科がない。

富田：情報学科もなかった。数理工学も情報工学みたいな名前で変わったりもするんだけど。それで、いわゆる電子計算機という言葉に踊らされてですね。これだというところで、そこを受けて…。動機ですね。以後、だからずっと、ある意味ちょっと、それから計算機に絡んだことをずっとやってきているという経歴ですね。それで卒業するにあたって、計算機を作っているのが、NEC（：日本電気株式会社）、富士通（：富士通株式会社）、日立（：株式会社日立製作所）みたいなところがありましたけども、あの当時は、NECが一応トップだったと思います。

――大学卒業時の

富田：国内の電子計算機メーカーの中での売り上げだか販売だか、そういう面では一応トップで、2位が富士通だったんですね。私はね、個人の話はあんまり。

――いやいやいや、個人の話が重要だったりもしますので。

富田：私は大学4年生の時に工場実習というのを義務をつけられていた単位と。実は九州の八幡製鐵（：八幡製鐵株式会社）ちゅう、八幡製鐵と富士製鐵（：富士製鐵株式會社）があって、後で（：合併して）新日本製鐵（：新日本製鐵株式会社※現・日本製鐵株式会社）になった、その前。私は八幡製鐵の実習で、溶鉱炉の温度測るとかね、なんかそんなこともやったんですけど、そこで八幡製鐵の社員が指導者として学生が実習に来てるから、ちゃんとついてやるよみたいな。その人がね、指導しながら、なんか折に触れてね、富士製鐵は富士製鐵はって言ってね、なんかあの時は八幡製鐵が1（：番）、富士製鐵は2（：番）、みたいな。まあ大きなトップでしたけどね。2位でちょろちょろしてる人たちを、やたら気にしてるんですよね。でもなんでトップにいてそんなビクビクしてるんだと。追いかけられることばっかり気にしてるような世界じゃ嫌だねと思った。よし、電子計算機も2番目の会社がいいと。就職するなら。2番目の方が意気軒昂で追いつき追い越せみたいな。目標ははっきりしてるから。富士通に行こうかなと最初は思った。

――その研修でそういうのを見て？

富田：見て。その人の感性を見てね。感じたんですよ。で、その後、あとはもう非常に個人的ないろんな事情があって、NECの方がいいって勧める人もなんかごちょごちょいてね。で、結局1位のNEC入ったという経緯はあるんだけど。いずれにしろ，入った途端にNEC2位になってね。ある時富士通と逆転したんですよ、多分。私が入社した頃にね。まあ1位でも2位でも微妙な問題だったと思うけど。思い通り2位になったやんというのが最初のきっかけですけど。最初に配属になった部署が電子計算機開発本部という名前の部署です。

――のぞみどおりじゃないですか。

富田：のぞみどおりですよ。あの時だいたい希望はコンピュータやって何やらだいたい。変な先輩いたけどね、面接で何言っても大して聞かれないから。好きなこと言って帰ってきなって、言ったら、ずっとその後も言った通りになってるんだけど。よく会社はそういう新入社員の意向とかあれをよく聞いてましたね。

――なるほど。学生時代にそういう目的でコンピュータがあるってことで、学科を選ばれたってことで、学生時代のコンピュータも使ってたってことですか？

富田：ちょっと実習でありましたよ。

――その頃だとまだ大型コンピュータの時代ですけど、どんな感じですか？

富田：大型じゃないですよ、あれ。

――大学に入っているコンピュータ

富田：大学に入っているコンピュータ、それでもあの当時で言えば大型かもしれない。

――そういうことですか。

富田：まあ、ちょっとは使ってましたけどね。それを使って面白いとかおかしいとか、あまりそれを感じていない。

――あんまりお勉強だったりとか実習だったりとか。コンピュータを作るわけじゃないですからね。

富田：そうそう。最初にね、あの時日本で一番大きいと言われていたNEAC-2200モデル500、モデル700という機械の担当の一部に編入されたんですけど。あの当時…

――2200のモデル700とかはまだ開発中だった？

富田：モデル500が終わって700を作ろうとしてた。そんな時代ですね。

――なるほど。超大型機？

富田：超大型。その時、言ってみれば世界の最高レベルですよ。最高だった時の瞬間あるかもしれないけど、そのレベルです。で、やっぱり今の時代とちょっとあれなのはね、私、この名刺あるでしょ？新入社員にも名刺はくれるわけです。電子計算機開発本部、なんとか。で、肩書きも何もないから何もないんですけど。この名刺がね、毎年変わるんです。変わるというか、自分のやってることは何も変わらないのに、部署の名前がボンボン変わる。なぜ変わるか。どんどんどんどん人が入ってきて、人足りないもんだから新入社員がドバドバ入ってくる（：増える）。それから、それでも足りないからだからそれこそあの時外注さんといったか下請けの人、ソフトの開発をしてとかなんということも含めて。だから、私あれから４～５年は毎年やってること何も変わらないのに、名刺だけはどんどん変わりました。方式課（：？）、そのうち装置部になって装置部方式課、それからなんやらって毎年変わる、名刺の無駄じゃないかというくらい。

――その意味ではNECさんと言うと「C&C」（：コンピュータ技術とコミュニケーション技術の融合）と言い始めたのは、何年でしたっけ？

富田：1977年。

――77年と。もろその時代じゃないですか？

富田：そうそう。

――社内的にはどういうインパクトがあったんですか？日本のテクノロジーの歴史の中では、あれをバーンと歌ったっていうのは大きなトピックだと思うんですけども、どうなんですか？会社が変わったとかなんかあるんですか？

富田：変わった。変わった。あれからずっとC&Cの理念というのはNECの経営の柱として、関本（：忠弘）さんの時代を通して。関本さんはC&Cの伝道師だよ。あの人はそれを大いに担いでやったから。ただ、NECにとってはやっぱりC&Cっていうのは非常に素晴らしい理念であり、私なんかもものすごい評価する。それを唱えたのはアトランタであった通信の展示会かなんかで発表したんですよ。C&Cの理念、NECはこれからC&Cという理念で経営とか事業を進めていくっていうのをバーンとぶち上げて。

――小林さんでした。

富田：小林宏治。

――小林宏治さんが海外で言ったんですか。

富田：そうです。それが最初。だから発信力としては結構当たったと思いますよ。海外に対してもNECの企業イメージがどうか。

――大きいですね。多分学生とかにも相当響いた。

富田：それでね、あの当時ね、ちょっと次元の低い話をすると、NECは3Cって言ったの。コンピュータ、コミュニケーション、コンポーネント、半導体ですね。3C。富士通はね、それに1個足して4C言ってたのね。その1個が俺なんだか忘れたけど。お前、3C、4C言ってるよりも、今のC&Cという、コンピュータとコミュニケーション「&」っていうのは融合ですからね。融合、この概念は3Cとか4Cとか数の論争の話じゃなくて、だってもう1個のCはそれらを支える共通技術ですからね。そういった意味でも、C&Cという概念は。私がね、一番そのC&Cの概念で、あんまり書いたもんないんだけど、小林宏治さんが、私も直接聞いたわけじゃないですよ、何かで読んだ。C&Cの究極の商品は何だということに対して、持って歩ける自動翻訳機って言ってたの。素晴らしいでしょ。77年ですよ。

――なるほど・まだパソコンも登場してない。

富田：パソコンも。やっと去年一昨年、スマホで。そういうことが実現してるでしょ。あの人のそういう核。あの人の基本はコミュニケーション。

――NECだから通信が強いのは。

富田：その技術、そっちの方の事業の本質は何か追求していったら、多分そういうところが見えるんだね。あの洞察力がすごいと思う。今でも思う。確かにその時言ったのと、もう一個ね、これはまあ次の話に、98（：PC-9801、PC-9800シリーズ）、業務部。まあ98が出た時には、ちょっとごめんね、腰痛い。8000（：PC-8001、PC-8000シリーズ）とか8800が大いに売れてて、やっぱりそれはそれでヒットして、やっぱりNECのパソコン、あの頃はマイコンって言ってたもんね。もう世に出てた頃でバッと売れてたものですよ。まだ98出てない頃。
これは小林さんが言い出したのかどうか…。オオグチ（：オオグシ？）さんという副社長がいらっしゃった。PC-8000をNECの当時の全社員が使え！と言った。それで使えというのは、Basic…

――何万人もいるんじゃないですか？

富田：そうだよ。やったんだよ。びっくりしたよ。

――8000を社員全員が、買わなくても使った。

富田：それで、どうやって使わせたかと言うと、例えば私は府中工場にいましたけど、府中工場の教育棟があって、机が並んでるでしょ。そこに8000、ボーンと並んでるわけだよ。それで社員が、いろんな部門の社員が入れ替わり立ち替わり、それを、

――大型の開発部門の人もそこにいて・

富田：宇宙開発のやつも、防衛産業の推進なんぼとかやってるやつも、みんな、全員、何万人いたかな？万はいなかったけど、まあまあ、結構何人か。それで全員使わせたんですよ。大型コンピュータを担当してるときですよ、ACOS1000の開発。

――まるで世界が違う。どうでしたその時の8001の印象は。

富田：いや、おもちゃでしたよ。

――ははは、いい返しですね。

富田：だって88でなんかね簡単なプログラムを書いてね、入力して、それを動かしてなんかフッとやるんだけど。でね、それがね、さっきのC&Cの究極の商品が，携帯型翻訳機って言ったけど、あの当時よ、パソコンはただのトレーニングキットみたいなのから始まってるんだけど、絶対世の中こういうことが分かってないと、次の時代にその技術系の会社としてやっていけなくなるという感覚があったと思う。事務員からよ。

――すごいですね。

富田：そういうことを全社員にやろうといったところが、すごかった。僕はその小林宏治がらみで、その2点。翻訳の話と、8000を全員に触らせたというのはものすごい印象的。

――それがC&Cという旗印があるから、みんなが合流して動けるわけですね。

富田：イエス。それで、社内的に言うとよ。C&Cという旗印で、実はCとCは対等になっているでしょ。社内的には、当時は何かコンピュータなんて金食い虫って言われたんだから、全然儲からない、全然赤字。私がACOS1000出した時も赤字ですよ。

――えー！ACOS1000も赤字なんですか？

富田：赤字ですよ、あんなとこ。

――銀行とかにでも入ってたのに

富田：入ってたよ。最初の頃は、もう赤字。

――ちょっとまって。NECの、ACOSになる前のNEAC

富田：ちょっと待ってね。NEACの時代は確実にそう。

――え、まだ赤字なんですよ。

富田：NEACってその前じゃん。それは赤字だよ。それは全然赤字よ。ACOSになって儲かったか儲からないかって。ACOS1000の時もまだ赤だったか、そこまで突っ込まれると、私もひも解いてみないと。

