――インタビュアーの遠藤論です。

――大石和江です。

――本日は2025年1月24日です。これから椎名堯慶（：たかよし）氏のオーラル・ヒストリーのインタビューを、ドワンゴ東銀座オフィスにて行います。

椎名：よろしくお願いします。

――日本のパソコン、エレクトロニクスの初期の一番最初に活躍された椎名さんですけど、特にその時創業されたソード（：株式会社ソード。1970年4月に東京都板橋区で設立された。その後、株式会社ソード電算機システムなど複数回社名が変更されているが、本稿ではそれらの企業を包括する用語として以降はソードと表記する。）での活動についてお聞きします。一番最初は椎名さんご自身のバックグラウンドというか、全部語っていると終わらないと思うので、この業界でお仕事をされるようになったきっかけからうかがいます。

椎名：分かりました。

――防衛大学にも通われていたということで、その辺からですね。

椎名：子供の頃から、「科学朝日」とかいう科学雑誌とか、それから例えば「原子力の脅威」とか「航空の脅威」とか「自動車産業」についてとか本を小学校3年ぐらいから母が買ってくれていました。そういうものをずっと興味を持ってきたんです。それで中学校を出る頃に実は軍人になろうと思ったのです。やっぱり第二次大戦で日本が負けた理由っていうのは、科学技術が遅れて、結局レーダーの技術を持ち得なかった、あったんだけれども幼稚だったと。それに加えて、私は九十九里浜の近くに子供の頃中国から引き上げてそこで育ったものですから、米軍の「トムキャット」っていうF6F（：F6Fは「ヘルキャット」。トムキャットは「F-14」）っていう戦闘機だとか、片貝海岸では砲台がありまして、演習で毎日大砲を打つんですよ。子どもの頃に飛行機の音だとか大砲の音を聞きながら、「どうして日本負けちゃったのかな」というのがすごく悔しかったのですね。それで、子供の頃から無手勝流で「もし米軍が九十九里浜に上陸したらどう戦うのか、どういう武器をどうやって自分で作るのか」とか、こんなことを研究してたのです。ですから中学校ぐらいからは、連発銃とかロケットを自分なりに開発して。

――戦争中に（：実際は戦後？）子供がそういうものを自分で研究して作ってた？

椎名：そう。だから中学校一年生の時は、お茶の水まで田舎から汽車に乗って本を買いに来てロケット工学概論とかそういう本を買ったんです。そんなことで科学とか技術とかレーダーといったそういう電子機器に大変興味を持ってまして。中学校2年生の時に「僕が将来防衛大臣になりたい」と。やっぱり防衛大に行こうと決めたのです。

――戦争が終わる時は何歳？ 

椎名：2歳半で日本に引き上げなんですね。昭和18年12月生まれですから、北京で生まれて日本に帰ってきたのが翌21年の4月。今の匝瑳市というところで育ちまして、中学校2年までそこにいました。3年生の時に親が、うちの親戚が池袋の大山（：大山駅なら板橋区？）っていうところにいまして、カメラとおもちゃ屋をやっていたんですね、そこに（：奉公に？）出してくれたのです。そこでカメラを売るっていうのを覚えましてね。商売上手かったのか、叔父さんの教え方がうまかったんですけど、高級なカメラを結構売ることを覚えましたね。「お前は商才があるな」とか言われて育ったんです。うちの叔父が毎晩夜、学校終わって商売が終わる10時頃に勉強会をスタートする。「大野屋学校」というんですけど。そこでいろんな世の中のことを（：教えてもらいました）

――お父様はどういうお仕事をされてたのですか。

椎名：うちの父は中国では鉄道員やってたんです。北京鉄道をやってまして。日本では何もやってなかったのですけどね。

――勉強会やってた

椎名：科学とか技術とかには非常に興味を持っているタイプで、子供の頃から原爆とはどういうものかとか、そういういろんな科学的なことを教えてくれていたのですね。そういう環境もあって、手元にラジオの壊れたものからにはじまって電気工具、道具、工具類がたくさんあって、そんなものを使っちゃ自分なりにいろんなことをやってたんですけれど。そんなんで、中学校3年で東京へ出て、いい高校、いい大学へと行きたいと思ったのですけど、なかなか学力差っていうのが大きくてですね。中学校3年で板橋一中というところに入ったのですけど、ビリのほうで800人中700番とか600番ぐらいで驚きましたけどね、その差には。確かに彼らは毎日、毎月実力試験というのをやっていたんですね。僕らは試験なんてやったことがないくらいのんびりしてたものですから。それで中学校から高校、高校に行ってやっぱり防衛大に行こうと思って防衛大を受けて、一浪だったんですけれど入れていただいて、でも１週間～1か月くらいで辞めたんですよ。それは、「ここでは僕は実力を発揮できない」と思ったんですね。「なんとか大将の孫」だとかなんとかってそういう人ばっかりなんですよ、周りが。