――僕も全く認識が新たにしたんですけど、NECさんでそうなんだから、他のメーカーもみんなそんな感じ？

富田：ああ一緒一緒。だからその三つの連合組んで、お前ら競争なんかして赤字垂れ流ししてね。資金集中してどうこうしろという指導したんじゃないの？

――都市銀とかがガンガンコンピュータを導入してても赤字なんですか？

富田：と言われても…。

――開発費とか製造費とかどれだけかかってるんですか？

富田：いやコストがものすごくかかってる。それからね、僕が最初に言ったように、ソフト、あの頃ソフトはタダですからね。ソフトは売れない。ハードしか売れない。で、ソフトにかけたら、ものすごく人かけてるわけですよ。さっき言ったように。どんどん甘えて（：？）しまう。

――計算するというか納品するところに合わせたソフトプログラムを作る？

富田：もちろん。使えるようにしなきゃ売れない。

――それに合わせたハードも全部作っていく？

富田：一番最初はハードがあるけどね。

――うーん、なるほど。

富田：だから、なんていうの？こういうものを作って、これくらいの値段で売って、これくらいの粗利が出てみたいなね。そんな勘定できない。で、私が申し上げたかったのは、本当に赤字がそんなに一般的だったかというのは、まあどっかで…

――調べればわかる。

富田：調べればわかるんだよ。それで、CとCは大きさが全然違ったんだよ、NECの中にいて。例えば、よく言われたのは、本社ビルでエレベーターに乗った時に、大きい方のCの人とコンピュータの連中が乗ったら、一番端に座れ、あ、座れじゃない、寄れと。で、真ん中だと、コミュニケーションの人たちが。だって、お前ら赤字のくせに、みたいな目で見られてるんだよ、という話は結構ありましたね。
だから、まさにC&Cというのは、このちっちゃいCがだんだん黒字になってバーといって、対等になって、まさに融合して、速い通信のものと。で進化はね、コンピュータの方が、だからスピードで言えば、速い、速い方の処理とかなんとかで言えば、通信速度っていうのは後から追いかけて、5Gとか今でもドロドロきてるけど、やっとデコボコしてるけど、最初の頃はとにかく経済的な問題が多くて、こんなんだったら、バッとこうなって対等になって融合してる。まあ、感慨深いね。

――なるほど。

富田：だから、今でこそコンピュータ、それこそさ、98が出てよ。で、バカ売れしてよ。NEC本社ビルも建ててよ。ということになって、やっと元々のCの人たちが、その意義、あるいは存在を大いに認めることになったんじゃないのかな。だけどNECの社長が、通信から外れたのは西垣（：浩司）さんからだったからね。

――えー、相当後じゃないですか。

富田：そうそう、だって今の森田（：隆之）くんの前が、あれであれで。まあ、四～五代前でしょ。

――そうですよね。2000年くらいですか、ひょっとしたら。

富田：かな、西垣さん。西垣さんがコンピュータ系列の社長。

――初めての社長。

富田：そうそう。だからあの人がなった頃は、やっと黒字だったんでしょう。

――ははは。そんなことはないですよ。だいぶ前だと思うけど。そうですか、西垣さんね。

富田：だから、そういう人事から見ても分かるけど。だからね、やっぱりこの「&」の意味っていうのはね、

――深いですね。

富田：深いんだよ。だからそのことが、やっぱりNECをあのコンセプト外しちゃダメだね、今でもそう思うけど。ただもうどっちか言うとね、感覚的にハードよりのセンスがちょっと強いんだよね。

――うーん、まあ日本全般にそうですけどね。

富田：いやいや、C&Cの概念。

――あ、そういうことか。どんどんソフト化していったのにね、通信も含めてね。

富田：そうそう。

――分かりました。いやいや、今すごい、すごい示唆的なことを。

――8001のみんながやったっていうのは、結局、BASICのプログラムをみんながやったってことですよね。BASICのプログラムでみんなが、いろんな人がプログラムをできるようにって。

富田：いやいや、プログラムができるようにって、できるようになんかやる気がなくて、こういう仕組みでこういうことをやると、こんなことができるんだよって言うだけ。そういうことを体験させて、その感覚を。

――たぶん今のこれ残すによって（：？）、8001を全員が使うっていうのが。

――すごいよね。

富田：あんまりどこにも入ってないんだよ。

――僕はどこかでカズヤさんに聞いたかもしれない。

富田：カズヤさん（：TK-80、PC-8001を開発した渡辺和也氏を指す？）はこのインタビューを受けている？

――いや、カズヤさんはだって、僕は別に、僕の雑誌でインタビューさせていただいている。まさに大石さんのお話とかもされていたし、その頃大胆なんですよ、その当時の方々が。

――私はいつもFUJIC、ENIACエニアックとか、UNIVACの■があるんですよ。ここの近代化学資料館も。

富田：UNIVACユニバックも？

――UNIVAC120を持っていて、真空管のコンピュータ。

富田：真空管！？

――真空管のUNIVAC。

富田：すごいね。

――あとリレー式の…FACOM201。

――NEACはないんだ。NECの。NECはね、意外に府中とかに残ってますよ。

――そうですね。NECのはあんまり。■はあります、もちろん。98シリーズは理科大が所蔵して。

――今はないですからね。府中に見に、15年くらい前に見に行った気がする。もう端っこに何かこう。

――今はないんですか？

富田：知らん

――富士通さんはね、DNA館っていって静岡に。

富田：今、だからNECはあるとしたら、本社ビルにある。

――ああ、そうですか。まあ、ちょっと休憩時間だからね。

――休憩時間だけど、そこがなんかすごい。

富田：真空管

――あとでちょっと聞こうと思って。8001を触ったっていうだけで、コンピュータを触ったっていうのが、いかにすごいかって。

富田：いや、だからね、何万人やったってね、その本質、なんでこんなことをやらされてるんだっていう人も結構いたと思うよ。そんなことを言うということ自身は、もう百も承知でやってるんですから

――今驚きなんだから、その時はもっと驚き。

――今で言ったら、何みたいな感覚なんだろう？

――ちょっと量子コンピュータに触ってこいみたいな。

――全員に量子コンピュータを配るという感覚。そうかもしれない。

富田：でもね、そういうことをやらせるっていうのは大変な感覚でしょ？うーん、と思うよ。私はそんな…。今真空管で思い出したけど、僕らがね、あれなんだろうな、例えばね、2200のモデル500…僕が入った時にもう700があって、500が出てたんだけど、この500、モデル500がね。何時間だっけな、とにかくね、1週間無事故で動くなんて考えられない。必ずだってね、真空管なんか1日何時間動かないかぐらいのもんだと思うけどね。それに比べたら、今は集積度の問題。大変なことですね。

――そうね、確かに伝わらないかもね。普通にさらっと、僕らはさらっと聞いてるけど。

富田：そうなんだよね、その心がね。

――今の、これからこのインタビューを見る学生とかは分かんないかもしれない。
NECでも渡辺和也さんとか。後藤富雄さん、彼らはやっぱりチップを売りたいという。動機がそっちなんでね、意外にコンピュータで稼ごうというよりはね。

――はい、いよいよ、今回大型の話もね、どなたかに伺いたいなと思っていたことがかなり伺えたのでね、あのすごく。僕NECさんであんまり大型の、山本卓眞さんとかね、インタビューさせていただいたことがあって。富士通の、だから池田さんの下でやられた、直下でやられた山本卓眞さんと。社長・会長やられた富士通の。

富田：ああ、富士通。

――インタビューさせていただいたりとかで、富士通の感じはなんとなく先ほどの組織というね、リーダーがバーンといってね

富田：当たりでしょう。

――そうなんですよね。いや、わかったんですけど。今日のNECさんの、大型の話も大変すごく勉強になったんですけど、98の話に入っていきたい。転属というか異動になったところ、どうお感じになったとか、その頃のその部門はどうだったとか、そういう話から伺っていきたい

富田：大型コンピュータの開発部門にいるということ自身が自分にとって非常にある意味、プライドっていうんじゃないんだけど…。世界一のコンピュータの一翼を担なってるんだ。その立場から見ると、さっきの印象と一緒だけど、なんで俺はおもちゃを作りに行くんだと。これからパソコンをやるんだと。ついては、お前も行けと。

まさにね。大型の開発本部という組織、あの時はもう名前が変わったから、技術本部。から見ると、左遷かと。放られたか、社内と、ポイッと、というような感じがまずある。

――まだあったんですか。パソコンも。だって88も出て売れてるし。

富田：そんな、88が出て売れて、8000が出て売れてなんて関係ない世界だもん。全く。

――世の中もマイコンって結構騒いでたじゃないですか。

富田：騒いでたよ。騒いでたのは知ってるけど、そんなの興味もなかったし。

――世の中を動かしてるのは大型の世界だろうみたいな。そういう感じですか。

富田：世界最先端の技術を使って、最先端のものを作って、日本は世界一だと。それの一翼を担ってるんだっていうところの自負は大きかったね。だからその立場から見ると、なんで？とかいう印象であった。
ところがね、起こったことの一つはね、お前行けあれ行けって言ってそのメンバー、コンピュータの事業部の中でやるわけですよ、それでぶーっと選ばれるでしょ，で最後。本部長が、も行ったんだよ一緒に，小林さん、小林亮さんという、最後副社長やった。だからそれで行かれた奴はおお左遷じゃねえと。この人が新しい事業のトップで自らもそんな話俺らに辞令というか内示が出た段階では微塵もないよ、あの部門からこいつとこいつこいつこの部門からこいつ，こうやって集めて持っていくわけだ。こっちにはもともと端末装置事業部というのがあって5200（：N5200）なんかやってたら今もあるし，まあそこと一緒になって。で、そこの事業部長に自分たちのトップがブッと後で分かったから、その時にある意味ホッと、逆に言うとこっちで選ばれなかった奴がいるわけだよ。まあそりゃそうだ、行った方が少ないんだから。なんで俺は行けねえんだとか言うのもいたくらい、あっちの方が面白そうやないかという奴もいたから。まあそれはいろんな人事のせいで、その時々いろんなことが起こるけど。まあ最初の印象とその直後、実際どういう形でスタートしたかという形になった時は、おお、じゃあここでちゃんとやろうということだった。
それでね、行った先の事業部は第2OA事業部、第2OA装置事業部と言ったんですけど、第1OAというのはもともとの端末事業部、その部にいた連中がやってた流通端末だとか、JRの窓口の端末、専用端末だったり、5200だったり。そういうのもやったりした連中と一緒になったわけだけども。要はね、やっぱり僕は一つはね、今の時代との比較で考えると、当時はやっぱりオフィスオートメーションなんだよね。事業部の名前がOA装置事業部。しかもソフトの香りがあんまりしないけど、装置事業部って書いてある。でもソフトの部隊はいるんだよ。それを端末に必要なソフトは自前でやるわけよ。だから中にはソフト部門もハード部門もあるんだけど、そういうのが非常に特徴的だというのが一つ。
この話は浮川さん（：株式会社MetaMoJi代表取締役社長、浮川和宣氏）が言ったかもしれないけど、今と比較してみたときに、まさにオフィスオートメーション、オフィスの自動化なんですね。だから、あくまでも事務所の中でやる仕事を効率化したり、手助けしたり、効率よくやるための道具としての位置があって、こういう状態。やっぱりね、今、このMetaMoJi社が目指している、まさにタブレット端末の時代になって、オフィスじゃない現場をどうオートメーション化するかというのが、たぶん今、やっと入ってきたという感じですね。それまでずっと、パソコンはその後もずっとあるけれども、やっぱり基本概念、何十年もよ、20年か、結構それくらい経つけども、やっぱりオフィスオートメーションの影響はでかかったんだな、広い意味で。ホワイトカラーの世界ですよ。だからそれも一つの時代、時代の最初はやっぱりオフィスオートネーションからスタートしてますよ、というのが結構意味としては、ある意味時代を象徴しているかなとは思う。