――へー

椎名：「これじゃあ俺、大臣になれるほどは出世できないな」と思って、それで辞めることにして。じゃあどうしようかと。子供の頃から実業に非常に興味を持って、叔父の教育も毎晩それをやってくれたものですから、「俺は実業家になろう」と決めたのですね。それで東海大学に行ったのですが、東海大学には大型計算機センターがあったんですよ。

――もうその頃あった？

椎名：それは珍しいことだったんですね。僕はそこでアルバイトしながら大学を送ろうと思ったんですよ。ですから入学と同時にアルバイトできないかって聞きに行ったんですね。

――その計算センター、大学の計算センターに。

椎名：でも「今は雇ってないよ」って言われて、諦めたんですけど。1～2年生は神奈川県の平塚校舎の方だったものですから、通うのも大変だったんですけどね。じゃあ実業家になるためにどういう勉強をしようかということで、学業はかなりおろそかにして、皆さんが代返してくれてようやく卒業できて。その間私がやっていたのは、米軍の座間のPXで英語を学ぶためにアルバイト、それから座間の日産自動車の工場で倉庫管理、そういうことを学んだり。それから昔、第一家庭電器（：第一家庭電器株式会社）というのがありまして、そこで販売を覚えようと思って、3年生の頃の1年間くらい第一家庭電器で商売を学びまして。そのときに教わったことは、全社員が一丸になるためには何が必要かということを第一家庭電器で教えていただきました。4年生になってすぐ就職活動。最終的に理経（：株式会社理経）という会社が、今でも二部（：現在は東証スタンダード）でもありますけど、そこに行くことになるのですけれども、その前にIBM（：日本アイ・ビー・エム株式会社）とかオリベッティ（：日本オリベッティ株式会社※現・NTTデータルウィーブ株式会社）とか、当時の計算器会社を受験して、オリベッティさんは入れてくれたんですね。だけれども研修会が3日間あって、そこで「いやあ、私には合わないな」と。ノルマ、ノルマの話が多くて嫌だと。それで大学に戻って先生に相談したら、「こういう変な小さな会社があるけど行ってみるか」と言われて、理経に行ったんですね。多分夏休みの頭の頃ですけれど、サンダル履いてカラカラ行ったのですけど、その日に試験だったんですよ、それで採用してくれちゃいましてね、その場で。すぐにでもアルバイト始めたい、勉強したいんでと。理経はミニコンをやっていたんですね、DEC（：Digital Equipment Corporation）の。どうしてもDECのミニコンをやりたいというんで、8月の終わりくらいからアルバイトをして必死で勉強しました、ミニコンを。

――PDPシリーズですね。

椎名：PDP－8の時代なんですよね。12ビットのコンピューターで機械語から勉強しまして。いろんなI/O（：入出力）の命令を作ったり、いろいろ勉強させていただきまして。

――かなりオープンだったと聞いてますけど。

椎名：非常にオープンで。

――8はね。

椎名：ソースコードから始まって全部読めたんですよ。OSのソースも。それからいろんなドライバ類、それからいろんなインターフェース。いわゆるI/Oカードって言ったんですけど、バスに入れて拡張できるっていうスタイルだったのですけど、そういう勉強をさせていただきました。DEC、翌年の12月、入社して、４月からですから8か月ですかね、それで「アメリカへ行ってこい」っていう命令が出まして。それでDECの工場でコンピューターの勉強をするんです、1か月間。同時に興味津々で、工場の中を毎日ほっつきまわりまして、「どうやってコンピュータって作るのかな」って勉強して。こんなに簡単にできるのかというのを学んだんです。

――簡単に？

椎名：というのが我々がコンピュータって言うと、神様、神棚に祀るような時代でしたから。大変な。

――何年なのですか、アメリカに行ったの。

椎名：70年ですね。

――70年。まだまだ全然コンピュータもこれからというところ。

椎名：69年入社ですね。69年末にDECに派遣されまして。それで、PDP-8シリーズの基礎的な勉強を1か月間やらせていただきまして、その間に工場内を見させていただいたり。

――簡単にできそうというのはどういうことなのですか。

椎名：温度管理とか空調とか、そんな難しいことは何もやってなかったんですよね。温度テストなんかも、こんな段ボールの箱でなんかセロファンかビニールみたいなのがあって、その中に突っ込んで中でテスターでテストする。そんな簡便なテストだったんですよ。これなら非常に高価な温度テスターとかいらないし、俺でもできるなっていう感触を得たんです。

――IBMだとかはすごく空調が効いたところでやってるイメージがありましたからね。

椎名：IBMなんか行ったことはありませんけどね。DECではミニコンピューターっていうことで。

――意外にその世界だった。

椎名：意外とそういう世界だったんです。私は一回目に行って、もう1回翌年の3月に行って来いって言われまして。その時に学んだのはLINC-8っていうシステムなんです。これは医療用の総合的な実験システムなんです。例えば、医薬を投与した後の動物の行動を観察するとか。それから化学分析ですね。LAB-8っていうのがありまして、PDP-8を使ったラボラトリー用のオートメーションシステムなのですけど、これも勉強もさせていただいて。LINC-8、LAB-8を翌年の３月にさせていただいて、「システムって素晴らしいな、こういうものなのか」っていうことをその時に学びまして。帰りにニューヨークに立ち寄って１～２晩泊まりましてね。それでニューヨークのソフト会社を巡って歩いたんです。イエローページで調べて「ソフト」って書いてあるところをピックアップしまして、そういう会社を4～5軒回りましたかね。一番びっくりしたのは、どこに行っても副社長が出てくるんですよ。私みたいな人間が突然行って、副社長が出てきて会社の説明をしてくれて、すごいなと思いましたね、アメリカのビジネスマナーというかスタイルは。

――大きい会社なのですか？

椎名：名前は覚えてないですけどニューヨークのダウンタウンです。

――大規模な会社なのですか

椎名：いや、もう中小企業だと思います。

――当時のベンチャー。

椎名：今で言うとウォールストリートの52番街ぐらいに、あそこにはベンチャーの巣がありますよね。あんな風な感じだったのですね。

――まだ大型とかミニコンのパソコン以前の時代に、そういう会社があって、そこをピンポンと。

椎名：そんなんで「これからはシステムの時代だ」とその時に思いましてね。それで、会社に「理経コンピュータセンター」っていうのを作るべきっていう提案書を出しました。そうしたところ、なんとやらせてくれたんです。

――まだ全然若造って感じなんですよね？

椎名：まだ入って一年ちょっとですからね。その時に…大学時代もそうだったんですけど、人を集めるとか一緒になって共同でいろんなことをする勉強を一生懸命やったんですよ。東海大学には望星寮っていうのがありまして。その寮の、言ってみると委員長みたいな真似事をしまして、学生が550人くらいいたんですけど、この人たちをまとめて、いろんな慈善事業っていうかNPOみたいなイメージで、学校の中にある果樹園を動かしたりとか、いろんなことをやってたんですけど。そんな勉強もして、人の動かし方だとか、人との協業の仕方だとか、そんな勉強もやってましたんで。入ってから２年目ですかね、理経コンピュータセンターっていうのを設立させていただいた。私が提案したのは、「これからシステム産業だ」と。DECのコンピュータを中心にしたいろんなソフト、ハード、お客さんへのソリューション、こういうことを始めるべきという提案書を書きまして。

――その頃の業界全体はまだ全然そういうものは

椎名：全然見当たらなかったですね。

――計算センターは普通の計算業務を計算する？

椎名：まだそれほどはできてなかったですね。だから東大の大型計算機センターとか、電子計算機センターとか、なんかいくつかはあったと思うんです。

――じゃあ、そういう素養のある先生とか、給与計算みたいな明確な業務のある人が、そういうのを時間借りして使っているような。

椎名：まだそういう時代ですね。

――システムソリューションを提供するとか、そういう感じじゃなかった。

椎名：なかったですね。キーパンチャーがいて、キーパンチングシステムは会社にあるけども、データ処理はデータセンターに持っていくという、そういう時代でした。

――パンチカードの延長みたいなね。

椎名：そうだったんですね。それで一番初めに私がやったのは東大さんの地震研究所。これは筑波のほうにあるんですけれど。そこの地震研究所に地震観測システム、これは24時間365日動かなきゃいけなくて、その時はHITAC 10というのを2台使って、真ん中にハードディスクを置いて、それを両側からいつでもアクセスする、一種のフォルトトレラントのミニコンシステムの開発とそのソフト一式を受注させていただきました。そういうハードの開発、ソフトの開発をやらせていただいたり。初年度でも随分売り上げがあったのですよ。当時で3億円くらい売ったような気がするんですよ、初年度でね。間違っているかもしれませんが。2年度目にもかなりやろうと思ったんですけど、組織変更なんかもあったりしてですね、これを期にじゃあ自分で始めようかと思ったんです。だから大学を出て3年目にじつはソードを作ったんです。ソードを作って何をやろうとしたかというと、ソフト&ハード、システムで「ソード」という名前をつけまして。