――なるほど。

富田：だから僕も最近ね、働き方改革の話が４～５年前から何かぐちゃぐちゃ言っててね、改善とか何かいろいろ言ってたけど、改善して、残業時間を少なくするのに早く帰ろうとかアホかと。やっぱり本当に改革しようと思ったら、何か新しい道具がいるんだよね。道具なしに改革なんかできません。何かやり方を変える。改善でインプルーブメントじゃなくて、改革する。ということはものすごく大事でね、やっぱりその改革の舞台はやっぱり現場という。オフィスではない現場、みたいなものが。じゃあそこにふさわしいものは何だという、まずタブレットという道具が出てきて、その道具の上で何かうまいソフトが、こう考えてるようなものができて、で、仕事のやり方がもう基本的に変わるわけでしょ。何かオフィス戻って、何やら報告書書いて、何やらしてってことをやらなくても、現場でちょちょちょちょとやっちゃえば、バッと行っちゃうとかね。そういうことのつなぎで言うと、印象で言うと、オフィスオートメーション化が始まってから、もう40年、すごい時間経っているのに、オフィスから離れるのに意外に時間がかかっているなと思う、印象として。まあそれは後付けの印象だけど。
それで、その第二OA装置事業部を発足するにあたって、やっぱりここも一つ、まあアオイさん（：？1:05:16）か、その，いわゆる8000とか8800はNECの半導体グループがこの石をいかに売るかということの道具としてTK-80とかPC-8000とかを作って、こういうもので何か組み立てて何やらやって、そこに古川ちゃん（：古川享氏）あたり、秋葉原でガーッと捌いてた頃ね。火付け役として非常に良くて。NECはその後、マイコンって言ってたね、あの時。マイコンショップちゅう会をやって、その辺まではちゃんとまさに。（：渡辺）和也さんとか後藤富雄なんかがやってた、ああいう世界の人たちがそういう販路をどうやって作るかとか、何かそういうものをずーっとやって、売りたいのはこの半導体というね、そういう発想でやってたんだけど。やっぱりどっかにそういう発想があって。ところがね、いよいよそのCPUが8bitから16bitに代わりますという時なんですよね。この時に16bitのパソコンを開発するのは、やっぱりコンピュータだ、コンピュータ部門だと。半導体部門や、あるいはNECでいうホームエレクトロニクスのグループがおったりするんだけど、こっちじゃなくて、主体は、事業を進めていく主体は、もう16bit以上になったら、いろんなコンピュータの環境なんだから、コンピュータ部門で担当させろと言ったのが、誰かというのはオオグチ（：オオグシ？）さんであると思うけど、小林さんということも一人でもいいんだけど、よくわかんないけど、（：渡辺）和也さんなんかは当然その辺の流れはよくご存知だと思うんだけど。それはあんまり。ただね、NECの中で16ビットを誰が担当するんだ、コンピュータ部門ですねと。コンピュータにやらせようというのは、ある意味で言うと、コンピュータにもやらせようとしたんですね。で、こちらの人たちは今までの8800までの実績があるから、やっぱり自分たちも当然16bitになっても、このパソコン事業をやっていこうという意欲があったわけですよね。
で、しばらく両方で開発が始まったわけです。で、向こうはPC-100という名前で最後は出たけど、100というのはこっち8800でしょ、9800ですよ。PC-10000なんだよね、10000長いなっていうので100になってるからね、たぶん。それで、こうやって、あるとき、いよいよ、じゃあどっちを出すか。
NECの森永の本社ビル（：東京都港区の森永プラザビル）へ。NEC府中から私はPC-9800の試作機を担いで、社長の応接か何かを待ち合わせをしていたと。で、向こうのグループのPC-100らしきもの来て、関本さんの前で、どっち？

――やったんですか？

富田：やったんです。

――すごいですね。

富田：府中代表、私ね、まだペッペラペンで、課長にも届くか届かないか。関本さん、で、すぐだったよ。8800のソフトが動くのはどっち？こっちとか言ったら、じゃあこっちだ。はい。で、終わり。で、結局ね、その時はどっち出すかという話だったはずなんだけど、PC-100も結局出たね

――出ましたよね。

富田：出たね。で、浮川さんなんか一緒にやったね？

――アスキーもかなり絡んでるんですよ。まあ、ケーイチツー（：？）載ってたし。98ももちろんあれですけど、100の方は結構外側のパワーも結構使ってます。

富田：これで技術的に見たらね、PC-100の方がはるかに進んでるんだよ。

――そんなこと言っちゃっていいんですか？

富田：いいよ。だって画面、あの当時でね、画面こうやったら、ワープロが縦書きか横書きか変わるしね。98、そんな特徴は何もないもん

――というか、マウスでね。

富田：そう、マウスで動く。

――だから、GUIなんですよ、PC-100。知ってます？いや、そういうすごい機械があったんですよ。

富田：でも、明らかに進んでるんだよ。

――だけど、互換性を取ったと、関本さんは。

富田：うん。だから、互換性の、あの世界の、あの当時で言う互換性の重要さっていうのは、関本さんは、やっぱり、よくわかってましたね。

――これポイントなのは、その88の部隊が互換性のないものを作って、98が互換性を維持したと、それはね、大変誤解しやすいところだなと。

富田：本当にそう思う。だけど、要するにね、やっぱり元々のトップ判断が、16bit以降はコンピュータグループにやらせようということを決めてたんですよ。だったら98がここまでやって、俺が行く間にね、開発もほとんど完成してたと。やめるっちゅうわけには絶対行かないよ。コンピュータ部門あんだけ絡んで、組織まで作ってやったんだから、■（：？）。で、だから。まあ、とにかくその最後の、そういうセレモニーがありましたよ、関本さんの前で。

――セレモニーだったのかもしれない。

富田：そうそうそう、誰も、だって僕98代表、俺一人よ。向こうも誰？富雄だったかな？一人来てた、もう運んできただけで、説明してて（：？）、終わりだったけど

――100になってたら歴史は結構違ってましたね。

富田：100になってたじゃん。

――いやいや、出たんだけれども。

富田：決定が？

――歴史は結構違いますね。でももともとなかったんだよね、その選択肢は。

富田：たぶん、と思いますね。

――ちょっと一挙に100対98というものすごい歴史的なトピックに行っちゃったんだけど、98の開発っていうのはどのくらいの体制で、結構大変だったんですか？どうだったんですか？あっという間にできたんですか？81年に部署できて、翌年ですよね、割とパッとできちゃったんですか？

富田：そうそう。えっとね、1年はかかってないと思うよ。

――ですよね、早いですよね、割とパッとできちゃったんですか？

富田：半年ではなかったような気がするけど、あれ。

――IBMPCて割とすぐですよね。いやでも短期間だな。

富田：まあ短期間ですよ。僕が1000を作ったのは何百人で2年間とかだからS1000をね。

――あの88とかやってた部隊の人から98の部隊に来た人はいない？

富田：ゼロ。

――ゼロなんだ。それは大会社ですね。

富田：教えてもくれないし。ノウハウもゼロ。

――どっちかというとそのインテルのチップを使ってコンピュータをこう作るんだって、どっちかというとむしろ海外？

富田：違う違う。あの時はV30って国産のNECの半導体。インテル互換だけど。

――初代もV30でしたっけ？

富田：たぶん

――いやいやいや。VMからですね。V30。

富田：インテル？

――8086だと思いますよ。V30積んだのはむしろ後。だからVMのときに……VMになるでしょ。
どっちかというとこのインテルの8086（：Intel8086）の開発キットの流れで作ったという感じですかね。そうじゃないとそんな短期間にできないですよね。あんまり苦労しないで作っちゃったって感じじゃないですか？

富田：苦労しないで作ってる。

――OSも買ってくれればいいわけだから。

富田：要は買ってくるっちゅうOSってN88-BASIC

――ベーシックが基本的には電源オンで（：？）BASICですからね。それと、あれDOSは初代では出なくて、もうちょっと後ですか？なるほど

富田：あの頃ビル・ゲイツがNECに頭を下げてきてた時で

――DOSを使ってくれと。

富田：あの頃8bitではどっちかというとCP/Mが

――強かったですけどね

富田：優勢だったからね。だからDOSを普及させるために日本でもNECはMS-DOSをぜひ使ってくれみたいな。以来、マイクロソフトと心中しちゃった

――そうかそうか、ハードは意外に。

富田：ハードの話で言うとね、例えば、僕がさっき、PC-100の方が技術が進んでいると言ったけど、実は、もともと端末装置事業部のN5200というパソコンを。

――並行してずっとありますね。

富田：あの部門と一緒になったわけだけど。例えば、5200なんかね、その当時ですらと、OSはPTOSという名前だったけど、マルチタスク制御ができたしね、DOSなんか、ねえ。

――だいぶあとでしたよね。

富田：これは、RAMプラン、RAMグラフ、RAMソフトウェアも3種揃っているわけだ。でもこれセットで、全然、用途の何でどう使えるのかということで言えば、ある意味進んでいるわけ。そういう技術は基本的にあるから。98は16bitで作って、このスペックで。画面サイズがこれで、わーと言ったらパッとできちゃう