――ソフトとハードでソードなんですね。

椎名：そしてシステム。電算機システムと。「ソードシステム」じゃ誰も名前でわかんないから、電算機って言葉を入れて、いつかはこの電算機を取ろうと、 10年経って取りましたけど、「ソード電算機システム」というのを設立したんです。私と私の母で、72年の1月頃からスタートしまして、4月ぐらいまでは母と2人で細々とやりましたね。その時に、コンピューターのメンテナンスってのが、当時こんなでっかいオシロスコープ持っていかないとできなかったんですよ。それに代わるものがあるべきだと思って、アメリカに、いろいろ調べたらあるんですよ、「ロジックテスター」というのが。0と3ボルト、そういうものをデータとして保持するロジックテスターを2～3台輸入しました。そういうアイデアを、國洋電機（：國洋電機工業株式会社、現在は富士機工株式会社に吸収合併）というのがありましてね、ICUのテスターなんかを作ってる。そういったところに行ってみたら彼らも同じようなものを作ってたんですね。で、それを売らせていただくことになりまして。そしてそれを電装研とか…昔の私のユーザーですね。東京医科歯科大学とか武田薬品とか島津製作所（：株式会社島津製作所）とかみんな（：LINC-8の）ユーザーでしたから。この人たちに持って行ったらみんなが「助けてやるよ」って言って買ってくれたんです、10本20本っていう風に。これがビジネスの取っ掛かりになりまして。どうしてもコンピューターやりたかったんですけど。はじめはH10、HITAC 10のシステムを作ったりしてたもんですから、あれを売らせてもらえないかなとかいろいろ考えたんですけど。そうこうしているうちに私の仲間がみんな集まってきてくれて。ハード、ソフト、それからシステムの設計いろいろやれる連中が7人ぐらいすぐに集まってくれたんです。

――その人たちはそれぞれ仕事してたんだけど、椎名さんが会社やってるっていうんで。

椎名：私は大学時代から「俺将来やるから」って言ってたんで。シャープ（：シャープ株式会社）の人とかユニパック（：ユニバック株式会社）の人とか、バロース（：Burroughs Corporation）かな。それから元理経で、RCCという理系コンピュータセンターを一緒に作った、私が採用したような人たち。それ以外にもいたんですけど、7人ぐらいが集まって、ソード電算機システムという体制ができたんですよ。

――名前にふさわしい、HITAC 10のソフトを作るんじゃなくて、ハードもできちゃうような体制が自然にできちゃった。

椎名：できたんです。で、72年の5月ぐらいに、タケダ理研（：タケダ理研工業株式会社）って今のアドバンテスト、アドバンテック（：株式会社アドバンテスト）、富士通（：富士通株式会社）の子会社になっちゃいましたけどね（：2017年に資本関係は解消）、そこからたくさんのソフトの仕事をいただいて、超LSI、昔はLSIテスターと言いました。このソフトの開発を5～6年継続的にお願いされたんです。うちの社員が住み込みで、そこの超高速のカウンターソフトとか。ですからナノはいかない、マイクロでしょうね当時は。そのマイクロカウンターみたいなものを、いろんなソフトをうちで作らせていただいて、非常に可愛がっていただいた。そうこうしているうちに、ミニコンのソフト需要というものが、いろんなところから出始めましてね。73年の頃になると、もうあちこちから、「まず教育してくれ」と、社員教育。それから「ソフトを開発してくれ」というようなご依頼をたくさん受けるようになりまして。それで人はどんどん、もう年倍々ぐらいずつ増えていったんです。73～74年に、8008という Intelの8ビットチップが出まして、それをベースにした、ワンボードコンピューターの開発を始めたんです。で、同時にOSの開発もスタートしたんです。

――8008の段階で既にOSをやっているんですか。

椎名：はい。それと同時に、もちろんローダーってご存知だと思うんですけど、いろんなソフトを読み込むようなローダーの開発から、そういう一種のオペレーティングシステムを開発しましてね。

――8080でマシンの話はまあいろんなところで拝見しているんですけど、8008の段階で既にそれをやってたんですか。

椎名：やってたんです。

――ちょっと整理させていただくと、その頃ミニコンでガンガンやっている独立系の会社っていっぱいあったんですか？

椎名：なかったですね。

――メーカーないしメーカーの子会社みたいなのはわかりますか。

椎名：うーん、少なかったと思いますね。じゃなきゃうちに、できたての会社に。どこも「まず（：社員を）教育をしてくれ」と。ミニコンとは何か。いわゆるミニコンのプログラミングって何か。こういうことを、皆さんうちに期待してたんです。