――5200の方が98より先なんですか？

富田：先ですよ。

――そうなんだ。でも僅かな差でしょ。

富田：だって僕が行った時はもうあったもん。あの時、IBMが5550（：マルチステーション5550）。これから富士通が945。945？（：FACOM9450-Ⅱを指す？）

――9450です。あれなんでみんな2ラインなんですか？

富田：知らん。それは歴史的にそうなんだろう。だってその富士通にしろあれは、多分、たぶんやっぱり

――端末系の流れで。

富田：うん。担当する部署が違うんですよ。

――すごいですね。

富田：そういう技術があるから。そんなの、素材の技術は一緒だもん。

――同じ部署で競合するものを作ってるっていう。

富田：競合…だからね。

――ま、客が違うんだな。

富田：そうです。だから感覚的に言うと、法人向け、コンシューマ向けなんだ。98なんかはコンシューマ向けみたいなイメージ

――パソコンの歴史で常に5200を忘れられちゃう、かわいそうな存在なんですよ。

富田：あの頃ね、だって、5200も結構売れたんですよ。どうやって売れたかと言うと、IBMが5550の宣伝をテレビでぐんぐんやってる。そしたらNECの顧客からね、IBMあんなの売ってお前のとこないのかって。いや、うちには5200がございまして。でね、5200がバーンって売れたんだ。IBMが5550の宣伝すると、5200がぼんぼん売れる。そんな時代ですよ。

――森進一か何か。

――高倉健とかそういう。

――それはもうかなり後。

富田：それでね、要はね、良い技術ってどういう技術かというときにね、やっぱり進んだ技術っちゅうよりも、例えば、98がたくさん売れてる。

――先ほどの100の話がそうですよね。

富田：100の話もそうでしょ。進んだ技術よりも、使われる技術なんですよ。だから、いくら進んだ技術を使ったって、誰も使わない、見向きもしない。なんかね、あったんだけどね、98の開発部隊ってものすごい頭いい奴がね。できましたっつって、ガーッと設計してね。今まで画面見たら、昔よくボールが跳ねる絵を作ってね。で、こんなもんでしょ。私がやったこの機種を使うと、バババババババーン。すごいスピードで飛ぶわけ。ちょうちょがとんぼになる、すーっ。だから、この機種を誰がどうやって使うんだ。こいつハードウェアの設計者だから、考えないでしょ。誰も使えないでしょ。もう工場の中で一蹴されてさ、パッーと。だからそれを98でやろうとしたんだよ。

――GDCじゃなくて。

富田：GDCのように、ちゃんとGDCに近いんだけど、

――みたいなもんだ。早すぎたと。

富田：みたいなもんだ。早すぎた。やっぱりね、5200見ても技術は進んでるし、PC-100見ても技術は進んでる。技術的にね、少なくともハードウェアもソフトウェアも含めてよ。技術的に見たときは、あっちよりも進んでますよ。いずれにしろ。でもやっぱり、あの頃は誰もが容易に使える、みたいなことっていうのがやっぱり一番大事で、そこにどう直結していけるかっていうことがね、やっぱり価値が高かったね。

――それも98の開発チームはもう

富田：分かってた。

――全員そういう考え方で、あえて本来違う筋のべーシックが動くのを互換性を維持して、変に豪華なソフトをいっぱい用意するんじゃなくて、それでやったと。

富田：そうです。それでもう一つはね、やっぱり時代の、さっきの分業制。一番典型的に言えるのはね、例えば、初代98ね、買ってきてね、あ、もう売ってない。箱を開けて中身を見たら、それこそNSCのロゴが基板からコンデンサから何からメモリから、筐体をNECで作っていた。ピュアNECの商品。今、NECのパソコンを買ってきて、LAVIEから買ってきて、箱を開けてごらん。どこにNECがあるの？何にもないよ。本当にそれぐらい、だからその、昔はね、いわゆる日本の産業革命くらいの、世界的に、要するに産業構造として見れば、ハードウェアメーカーっていうのは、作って売って保守してサービスしてみたいなことを、一社がやるじゃないですか。完結で。ところがこのパソコンみたいなのは、ハードはNEC、ソフトはベンダーがいっぱいいる。サービスサポートは誰がやる。販売は販売店という。もう、これを垂直に全部一通りやるのは、メーカー１社という時代から、それは水平分業だよな、の時代に入っちゃってるから、さっきの半導体も、設計と作るところすら別だ。そういう時代に、まあ移ってきてる中でね、その中で、誰もが使える技術っていうのは一体何だろうかということを考えないと。自分でやってるぶんには自分で完結するから、足りるもの足りないものあったらなんかあるけど、いろんな人がいろんな絡みがあったら、さっき言った，使われる技術が良い技術っていうのは、要するにそういう■（：？）になると、あんまりここで複雑なものを作ってみても、誰がサポートしてくれるの？っていう人がいなきゃもう。事業として成り立たないんだよな。使われないし、無駄な投資になるわけ。やっぱりその辺の良い技術の本質というのが、やっぱりいかに技術的に進んでいるかということよりもよ、やっぱりいかにたくさん使われるかだよ、というところだと思うんですよね。だから良いプラットフォームみたいなのを作った会社は逆に余計売れたりするし、良い循環に入るけど。だから最初ね、これは後で話しようかと思っていたんだけど。

――98がPC-100となにして、98を発売することになったと。98時のエピソードみたいなのあるんですか？いきなりガーンみたいな感じだったりとか、いろいろあるんですか？98はい、発売ですと言った頃の様子ってどんな感じだったんですか？

富田：僕その頃、工場で物を作る立場ですからね。

――あんまりそっちの方向に行っていない。もう自分たちは作ったぞと？

富田：作ったぞと。だから、ただ一回ね、工場の時にそのマイコンショップ会（：NECマイコンショップ会）という、NECの販売店さんの一部かな、そういう人たちが、マイコンショップっていうのは秋葉原にもあるんだけど、全国にあるんで組織化したんだけど。そういう人たちの大会があって、年々何回かどこかが、あれだ、私の上司のタカヤマさんが、その頃、マーケティングの本部長、販売推進本部長。「はい、工場から98の開発者連れてきました」って、私を壇上に出されて、私も何百人もいる前、あんなところ初めて立たされて、もう冷や汗かいていたけど、それから戻って、いろんな人が挨拶に来たりする。あの熱気はすごかったね。工場の立場から見て、あ、世の中で売るという立場の人たちが、工場から一技術者がほろっと来て、何かいるだけで、えらい入れ替わり立ち代わりワーッときて。今度はどうなるんですか、今度はどんな機種ですか、言えないような話をいっぱい、質問してきたりね。やっぱり販売の専門、俺、NECの営業からそんな立場で聞かれたこと一回もないけど。それで、そういう驚きはあったけど、ただそんなに、ドーンと出して、偉い反応が（：あったわけじゃない）。新聞を見たりなんかして、記事を読んだりはしたけども

――意外にシラッと出ていったってことですか？

富田：シラッとというか、それなりにちゃんと評価をされて出ていった。そのうちね、夕方だよ、NHKニュースでね、98のキーボードのバグみたいなものがニュースで流れたことがある。

――どんなバグなんですか？キーボードのバグって。

富田：うまく入らないか、外れるか、なんか、大した話じゃないけど。コンピュータの技術者はみんな一般に、昔はそうだったけど、ソフトなんてバグは当たり前だという感覚でいるでしょ。で、バグが一個、なんかちょろっと見つかっただけで、NHKの夕方の7時のニュースに出て。

――ヤバいですね。

富田：ヤバい。それで、えーっとかなんかいう驚きがあったのは覚えてる。なんかその、どういう風に受けられてるか、何がどうなのかっていうことは、それは作り手としてはなかなかわからないですね。

――競合は当時前後してポツポツ出てきましたね。

富田：いっぱい出てきたよ。

――だからNECのマイコンショップの人たちからは、自分たちが売るNECのパソコンはやっぱりいいものじゃないと、自分たちも商売ならないから期待感もあるし、一番熱意があるかもしれないですね。だってそれしか売れないからね。当時、昔はね、松下商店会とかいろいろグループでお店とかが多かったから、パソコンは特にNECさんは象徴的だから、その人たちにとっては。僕はパソコン雑誌的な立場からすると、98、実は安いじゃないですか。他の16bitに比べると。

富田：安かった？

――安いですよ。作ってるからわからないんですよ。

富田：29万8000円？

――全然安いですよ。だってそろそろ5550とかの値段も3倍とかそういう世界ですよ。他の日立とか三菱とかみんな出てくるんですけども、みんな倍近いんじゃないですかね。漢ロム（：漢字ROM）はないんだけれども、20万台って年代（？）ってそう…98しかないですよ。

富田：出た当時は98が一番安かった。でもね、8インチのフロッピーディスクとかが入るとね、これがね、プリンター買うとまた30万とか。全部揃えたら。

――100万コースですよね。

富田：16bit機はね。

――いや、そうですか。意外に売り出した頃は…それでもずっと開発畑に、いつ頃まで延々と98の開発されてるんですか？

富田：89年まで。

――89年までずっと開発現場なんですか？でもその間にどんどん売れていくじゃないですか。売れていくよ。その当時はどんなエピソードが？それこそVMで一挙に。いつ頃から売れてきた手応えとか。

富田：それは最初からありましたよ。

――発売のタイミングはそうだけど、やっぱりどんどん売れていく。

富田：どんどん売れていった。発売してね。出てどうでしたか？って最初に問われた時に、いや、そんなに出たか？、うわーっていう感慨はなかったけど、逆に売れなかったらショックでしょ。そんなのは絶対に覚えてるし、だから非常に順調にどんどん出ていったっていう感じだと思う。あの頃ね、やっぱりテーマが多かったの。要するに高速化だとか大容量化だとか、それから今の…

――変わっていくし、

富田：それから高精細化、もうそういうテーマがバーっとあって、それぞれがどんどん、ムーアの法則が2、3年前からもうこれで終わりとか宣言しよったけど、もうそれまでイケイケどんどんで、CPUはどんどん速くなる、集積度がどんどん上がって、もうちっちゃいところにいっぱい入るわ。そういう時代でしたから。

――やることいっぱいある。

富田：やることいっぱいある。それを、要するに手を抜かずにピッピッピッピッとやってたというのがうち。もう絶え間なくやってました。1年に2回やってたんじゃない？1回、まあ基本の1回だけど、1年に2回くらいは、開発のループがこう、なんか回ってたの2重3重に回ってたね。