――まだオフコンって言葉もないってことですね。

椎名：ないですね。

――なるほど。それで、その8008とかの存在を知ったのは、当時のそういうニュースをウォッチしてたからとか。

椎名：そうですね。僕はよくアメリカに行ってたし。

――その頃も行かれてた。

椎名： 73年くらいから必ずアメリカのナショナルコンピュータカンファレンスとか、ずっと行きましたし、COMDEXとかもずっと行ってました。そんなんで、アメリカの事情っていうのは非常によく知ってたんですね。

――で、8008が出てきたと。

椎名：はい。その開発を社内で、ワンボードで開発したんです。簡単なOSですけども、ローダーとかOSなんかの開発も自分たちでやりまして。やってみた結果、遅くて遅くて、とても僕らの期待するミニコンのリプレイスにはならないという判断をしたところに、8080が出てきたんです。それが83年だったのか84年だったのか（：正しくは、73年、74年）、今は定かではないんですけど。多分、8080の、我々が、開発をやっていた中でも一番早かったんだと思うんです、Intel Japan（：日本法人の名称は「インテル株式会社」）にとっても。で、行ったらば「いやー、椎名さん、今度ね、新しいの出るよ！ 8080っての出るよ！」と。で、「じゃあ、ぜひぜひ！」ってお願いしましたね。

――Intel Japanはもうその時あるんだ。

椎名：Intel Japan（：創業1976年）なかったと思うんですよね。

――いずれにしろ輸入している会社が既にあったんですね。

椎名：そのIntelの方が8080を5個、金メッキをした8080が5個、日本に入ったんですよ。その1個がうちで、4個がNTT（：NTT株式会社）とか富士通、NEC（：日本電気株式会社）、そういったところに行ったそうですよ。うちは多分 Intelにとっても、多分「こいつら早いだろう」と、開発が。と思ったんでしょうね。我々それを2月か3月に頂いて、5月に商品化したんです。

――すごいですね。3ヶ月くらいで、それをもとに

椎名：商品にした。

――コンピューターにした。

椎名：はい。それもいわゆるミニコンタイプです。こういうボックスタイプで。CPUから、メモリなんかも当時できたばっかりで4KダイナミックRAM
っていうのがありまして、これを採用してたんです。1K（バイト）じゃないんですよ。僕らのメモリは最低でも16Kとか64Kにすべきだと。当時は4Kのコアメモリが1枚50万円くらいしたんですよ。で、僕らはやっぱりシステムをやりたかったんで最低4K、できれば16K。そんなことで、最初からそれに取り組んだんですね。

――要するに、ミニコンがまだ4Kとか8Kとかいう時代に、もっと行かないとダメだと。

椎名：ダメだと。OS動かないよと、まともに。そんなことを8008の時代からオペレーティングシステムの開発をやってましたし、8080だったら同時に我々で独自のアセンブラ言語にしたんですよ。「データゼネラル」って昔NOVAっていう会社（：実際は会社名がData General、DG、コンピューター名がNovaシリーズ）があったじゃないですか。あれが確か、「ソースデスタネーション」だったんですよ。インテルはね「デスタネーションソース」なんですよ。

――要するに、マシン語の中のアドレスの順序が逆なんだ。

椎名：そうなんです。僕らはデータゼネラルのDECなんかと同じように、「ソースデスタネーション」にしたんですよ。

――そういうことなんだ。要するに、Intelが…。機械命令に対してアセンブラというかニーモニクを持っているんだけど。それとは別に独自の、今までと互換性のあるもの、NOVAとかありましたよね。DECとかNOVAに合わせた、今までのミニコン系のユーザーが喜ぶようなアセンブラを作った。

椎名：そういうことなんです。その時にもちろんアブソリュートのアセンブラ、リロケータブルのアセンブラの開発、それと同時にBASICですね。これ、うちが多分世界でも有数だったと思うんです。マイクロソフトはうちの後ですから。

――時間的には8080が出て3ヶ月ぐらいで商品化して、発表もされてるんですね？

椎名：発表もしました。それをビジネスシヨウで発表したんですよ。これはすごい反響で。その時に先ほど言ったパナソニック、松下電工（：松下電工株式会社、現パナソニック）さんとか、それから有名な安川電機（：株式会社安川電機）とか、それから日立（：株式会社日立製作所）さん。大手さんがほとんどが買ってくれましたね。松下さんは、Kodakの日本の現像所、東洋現像所ってあって、そこから現像システムを頼まれていて、それ用のプロセッサーにうちを採用したんですね。なぜかっていうと、うちはOSを持ってたんですよ。