――チームが何チームかとかあって。

富田：何チームか、まあそんなね、これよこれよっていろんなチームが。

――何十人くらいで作ったんですか？何百人？

富田：それも、まあ、ハードソフト合わせて……5200の部隊も一緒にいたからな。98だけ切り出せないけどね。だから共通のやつもいるしね。まあ、100、200人くらいの規模じゃないか。ハードソフト合わせて。

――98で勝った感みたいなのっていつ頃なんですか？もう圧倒したぞと、他社を。EとかFの頃、もうそういう感じですかね。

富田：ああ、ああ。

――初代はともかくもう割とすぐ2、3モデル目で。もう他社を圧倒みたいな感じ。

富田：そんな感じだったでしょ。

――僕の印象もそうですね。

富田：少なくとも負けた感とか。

――個人が買うとしたら、よほど変人じゃないかぎり

富田：98買う。

――8bitをまだ買いたい人は、他社のものもあるけど。

富田：富士通の奴に言われて。富田さん、私どものために2%だけシェアを残していただいてありがとうございます。98だからね。そんな嫌味か？嫌味でもないけど。

――ちょっとご用意していただいた資料で何か、当時のお話しを。

富田：いやいや、今の話じゃないけど。テーマに関しては、いろいろ、テーマがあるから、もうそういう機種をどんどんどんどん毎年毎年新しいのをしていくことに種は尽きないんだよね。だからそれを、いかに着実にやるかですよ。やっぱりね、さっきの進んだ技術は必ずしも良い技術じゃないみたいなこともあるけどね。誰もが当たり前にやりそうなことを人より先にやる。これでシェアをどんどんどんどん。誰もやりそうにないことを、さっきやってたのに全然売れなかったんじゃ、ボシャッたとか。誰もがみんながやりそうだねと、次は高速でこの石積んでこうやって、メモリも次はハードディスクの容量どうなってとか、いろいろあるでしょ、テーマ。誰もが当たり前にやりそうなことを人より先にやる。もうこれがね、ああいう、何？陣地競争みたいな中ではね、鉄則だったね。

――それはもうチームの合意というか、そういう意志で動いてた。

富田：そうです。

――その頃の富田さんのポジションとか、実際に関わられたRASって話が先ほど出ましたけど、98のその頃になると

富田：先進技術部って、また分からない。

――また何をやられたんですか？

富田：だからその全体のまとめよ。先進技術だからね。

――なんとも抽象的な。

富田：抽象的な名前でしょ。何やっても先進技術。でもとにかく全体見て次に何を作るか。

――細かい部品的な話もあるし、そういうBASICとかOSとかそういう話もあるし、あらゆることに関わる

富田：インテルとの交渉もあるし、マイクロソフトとの交渉もあるし、それはあるじゃないですか。ここに組み込んで。

――その頃もMS（：マイクロソフト）もインテルも直接米国でやってるんですか？代理店、インテルジャパンとやってるんですか？

富田：両方だよ。

――両方必要なんですか？

富田：彼らも勧めてたね。直接やってくださいとかね。

――案件によって振り分ける？V30の頃、裁判をインテルとやってたのを……

富田：それはもう……。

――関係ない？サムスン（：サムスン電子）、アップル（：AppleInc.）な感じで商売的に取引もやってるみたいな。喧嘩しながら。

富田：一回だけね、これはやられたというのが。それは東芝のダイナブック（：dynabook）。あいつが、

――89年ですね。

富田：89年か。89年に出て。

――J3100（：DynabookJ-3100SS）は気にならなかったけど、ダイナブックが出たのはショックだった。

富田：へへへ。そう、だってね、あの頃で言うとね、ラップトップでしょ？ラップトップは、デスクトップに対してラップトップは、「一貫目パソコン」って知ってる？3.75キロだ。ラップトップパソコンは3.75キロ。デスクトップでないやつの、一番小さいのは3.75キロで、運ぼうと思ったら運べます程度の。その時代によ。だから3キロ切って

――2.7キロですね。

富田：そんなもんですよ。でも画期的だよ。デザインから。ショックだったね。もうゴチーン怒られた上から。

――発表まで、ご存知なかった？

富田：全然知らない。それで、やれーーーって言って、3ヶ月でやらせたな、たぶん。ゼロから。東芝が発表してから、スペック調べてなにやらして、どうやっちゃったかって。ヨネザワニッポン電機（：？）というところで、ああいうラップトップを作ったんだけど、あそこへ部隊を送りこんで、それこそ寝泊まりそっちでして、設計も製造も全部そこでやらせて、発注もやってたな。一説で言うと3ヶ月で追いついた。追いついたというか、3ヶ月後に出した。で、3ヶ月後に抜いた。また3ヶ月ね。でもやっぱりテーマがいっぱいあって、人より先、誰もがやりそうなことを先にやると言っていながら、一方でトンッと目からウロコみたいに発想もしなかったんだよ。

――発想してなかったですか？ラップトップは出されていたんですか？

富田：もちろん。ただA4サイズで2.何キロというものを考えていなかった？

富田：イエス。

――全くですか？98LTは前後関係どうでしたっけ？

富田：知らん。なんも覚えてない。

――ご自身の部署じゃないですか？

富田：いや、そりゃそうだけどな。どの順番で何を出したか（：までは分からない）。

――とはいえポータブルはあったんだけど、あそこまで■■（：？）することを考えてなかった。

富田：もちろん。イエス。要するにね、携帯の世界でいうと、自動車電話の時代にさ、携帯の

――決定的な違い。

富田：決定的な違いがね。だからこれもそうだけど、ラップトップも何もやってなきゃそれはできないよ。

――3ヶ月でできないですよね。

富田：何もやってなかったら。だからそこから部隊を集めて何やらしてっていうことも含めてよ、設計もして。超特急というかな一日24時間。

――NECさんって海外ではラップトップ早くなかったですか？

富田：いえいえ、そんなことはありません。

――マルチスピードはもっと後、ウルトラライドとか。まあでも当時、回転が早いんですよね、今よりね。1、2年でもう変わっていくから、前後関係的にやっぱり98ノートが先なんだ。

富田：ああ、そりゃそうです。で、やっぱり僕らは、あの頃はね、そういう意味でよ、98が順風満帆に離陸したと。で、テーマいっぱいあって、それも一生懸命いい回転でやってる。そこにやっぱり隙があったんじゃないの。もうみんな慢心で、こういう路線でこうやってもう、この半導体はどこまで集積されて、どういうのがいつ出て何やらして、燃料（：？）がこうやってこうやって、この時期にこうやって、そういうものはバッとあるわけですよ。

――まあそういうロードマップを書くわけですね。

富田：それはあるんだけど、このタイミングでこんなに。見た目がかっこいいじゃん。

――しかも安いんですよ。98が47万8000円の頃に19万8000円。話にならないくらい、みんな買いたくなるような商品がダイナブック。

富田：それで名前もかっこいいじゃん。ダイナブック。俺ね、ネーミングでちょっと話すけど、ソニーがVAIOっていう名前を、今どうなってんの？

――ありますよ。

富田：ソニーが出してる？

――別会社になっちゃいましたね。VAIO株式会社。

富田：あーそうか。俺はそのダイナブックとあれは、ブランドとしては非常に…NECの立場から言うと、手強いブランドだというイメージが非常に。

――NECはなんでそういう可愛い名前をつけなかったんですか？

富田：そんなこと俺に言う？私はMATE、Fellow、LAVIE、そこら辺は。

――でも後ろにサフィックスというか、ブランドじゃないじゃないですか。

富田：まあまあまあ、それともかく。

――98ノート、あっという間に出ましたよね。あれがすごい。

富田：やっぱり抜かれたらすぐに抜き返す。確かにそれはそれで勝ったんだけど。で、俺がACOS1000開発終わったと思った途端に、98作れって部署を移った。それでノートでガツーンと東芝にどつかれて、ああ、やっと追いついたと思ったら、はい、配置換えっつって。

"――ここで配置換えになるんですか？

富田：そのこととは関係ないよ。90年だから、要するに翌年だろ？翌年に私はパソコン販売推進本部長。

――開発から販売本部長になるんですね。

富田：本社地区へ転勤になりました。

――そうか。じゃあ、90年まで延々と開発部隊なんですね。

富田：そうです。その間、もう一個事件。

――互換機でしょ？

富田：そうです。

――これに関してはどうですか？

富田：あれはびっくりしたよ。

――あれも直前までわからなかったんですか？

富田：いやいや、これがもう、本当に日本的な話で。コンパック（：コンパック・コンピュータ・コーポレーション）がIBMPCの互換機を出す時に、IBMに行って、「私、これから互換機を出そうと思うんですけど、よろしく」とかなんとか言いに行く？

――まあ言わないですよね。

富田：エプソン（：セイコーエプソン株式会社）はやるんですよ、98互換機を、NECさんのためでもあるでしょ、98の世界を広げるのに、互換機を出すんでってトップがグッとある朝やったんだよ。

――会ったんですか？

富田：会ったっていうか、電話かなんか知らん。その時、水野（：幸男？）さんっていうパソコン担当の常務（：？1：42:10）が。水野さんからお呼びがかかって、ある朝よ、府中からタクシーで森永ビルまで行ってよ。エプソンがこういうこと言ってきた。で、ついてはって。で、府中に戻ってきて、こんな話が来てるんですけどね。で、俺の上司にトサカっていうのがいて。バカヤロー！そんな話、お前はもう、はい、わかりましたって聞いてきたのか。要するに、なんですぐ断らねえんだとか、だって俺、常務が。一般の俺に言うんだからさ、でも俺はその伝言ゲームみたいなのを言うという。それで結局、しかしそうは言え、その日だったか次の日だったかNEC府中の事業場の中にエプソンと書いてあった商用車、自動車が来てさ、もう入ってきてさ、その互換機を持ってきたんだよ。

――えー、それ知られてる話ですか？

富田：知らないだろう。俺も裁判したんだもん。

――ですよね。

富田：それを持ってきたと。持ってきたんだよ。とにかく見ろという話に、結局は常務が約束したんだから。常務センター（：？）、向こう相澤（：進？）専務。それからだよ大変なのは、互換機だから要するに著作権の問題でしょ。

――BIOSの互換とか。

富田：BIOSの互換とか。で、見ろっていう話になって。ところがね、ああいうもんって。誰が見るかって、そこの専門家が、あるいは98のその辺担当してる奴がそれ見たら、その見た奴はもうそれからそれ見たから、そのものを使って自分のものを作れないわけだ。そいつら外すわけよ、まず。誰がチェックするか。だから、何かわけわからない、ACOSの連中、ソフトの連中を連れてきたりして。それで、府中事業場の中にある一室を、それ専用の鍵かけてて、俺が鍵持ってて。で、誰が入退室したかとか、全部言って。それで、クリーンルームやな。それをやって、調べた結果、真っ黒だったから、こうやって、真っ黒ですっていう話になって。それから幸いにも俺あれは…まあ。えらい騒動でしたよ。

――何年でしたっけ互換機出たの？

富田：80年代後半じゃないですか。

――ダイナブックよりちょっと前なのかな？

富田：ダイナブックよりは前だった。俺ダイナブックの後は

――もう開発じゃないから。
そのクリーンルームでBIOSをチェックして、類似性っていうのは98の部隊の人じゃない、だけどコンピュータの専門家がチェックしてる。

富田：そうそう。そういうのでやらないと、今度こっちが98作れなくなる。作れなくなりますからね。大変だったよあれは。

――その後？

富田：その後だから。でも結局ね、いかにも日本らしいっていうかな。エプソン、信州のあの企業はね。人が良いというか。やっぱり、まずそういうお断りをしてきたこと自身が、なんかちょっと面白いでしょ。言ってみれば。やっぱり人がいいんだよ。人に優しい日電じゃないけどね。エプソンの人はね、人間的には木村（：登志男？）さん。

――先ほどの相澤さんね。

富田：相澤さんはその上でしょ。木村さん。

――開発者ですよね、木村さん。

富田：木村さんのトップと、最後役員だったのよ。それから赤羽さんとかね。そのBIOSを開発したおっちゃんは、この話は言っちゃいけないのかな。

――いやいや。

富田：浮川さんがまだいたエプソンに、エプソンにジャスト行って、その後、そういう人たちと、で、その相澤さんとか赤羽（：正雄？）さんとかね、相澤さんじゃない、木村さんとか、あとは、その後、諏訪湖花火祭に招待されてた。

――ははは。

富田：ね、もうやたらゴルフ一緒にしたりとか。結構だから、その一旦裁判が決着して、もうそれで終わりということになってからは、また仲良しで。だから、険悪なことは今は何もありません。

――あれ、黒が出て、発売までにエプソンがBIOS差し替えてくるでしょ。

富田：うん。何か出たからです、結局。

――いや、あれは結局、黒いBIOS…。いや、これちょっとまた普通のインタビューみたいになっちゃうけど。あの、黒いBIOSが…。これ、要するに互換性高いのと低いのって多分二ライン開発してて、互換性高い方が黒かったんですよ、結局。多分ね。差し替えて発売したんですよ。それでも裁判はなったんですね。どういう和解でしたっけ？

富田：もう知らん。というのは、要するにもうそういう頃になったら、

――あんまりごちゃごちゃにならなかった。

富田：向こうもあんまり売れなかったし。

――そうですね。時間かかるんで、だいぶ後なんだよ、実は。コンピュータの世間のスピードからしたら考えられないようなテンポなんですよね。僕らメディア的には、やっぱりついに日本も互換機の時代が来たかと、日経■■（：？）で。

富田：勝手にやってくれる分にはね、ある意味NECにとってもウェルカムだね。お断りが来てもさ、イエスもノーも言えないしね。だからね、僕は日本人的だなと思うのは、そのお断りに来るような姿勢のところね。国際競争力と言わなくてもいいんだけど、インターナショナルに何が常識かっていうこと自身はね、やっぱりきっちり。これから先はもっとそうだよね、おそらく。その、これはね文化の差で説明しきれないもの。まあまあ、そういうことがあって。

――で、販売部署に、今度は98ノートの大きな山を越えたら、開発から販売の方に。

富田：そうそう、販売に行きました。

――どうする？またちょっと休んでどうする？

――そうですね、また1時間くらい経ったんで。

――熱いですね、内容が。

富田：だからあの、98、あ、終わりでいいですよ。あの、あれだね、まさにダイナブックとエプソン互換機。逆にね、それぐらいしか、なんというかマイナス要因がないと思う。

――そうですね。なるほど。

富田：いやー、俺もようしゃべるな。

――いやいやいや、府中工場にエピソードのロゴの車とかは多分あんまり世の中に。もっと抽象的な話は多分出てる。タカヤマさんなり何なりがね、言ってるかもしれないけど。

富田：俺ね、その時の記録、実は日誌みたいな。

――あるんだ

富田：でね、あの後思ったよ。これで1冊本書けるみたいな。ぐらい、もう大変だったよ。要するに、僕はもうその頃府中にいて、課長…部長か、ぐらいの時だった。そんな日常バタバタバタバタっていうこともなく、結局エプソン互換機に縛り付けられたわけ。

――なるほどね。どうしようもないですよね、でも。アクションは裁判以外に特にやることもないんじゃないですか？販売店向けに何かとかそういう感じですか？

富田：いや、何もやることもない。

――社内的には色々。ちょっと休憩なんで。

富田：あとはあんまりないぞ。NECの最後の頃、常務執行役員かなんか、パーソナル事業全般みたいな立場にいたときに、僕が持っていた範疇の予算が1兆円超えてたよ。びっくりした。俺もそのときびっくりした。もちろんね、パソコンとか。パソコン、プリンタ、ファイル、その他の端末…

――全部入れて？

富田：全部入れて、全部。

――それ何年くらいですか？

富田：もう最後の頃だから、NECの最後だから。

――90何年って感じですね？

富田：2000年…

――そういう意味では、98の80年代の売り上げ規模とか、調べりゃ分かる話なんだけど。

富田：調べてください。全然不正確な話で。

――だってね、シェアも。統計の取り方によっていろいろ違ってきますけどね。ほとんどだ、という統計もある。60%くらいだ、みたいな指摘もあるし。

――シリーズが多すぎて。

――年に2回やっちゃうから。

――並べるの大変なんですよ。

――また自分の話。

富田：何のシリーズ？

――98シリーズいっぱいいただくっていうか。寄付でいただいて、それをここの間に、どっちだろう、みたいなのがある。

――それは僕に聞いて。何が重要か、一番リアルな。

――あと、モニターと本体と…

――場所取る？

――いや、キーボードで、ちょっとごちゃごちゃとしちゃったのがあって、どっちのどっちの。

――型番見れば？

――型番見てもわからないですよ。後ろに98Fとか書いてないから、キーボードは。どこのどこの、どっちがいいのか。

――キーボードだってあるでしょ。ないのがあるんだ。

――ないんですよね。ほんとに98はそうですね。多分お客さん間違ってると。今ちょっと並べてないであれですけど、箱詰めに今しちゃってるんであれですけど、あれをさらに広げるときにはほんとに大変だと思うんですよ。

――ちょっとだけ違ったりとかね。

――これ横にこうやって置かない方がいいよ、とお客さんの方に言われます。

――ああ、そういうこと。

――こっちはこういう風に置く方を置かないと。

――まあ、それは重要な気がするけど。モニターとね、本体の世代が違いすぎると、ちょっとありえないことがありそうだね。

――でも、ちょっと、さっきも。はい、ありがとうございます。富田さんでさえどの順番で言ってたか分からないよって言われて。

富田：あのね、さっきその議題が垂直分業か水平分業か。僕はそれに気がついたのは、やっぱり本部を変わって、本部長になって。マーケティング本部。

――開発からそちらに

富田：移った時に一番最初に感じたんだよね。
＜救急車が通る＞

――あれNの後だから、1990年～。

富田：90年ぐらい。

――90年に移られたんですか？

富田：うん。90年ですね。

――90年ですか？本当にNがあっという間にできたという証拠ですね。オザワさんっていらっしゃったじゃないですか。オザワさんが前におっしゃったのは、98ノート作るという話が出て、最初上がってきた試作がこんなにデカい基盤だったっておっしゃって。

富田：それで僕はね、本部移ってね、自分の足元を見て、販売推進本部の本部員たちが、やっぱりそういう本質的な変化をね、やっぱりNECという中でずっと来ていると、その垂直分業で。ハードウェア、ソフトウェア、それから販売とかそういうのも含めて、自分はこのハードウェアを作っているだけの立場であって、売るだとかサービスするとか、サポートするとか、そんなことじゃないんだけど、なんかね、この辺の専門の人たちと話しするときに、俺は98を作っている、提供しているNECなんだというね、なんか上から目線で見るという文化があって、俺びっくりしたよ。

――それ売れてたからですか？

富田：そうだと思う。例えば、次の98の試作機か何かできる。20台作る。誰に配るか。配る権利はオザワとかあの辺が持っとるわけだ。

――いま名前が出たから。

富田：あなた、順番とか、そういう振り分けなんかするわけ。そうすると、やっぱりこの人たちは配る立場だから。こっちは、ちゃんとソフト作ってくださいね。よろしくお願いしますって頭下げて持って行って、置いてきて。お願いします。今度のやつもこれで確認してください。今度はこれです。

――ソフトハウスとか

富田：ハウスとか置く時にね。販売店さんにはそういうことはないけれども。だのにね、やっぱりね、基本はね。上から目線。そういうことを本人たちは自覚なしに、そういう意識でいる。だから、アタマきたね、あれは。部長になった時に、タカヤマさんもそういう教育はしてなかったね。教育というかさ、またNEC本体は極端なのがいて、ご販売店様とか、なんかつけてたんやねって言うけども、要するにやっぱりマイクロショップ界とか、なんか販売店の方がサポートするフィールド（：？）の連中。それから、ソフトベンダーさん各種とか、ハードベンダーもいるわね、その周りの機材を作っている人たち。そういう人たちに対しては、やっぱり横並びなんだから、その……

――■■（：？）のがいっぱい出て資産になってるわけだから

富田：そうそう、だから、やっぱりそれはね、僕は強くいましめましたよ。

――それが開発からマーケティングの方に移ったら、

富田：もう一年、半年くらい。

――マーケティングの方は王者だから、結構偉く出たというか。強い立場でしょうからね。

富田：マスコミとか雑誌を作ってくださる皆さんにね、「お前、インタビュー受けたら」とか言ったら、ただの宣伝、ただで宣伝できるんだからね。っていうのが俺の感覚だけどね。大いに協力すればいいんじゃないか。思うんだけど、マスコミの書いてある記事書きに、なんとかぶちぶちぶち、言ったりして、ぶちぶちぶちぶち、言ったりわけだ。な？そういうね、みんなでまさに業界で持ち上げているという。で、それのある意味下支えみたいなところにはいるのかもしらんけど、決して上にいるわけじゃないから。皆さんと協力しあってという。まとめる力がいるのかもしれないけど、それにしても決して上じゃないかな。その辺がね、やっぱり文化的に、工場から来た人間ですらよ、工場から来てあんまり世の中知らないはずなのに、そういうことがよく見えたね。