――それでその3ヶ月で1回ハードを作ったんだけど、その時、最初からOSもできてたんですか。

椎名：はい、できてました。

――先ほどのアセンブラもできてたんですか。

椎名：はい。

――で、BASICもできてたんですか。

椎名：はい。だから8008でほぼ出来上がってたものを、8080のコードに一部置き換えていっただけですから、非常に早くできたんです。

――なるほど。

椎名：そういうことをやりながら、「これからの時代ってのは、やっぱり言語も大事だ」っていうことで、アメリカでは当時BASICがあるかないかの時代ですけど。

――だって74年ですよね。74年だとまだAltairとか、IMSAIの翌年末とかそんな感じですよね。

椎名：そうです。そうです。

――アメリカでもまだマイコンじゃないじゃないですか。マイコンやっとこれから。

椎名：マイコンの一段手前ですよね。言ってみればTK-80みたいなものですよ。トレーニングキットみたいなものだったんですよね。

――でもキットはもうあったんだ。

椎名：キットはありましたよ。IMSAIとかAltairですね。

――みんなやっぱり言語とか走らせたいもんね。

椎名：はい。ただ彼らはいわゆるマイコンが目標であって、我々はミニコンが目標だったんです。ですからもう開発の思想が全然違ってたんですね。

――彼らはまだホビーっぽいというか、まあ若干アカデミックかもしれないけど。御社、椎名さんのところはビジネスである。

椎名：はい。初めからミニコンをマイコンで置き換えると。

――世の中のシステムに組み込まれることを。

椎名：前提にしてたんですね。そんなことをやりながら、74年だか5年だか、定かでないんですけど。オオクボさんさ、メモレックスのフロッピーを我々が行って買ったのはいつだっか。

ソードOB1：76年とかじゃないですか、もう77年に僕が入った時はありました。

椎名：F-DOSになったよね。75年か6年。

――74年はこの箱だけのマシンじゃないですか、いわば。

椎名：はい。

――それに端末ぶら下げるなりなんなりしないと。

椎名：リーダーとかですね。

――使えないですよね。紙テープとか。

椎名：高速の紙テープリーダー、パンチャー。

――そういうのを繋いで使う。

椎名：はい。それに独自で、デジタルカセットリーダーとかそういうのを自分たちで開発したんですよ。

――磁気テープの読み書き。

椎名：はいはい。で、それが完成するかしないか頃に、我々アメリカでフロッピーを見つけるんですよ。それがね、多分ナショナルコンピューターカンファレンスで見て、 そしてすぐにそこを訪問して

――8インチですか？

椎名：8インチです。このフロッピーを現場で買いまして、持って帰ってきて、すぐ繋げろって言うんで、1～2か月後にはもうフロッピー付きのミニコンになるんですよ。ですから、74年か5年のビジネスシヨウで発表して、 1～2か月後にはもうF-DOSができてたんです。

――えっと…74年に、すぐディスクベースになっちゃう。

椎名：はい。ですから皆さんびっくりしましたよね、世の中。

――もともとフロッピーはね、 IBMがディスクタイプライターとかね、どっちかというとカードの代替品というか、そういう記録メディア的だったんだけど、 OSとして捉えてやった。

椎名：たぶん当時としては世界で一番初めてのF-DOSですね。もちろん言語としてはリロケータブルのアセンブラとか

――ないと作れない。

――73年の10月にF-DOS発売と。第1製品の。

――74年にその。3年の10月っていうのは。

――それなんだろう。

――書いてあるのは。それなんだろう。

――それどこから持ってきたの。それは違うんですね。

椎名：ごめんなさい。僕、本当に記憶がその辺定かじゃないんで。

――フロッピーディスクシステムが先だった？

椎名：フロッピーディスクっていつですか。

――73年の10月って書いてある。FDOS-8って。

椎名：それはね、フロッピーディスクをミニコンに接続したんですよ。NOVA。なるほど、なるほど。ですからね、このうちのマイコンが完成する前に、フロッピーディスクの筐体とセットはできあがってたんです。

――なるほど。

椎名：で、それをNOVAに接続して動かしてたんです。

――その頃のミニコンは紙テープって感じでしたからね。

椎名：ですから我々にとってはフロッピーはもう2回目だったんです。ですから開発は非常に早かったんですよね。うちの試作機が出来上がると同時に、もうほとんど同じぐらいのタイミングでF-DOSができてて。多分それは世界がびっくりしたんですよね。

――なるほど。その頃、要はミニコンはどっちかというと業界的な…。そこでもう結構ハードもソフトもできる会社としてゴリゴリやってたから8080が出てきても。

椎名：パッと乗り換えができたと。

――その頃、社会的な反響というか世の中的には

椎名：それは凄まじかったです。

――普通の朝日新聞とかNHKとか。

椎名：そういう超大手はまだ来ません。

――まだ業界ニュースですね。

椎名：電波新聞さんとか、そんなところが取り上げてくれて。それであとは、ショーで大企業がみんな買ってくれたんですよね。

――やっぱりコンピュータが非常に高値の花というか、ものすごかった時に、ミニコンがあってさらにもう一段階、その後の言葉で言えばダウンサイジングですからね。コストも全然違うと。

椎名：そうなんです。ミニコンにフロッピーディスクを接続するんですけど、そのフロッピーディスクシステムだけで150万円くらいで売ったんですよ。ミニコン用に。

――なるほど。それでも全然安いですね。

椎名：ええ。当時、フロッピーが付いてるミニコンはありませんでしたから。我々はマイコンにつけてシステム価格で、たぶん150万円くらいで売ったんですよ。ですからみんなびっくりで、めちゃくちゃ売れたんですよね。

――ほお。150万円でまるまる

椎名：OSがついて、言語もついて、場合によってはソフトの開発までうちが受け負うという。そんなんで、信じられないくらい売れましたね。この辺も、あれに（：自著を指す？）書いてありますけど、結構月産5000台とか、そんな大口を叩いてた時代。実際にはそんなにいってないと思いますけど。言ってみれば、企業で従業員5人あたり1台の時代が来るんだみたいなことを当時に。

――5人あたり1台のコンピューター。

椎名：ええ。あれが77、78年だと思うんですけど、5～6年かな。企業ではね。従業員1人あたり、5人あたり1台の時代がすぐ来るよと。

――5人あたり1台ってのは何のイメージですかね。タイプライターとかそういうイメージですかね。

椎名：まあ、好き勝手に言ってたと思っていただいてもいいんだけど、当時なんかね、それなりの理由はあったと思うんですけどね。まあそんなんで、まあ怒涛のごとく、年に2カ所ぐらいずつ工場を作る。すごい時は3カ所ぐらい作りましたね。300坪ぐらいのやつを3つぐらい作ったり。そういうことでガンガン伸びて、毎年毎年売り上げ倍々でしたから。利益もものすごく出ましたね。本当に困るくらい出ました。

――困るくらい。

椎名：まあ言っちゃ悪いですけど、薄利多売じゃなくて、もう本当にありがたい状態だったんですね。だから、結構自己資金でガンガン投資ができたんですね。8080ベースのF-DOSっていうのは、私どもにとって本当の成長の要因だったと思いますね。

――なるほど。それが70年代の半ばでもそうなって。

椎名：はい。75年くらいから多分、78年くらいまでかな。

――78年くらいまで、そういう8080ベースのミニコンの市場がどんどん食っていったみたいですね。

椎名：そうです。我々が当時、多分マーケットシェアでいうと20%前後。フランスなんかでも5%取ってましたから。

――国内で他のメーカーは、いわゆる総合電機メーカー系のマイコンって感じですか。

椎名：はっきり言って、78年くらいまで、マイクロソフトのOSが出るまでは、皆さん泣かず飛ばずだったんですよ。というのは、自分ちでマイコン用のOSなんか作る気はないわけですよ。

――総合電機メーカーだからね。

椎名：もっとでっかいやつに集中してますからね。

――そうすると、NECさんとか富士通さんとかは、開発キットからようやく箱に入った8ビット、どっちかちょっとホビー臭いという。

椎名：そうですね。

――そういうもので、でもその市場の中で25%ぐらい取られて、しかも向かっている方向がミニコンを食っていくような。88年（：正しくは78年）ぐらいだと、マシンはそろそろディスプレイって感じですか。

椎名：そうですね。我々はBASICも、最終的にはBUSINESS BASICとかCOMMUNICATION BASICとか、ちょっとカテゴリー別の特殊なコマンドを用意したBASICも既に作ってありましたし。それからRPGⅡっていう、IBMのビジネス言語がありますよね。

――レポートなんだっけ。

椎名：レポートジェネレイト（：リポートプログラムジェネレーター）ですね。あれと互換性のあるRPGⅡの開発も終わりまして、それを兼松（：兼松株式会社）さんと一緒に開発しましてね。これは売れましたね。我々の売り値ですと一式500万円くらいのやつが、多分マーケットで1000万円くらいで売ったんじゃないですかね。

――ソフト、ハード、常にセットなんですか。

椎名：常にセットです。

――どっちがでかいというわけではない。でもやっぱりソフトが強みだったという感じですね。

椎名：そういうことですね。ですからRPG2から始まって、BUSINESSBASICからCOMMUNICATIONBASICから。当時もうマイクロソフトがアルバカーキから今のワシントンに移りましたよね。