――うーん。そうなんだ。

富田：確かに、だってソフトを作っている奴が隣にいて分業してというのは、当たり前に工場の中でもあるんだからね、OSを作ったりとか、何かっていうことで言えば。分業しているわけだから、それと同じ■■（？）なんていうのかな、あの感覚はちょっと私は、最初は驚きましたというのがありましたね。それと、俺、蓮舫が出てくるといつでも思い出すんだけど「2位じゃダメなんですか」、あれで、スパコンの開発の予算があれでしょ。俺ね、とにかく98の担当でマーケティング本部長という立場にいると、1位っていうのは、ものすごく良い。ものすごく良い。ものすごく良いっていうのは何かというと、自分の席でドンと座っていれば、いろんな新しい情報が、マーケットの情報が手に取るように分かるというかね、向こうから教えてくれるんだ。販売店さんは。販売店さんってこういうことやってくれ、ああいうことやってくれから始まって、コンペティターはどうしようとしてるけど、あんたはどうするつもりか。もう何か、要するにこっちが現場歩いて、いろいろ収集するべき立場にあるけれども、歩くよりも席に座っていたほうが、いろんな人が訪ねてきたり、電話くれたり。いっときコンパック（：コンパック・コンピュータ・コーポレーション）からヘッドハンティングに来ましたけど、びっくりしたけど、会社にだよ。
要するにね、やっぱり1位と2位は全然違うっていう世界を98が。

――ずっといたわけですね。

富田：ずっといたんでね。しかもぶっちぎりの1位は特にそうだと思う。本当に、金払ってでも欲しいような情報が、ただで入ってくるよ。いろんな部材メーカーからもね、次どんな機種で、どんなものを開発して、最新はこんな機種がありまして。やっぱり一番売れてるところに先にも提案してくるわな。どんなものがどう先行しててどうなりそうかとかね、マーケットはどっちをむかえてどうやってるかとか。この次の話に影響するのかしらんけど、互換機出てきてどうするんですか、みたいな話もワーワーくるでしょ。で、向こうからすると、■■したってね（：？）、98互換やめたって、NECのブランドあればどんどん行きますよ、とか言ったりしてくるやつもいるしね。とにかく外の情報、マーケットを見るのに、見るっていうのは、自ら見に取りに行くということ以上に、周りから寄ってくるっていう、あのパワーっていうのが1位はすごいね。

――なるほど。

富田：これはだから、特に98のいい時の時代なんか、まさにそういうこと。だって、足引っ張るやつがいねえもん。

――まあ、引っ張りようもない状態でしたからね。

富田：まあまあ、そういうこともあって、蓮舫が出てくるたびに思い出す。

――ソフトバンクモバイルではどんなお仕事をされたんですか？

富田：営業担当だったな。俺だから、グッドタイミングと言われたその後だけど、行ったら何をするのかなと言ったら、モバイルの携帯事業の営業担当の宮川さん（：宮川潤一氏？）がいるでしょ？彼の下っちょか横っちょかにいた。僕は、携帯事業が面白そうで、今後こうだからやりたいと思ってソフトバンクにどうだって言いに行ったという経緯は全然ない。たまたま。何ができますか？何をしたいですか？と聞かれたら、ソフトバンクホークスの球団関係の仕事でもさせていただければと言おうと思ってたけど、それを言う暇はなかった。いや、だからそんな程度ですよ。あ、ひとつなんか質問があったな。iPhone？あれはね、さすが孫さんだね。世界でiPhoneが出た時に、販売ができたのは各国のトップ■■（：？）だけで、日本だけですよ。

――そうですね。ドコモと下馬評では言われてましたけどね。

富田：そう、順当なら日本はドコモだったんだよ。で、やっぱり彼はね、ジョブズ（：スティーブ・ジョブズ氏）の家まで行って、直談判して、俺は絶対これを成功させると言って、結局犬担いで、白いワンちゃん。まあああいう宣伝もやって、やりました。やっぱりああいうパワーはすごいね、あの人脈。もちろん彼はそのとき初対面じゃなくて、彼はジョブズのご自宅にも何回も行っているみたいだけど、やっぱりあの直接交渉で来たからね、本当に。俺もあれはびっくりしたよ。やっぱりあれはまさにあるべきトップというか、トップの仕事をトップとしてやっているというか。ああいうところはちょっと。
僕はやっぱりもう一つ、彼のいろいろな側面言われるけど、ソフトバンクの事業の進め方を見てて思うのは、NECみたいな旧来型大企業というのは、事業の経営のスピードが速いとか遅いとかという意味では遅いと言われていて、そうでは合議制だから。何をしようか、あれをしようかという議論をすると、始めると。始めたら辞めるにも、合議制でしか辞められない。まあ時間がかかる。その点はやっぱりこういう、ここの会社（：ドワンゴ）もそうだけど、孫さんなんかも、やっぱりそういう意味での速さちゅうのが、旧来型大企業との大きな差を、あの人自ら実践してるね。で、やっぱりね、みんな言うのは、手つけるのが速いと。なんか、面白そうだなと思ったら投資（：？）ってのもそうだけどね。で、これもやる！ああ、もう、ああ、とかなんかやるでしょ。で、僕はそっちばっかりみんな目いってるけど、案外論じられないのは引く速さ。ダメな時に。ところが旧来型大企業っていうのは、一回始めたことを辞めるって言ったら、そっちも合議だからなかなか辞められない。議論しているうちにどんどんどんどん業績が悪くなる、みたいなところがあるでしょ。やっぱりね、彼のベンチャー型大企業っていうか、ああいう強いトップのいる企業の強さの一つはね、やっぱり引くということもね、やっぱりどういう条件がどうなったら辞めるということをやっぱり最初に決めるんですよ。いきなりその時思いついて、ああ辞めようかとかいうことではなくて、やる時に「こういう条件になったらもう辞める。こういう条件になったらこれは辞めるけどこれはやる」とか、なんかそのシナリオはある程度組んどくわけ。そういうことをピシャッとやるわけだ。だから僕はやっぱりいろんな意味での速さというのに、何でも着手する速さの方がかり注目するけど、やばい、ダメだ！って分かった時に、パッと引くっていう。その方はずいぶん感じるね。それと、浮川さんなんかと共通して、俺もこの会社に来て、ちょっとびっくりした。最初50人しかいないんだよ。技術者が3～40人かな。俺何年前だ？10年くらい。それでね、冒頭の話だけど、NECでコンピュータを作っている時の感覚でいうと何百人いて、ソフト技術者が何百人いて、どんなソフトを何ヶ月かけて作ってるかっていう、ある意味のイメージみたいなのがある。それから見るとね、驚異的よ。ここの会社のソフトウェアの開発力みたいなもの、何をどう作るかとか。で、ここから販売側がもうちょっと強くならないといけない。
で、孫さんはね、やっぱり人をね、人で組織を作るか、組織に人を合わせるとか何かというのが旧来の多いところだけど、人がどういう人がどういて、それをどう組み合わせたらどういうことができるみたいなね、要するに人の能力中心の仕組み、それを活かす仕組み。だからこいつは、これは優れてるけど全体バランス悪いとかね、そんな奴はね、ソフトバンクにいっぱいいるんですよ。なんでこの人こんなにいつまでも雇ってんの？やっぱね、ある部分に関してはやたら優れてる。そういう人はどういうポジションでどういるかっていうのを見たら、あの人は一日何してるかわからないけど。しかしそういう、大企業はね、やっぱりピラミッドを作ってどうこうっていうことも、今は随分フラットになっていると言うけども、やっぱり、機能する組織をどうやって作っているかという見方をすると、やっぱりベンチャーの人たちはそれぞれやっぱり工夫をしているね。そこは大企業はすぐに追いつけないところだよ。旧来型大企業の追いつけないところ。

――実際にボーダフォンに移られて、孫さんの指揮のもとどういうことを取り組まれたのか、担当されたみたいなお話を。

富田：営業。だから、どっちかというと、あそこも代理店販売というかね、ああいうのを組織化して、その経緯で。これは歴史的にそういう仕組みで動いている世界だから、パソコンとの対比で言うと、あの代理店制度はNECが作っていたNEC販売店会、その先にあるマイコンショップ会みたいなのと非常に近いような感覚で僕は見ましたね。だからあれは仕組みとしてはいいんじゃない、特にそれを改革するあれもなかった。僕は携帯会社を見て、いまだによくわからないけど。電波塔を建てるじゃん、ドコモ、au、なんで協力して一個にしないの。なんでそれぞれ出し合ってみんなで共有したら。一基建てるのに何千万だよ。あんなかかるものをね、競って立て合って、どの地域、能登で地震が起きたとき、どこやらは通じて、どこやらは通じないとか、あんなことばっかり言ってるんだけどさ、いや、これはちょっと私には、あの、不勉強で。

――海外は国内ローミングしてるとこ結構ありますよね。日本は全くその気配もない。

富田：だからね、僕、最初にパソコン業界がその昔、3つの業界に国策でやったって言うでしょ。で、あれは僕から見たら成功例だと思う。で、半導体が日本で、NECは通信世界一、半導体世界一、コンピュータサービス。○○○○（：聞き取れない2：40:23）。なんて言うのかな。半導体も、僕はやっぱりね、サムスンが半導体で、あれ元々何の会社だった？商社か何かでしょ？何かの会社？三星電子工業とか、三星商会とか。

――もっと前あるかもしれないですね。あらゆることやってますからね。

富田：サムスンがバーッと半導体でドーンとなって、あれは国策ですよ。韓国がもう税金から何かと融資から何かから、一気にドーンと変わった。で、やっぱりね、ああいうお金がかかる、投資がかかる事業っていうのはね、国策でちゃんと主導して育成してっていうことをやらないと無理よ。で、日本もこんだけね、世界の経済大国でなくなっちゃってきたから何とも言えないけど。もう今更半導体ももう、ね、ヨレヨレの時代になっちゃったけど、残念ながら。なんか、やっぱり国策というのは大事だと思う。

――まあ歴史的なコンピュータの境目もほとんど、国とか、もうバベッジ（：チャールズ・バベッジを指す？）の時代からそうですね。あとは軍事的なものがあったり。日本も戦後のコンピュータも、まあね、ご存知のように、電気試験所（旧・逓信省下の組織）とか、電装研（：防衛省下の組織。現・新世代装備研究所）とかの予算で動いてますからね。世界的にそうですね。民間だけで動いてるのは、本当にFUJIC（富士フイルムによるコンピュータ）くらいでですね。世界的にも稀有ですよ、あれは。他にちょっと聞き漏らしてることは？

――ちょっと具体的に聞きたいなと。当時、iPhone。iPhoneですよね。ただ、日本人はまだ見たことなくて、みんなガラケー使ってた時代だったと思うんですけど、それをどうやってiPhoneを売るみたいな営業戦略の柱は何があったんですか？

富田：いや、あれ黙って売れたろ。だってその前にいろんなメディアの世の中の評価があって、だってあれ売り出したらどんだけ日本でも人が並んで買いに来た。それは何か宣伝があって、戦略があって、何かじゃない。iPhoneというAppleが作った新しい道具の名前が「日本でも発売されるのか！」みたいな、そういう期待感の方がムンムンあって、だからソフトバンクが何か煽ったとか、携帯、ドコモにしろ何か煽ったというよりも、それはあれでしょう、アップルの力でしょ。あれはジョブズのイメージというか。

――「iPhoneforeverybodyキャンペーン」と白iPhoneが出たのが、iPhoneが2回スコンスコンと上がってる感じの。everybodyキャンペーンの頃もやられていらっしゃったんですか？えらい安く変えちゃうみたいな。

富田：いや、俺はそんな、自分で働きかけたおぼえはない。

――なるほど、なるほど。タイミング的にそういう感じってちょっと後ですからね。

――実際に想定していた売り上げと、蓋を開けてみた瞬間でどうだったんですか？

富田：iPhone？いや、あれは売れたよ。思ったよりというか、思った通りというか。むしろあれは、足りなかったくらいかもしれないな、供給が。追いついてないからね。

――出る前の評判が十分高かった。日本の場合はね。アメリカは発表してすぐだから、アプリも使えなかったりとか、いろいろあったけど、3Gじゃなかったりとか。日本はもう十分完成して、2代目なんだけど、下馬評はもうテレ東（：株式会社テレビ東京）の人が言ってましたけど、iPhoneと言えばもう番組見られちゃう。

富田：そうよ。だから、なんて言うかな、あれは。宣伝してるという…。

――Appleが宣伝してたんですかね。ソフトバンクさんが宣伝してましたかね。TVコマーシャルありましたよね。犬もさることながら。

富田：犬はその前からやってるからな。

――iPhoneだよっていうのもあった気がするけど。まあ、いわゆるですね、可能理論というのがあるんですけど、周りが応援しちゃう商品になっちゃってるから。

富田：そうですよ。

――そうなんですよ。

富田：98だってあれよ。売り出す時に大いに宣伝して何かしたかっていうと（：ない）。

――だからいい商品ばっかりやってるんですよ。苦労話があんまり出てこないんだもん。

富田：ああ、苦労話。

――びっくりした話は、さっきお二つ聞いてたけど。

富田：98を売ろうとして苦労したってことはないね。苦労っていうのは。

――先ほどのタイミングの判断はもちろんね、超悩むところでしょうけどね。その後も抜けられてるから。今は混沌としてるから、PC業界はさ。で、やっぱりHP（ヒューレット・パッカード社）とかレノボとかが強くなってるから。この時期よりもちょっと前の、DOS/Vの時も■したけど、DOS/V作って、意外にIBMの売り上げって伸びてなくて、パソコン全体がグワーッと伸びてる時期だったみたいで。あんまり辛い話が出てこないっていうか。

――天才肌なんじゃないですか、頭脳がというか。

富田：俺自身は何もしていない

――設計はやっぱり書かれていて、そこから98をキュッキュッと

――いや、NECさんって意外に社長エンジニアだったりとか、NECの人事面白いと僕は思いました。

富田：NECは大体理系だよ

――そうなんですよ、実は。社長がエンジニアなんだよ。

――これはだから、全部その図面が見れるっていうか。

――開発者はそれはそうだよ。ただそういう人がそういうポジションに移されるっていうのは確かに言ってる意味わかる。いや、そういう会社なんだよ。

富田：人のNECですからね。

――西垣さんは若干僕はやり取りさせていただいたことがありますけど。

富田：あの人はね、僕はコンピュータ開発本部、電子計算機開発本部、あの人は電子計算機事業ってとこだったかな、と言って。しかも製造畑中心の設計、開発技術のほうじゃない方の担当だった。

――8001（：？）がおもちゃっていうのもすごいな、と。

富田：いや、本当に最初はおもちゃ、あれ。

――だって、彼は銀行のオンラインだったりなんかのすごい設計やってるのに対して。Basicってさ、わかるでしょ。そりゃそうよ。

富田：こっちで1たす1は。

――まして入門編でやってるのよ。やっぱ本当に16bitなってからなのよ、コンピュータは。

――やっぱり今だったら何か量子コンピュータで何かをさせようと思ったときに、なんだろう、1、2、3。

――だから、AIとかを2年くらい前に、みんなに触ってみろと言ったような案なんだよね、要するに。

富田：でも、あの頃のね、ACOS1000。開発しました。できました。で、動きましたというとね、何をね、デモしてみせるか。πの計算やらせて。昔、計算って言ったら大体πの計算。3.141592。ACOS1000クラスになると何が起こるかと言うとね、プリンターに

――印字しちゃう。

富田：打たせるんだよな。何百万か。

――体育館に広げたりする。

富田：イエス！それそれそれ。府中工場の体育館にね、バババババババババババババっと畳んでよ、ワーッと広げたら講堂がいっぱいになるくらい。これを1時間で打ちました。要するにそれはプリンタスピードで決まる（笑）

――いや、でも日本が世界一とか出したので、πの計算を当時。金田先生（：金田康正東京大学名誉教授）有名な80年代のけっこう。さっきの台数はね、日経コン（：日経コンピュータ）に結構載っててね、三菱の大型機とかいうともう本当数台とかそういう感じなんだよね。

富田：そうか、俺もそこはあんまり知らない。

――やっぱりIBMとか多かったりとかするんですけどね。

富田：お客さんって大体大学、それから鉄鋼会社、NECで言うと住友金属とか、ああいうでかい、入るとこ決まってる。

――ちょっとやっぱり傾向が違いますね。銀行だとだからIBMとかね。富士通もどっちかというと金融系が強かったかな。IBMの一番やり手の売る人が富士通に転職しちゃうんですよ。安藤（：馨）さんという。すごい大事件があった。

富田：昔、確かにコンピュータの販売元で金融業へ売るというのが、結構ブランドの価値観として一生懸命宣伝してたね。なんとか銀行はどこだとか。分かりやすいからね。

――官公庁じゃない？

――気象庁とかそういうのあるけどね。

富田：まさに俺は通産省に入れたよ。

――そうですか

富田：入れた入れた。通産省まで行って、ちょっと事故があってトラブったりしたら、何するか。ボードをポッと抜いてピューとここの接点を掃除して、プッ、ドカーン、そのうち動くんだよ。今電源、何かトラブったらパソコンもコンピュータも一回電源をもとから抜いて、とか。iPhoneなら一回電源切ってもう一回入れ直して、だいたい直るでしょ。あれと同じことは昔からある。

――なるほどそうか。そういうことですね。

――最後にちょっと聞きたいのが、さっきNECが歴代エンジニア社長みたいな感じだったと思うんですけど、ご自身で振り返って、NECの社風というかNECの文化はどのように？

富田：人の日電。人に優しい。優しすぎるから、いい面も悪い面もあると思うけど、今はどうかね？少なくとも僕はそう感じながらずっと来てるし、結構。

――商品の企画、98はどっちかというと先ほどもやること決まってた的なね。一番典型的なパソコンという商品なんで、やることを確実にやっていく、トップは常にそうじゃなきゃいけないと思うんですけど、それを早くやることが■■（：？）だと伺ったんですけど、でもNECの例えばモバイルギアみたいなものとか、デジカメを出されたこともあるし、

富田：モバイルギアやったよ。

――高塚（：栄？）さんとかと仲良くさせていただいてました。ああいう商品企画って、誰かが言い出して商品、どういう風にして出来上がるんですか？

富田：モバイルギア、誰かが言い出してだな、どちらかと言うと。

――上がOK、じゃあやれみたいな。

富田：モバイルギアで言うと成澤（：祥治？）ちゅうの知らない？

――分かります、もちろん。

富田：そう、あいつの発想で。

――成澤さんがさ、モバイルギアいっぱい家にあるから、困ったから、うちに寄越すって僕はあなたに連絡したんだよ。引き取ってくれないかって言って。断られたような気がするね。まあいいんだけど。自宅にいっぱいあるとか言っておっしゃって。

――引っ越しのタイミングだったんで。

――ああ、なんか言い訳が今ある。

富田：モバイルギアを出す直前かな。直前に、俺はどっかの飲み屋で、成澤とあいつが千葉の方で、俺は中央線の方に帰るんだ。お互いに乗ってモバイルギアに乗って、メールやったら、中央線とあっちのあれで繋がったんだよ。あの当時、またモバイルギア。

――アナログの携帯電話アダプターとかそういう感じですか？携帯のアダプターでないとね、やっぱり。僕はそんなふうにしてやってた。

富田：あいつは何の専門か知ってる？星の研究。

――ああ、そうなんだ。

富田：星の博士だよ。家の中にLANネットワークがあってね。いまでも一年中コンピュータ、24時間、四六時中動き回ってるんだよ。家だよ。そういうユニークな男がいてね。あれはパソコン販売推進本部の俺の担当、技術支援っていってたかな、の部長かなんかやってましたよ。

――定期的に商品企画会議みたいのがあって、そこで自分のやりたいことを言って、それを会議。

富田：どっちか言うと、こんなんできました、って持っていって。

――おー、そっち系なんだ。ソニーっぽいですね、ちょっとね。いいですね。

――ちょっと違うかもしれないけど、今NECって言ったら人工衛星とか。

――それはもうずっとやってるんだ。

富田：宇宙開発。宇宙開発の技術部門は府中ですよ。同じ工場とか。

――自衛隊系とかね。自衛隊用通信とかね。そっち系すごいですよね。ちなみに僕のところにね、成沢さんか高塚さんかどっちかから電話が来て、「モバイルギアかモービルギアかどっちかにしようと思うんだけど、どっちがいいと思うか」と聞かれたんですよ。僕はモービルでしょって言ったんですよ。当時モービルコンピューティングって言葉はまだまだ流行って、なんだけど出たのはモバイルギアでした。

――なんで聞いたんですか？

――多分何人かに聞いたんだと思うんですよ。

富田：多数決だ。

――昔から追っている人ほどモービルなんですよ。まあいいや。

――長時間本当にありがとうございました。ありがとうございました。

富田克一

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