――シアトルに。

椎名：シアトルに。そこにうちの社員が行ったら、「もう全部ネットワークでみんな開発やってる」というような情報もありましてね。 すぐにうちはネットワークOSを開発を始めるんです。それが「S-NET」って言ったんだよね。それを1～2年がかりで開発。

――その頃、会社は何人くらいだったんですか。

椎名：その頃ね、1978年ですから、どうだろう。

大久保：100名くらいじゃないですか。

椎名：100名くらいだったんです。年間30人か40人増えてますから、77年で100人。

大久保：僕の時は61人。

椎名：じゃあ150人だと思いますね。

――で、ちょっと言い直しになりますけど、マシンはテレタイプつないでるようなやつじゃなくて、専用のキーボードとディスプレイが付いてる

椎名：それとOS、または8GBのハードディスク。あれ、なんていう会社？IMSAI？

大久保：IMI。

椎名：IMIか。っていうところの固定ディスクがありましたね。8GBとか10GBくらいなんですけど、これも標準で。

――その頃8GBもあるんですか？

大久保：8メガバイト。

椎名：8MB。

大久保：10MBでフォーマットすると8MB。

椎名：なるほど。そういうハードディスクも標準オプションにしまして。

――すごいですね。

椎名：ですから、77、8年頃にはもう繋いでたよね。

――それをコミュニケーション、いわゆるLANみたいな感じで。

椎名：で、そのもう16ビットの開発をスタートしてたんですよ。

――え？70年代にですか？

椎名：78年頃に。78年頃に。そうだよね？

――ターゲットのCPUは何？

大久保：もうちょっと後。

椎名：もうちょっと後か。

――70年代はまだ8ビットだけど、でももうコミュニケーションもやっていて、かなり完成されたマシンをバンバン売っていたということなんですね。

椎名：モトローラのさ、68000シリーズはうちでいつから採用した？

大久保：えっと、80年代、私がアメリカ行った時…もうサービスしてましたから、C言語と68000をやってましたから。

今村：ちょうど、どっち、チャールズ・リバーの話なのか

大久保：その前、UNIBOXの前。68000のチップセットを買ってたから、

椎名：でも結構早く68000もやってるんだよね、

大久保：80年初期くらいだと思いますけどね。

椎名：だからそれはね、16ビットと8ビットをセットにして、ワンボード上に2個のCPUが入ってて、お客様は8ビットでも使える、16ビットでも使えるっていうタイプのマシンも作るんですよ。これはね、アメリカは…

――そういうニーズがあるってことなんですか

椎名：だから、8ビットから16ビットへの移行を簡単にするっていう構想なんですね、

――そうですね、互換性を重視するという感じなんですね。ちょっと70年代で一回区切った方がいいですね

椎名：そうですね、ちょっと混同しましたけど。

――要するに70年代はいわゆるパソコン、ビジネス向けのパソコンの形をもういち早く作られて、バンバン売られていたということなんですね。まだ世の中全体はまだミニコンの時代だと思うんですけど、やっとVAXが出るとかそんな感じだから、そういう時代にもパソコンの世界でやられて。VAXも16ビットから32ビットみたいな互換性を持っていましたよね。そういった時期にやられていたというかですね。70年代で、先ほど海外の話がございましたけれども。

椎名：その頃70年、たぶん78年ぐらいかな、うちがVAXを買ったり入れたのはね。もうちょっとあと？

今村：えっと、僕が入る1年前なので、82年くらいでVAXが入ったの。1年間。検見川がちょうどできる頃ですよね。あそこで入れてるので、たぶん。

椎名：検見川ってあれ、いつできたんだっけ。78年ぐらいじゃない？

今村：82年にVAXは検見川に入っているはずです。

――70年代で一回切りましょうか。そこは最初にボードから始めて、パソコン、ビジネス向けみたいなのを売りまくったというのが、ここで一区切りみたいな感じでいいんですかね。

大久保：もっと変革したのが、私が入社した77年に初めて、ラックマウントからオールインワン。キーボード、CRT、フロッピーディスク、プリンターをオールインワンにしたM200という、

――M200というのがあるんですか。

大久保：BASICのインタープリターが動いたマシンを出したんです。

――いわゆるパソコンって感じ

大久保：今のパソコンの先駆けをソードが世界で初めて出して。

――世界で初めて？

大久保：はい。で、私が米国のミニマイクロショーに持って行ったんです。

――そう。一緒に行かれたんじゃないですか？

椎名：行ったと思いますよ（笑）。

――アナハイムの、77年にパソコンの格好をしだ、海外でもやっとApple IIとかTRS-8が出てくる頃に、国産でもそういうのを作られて、向こうのショーに持っていったと。

椎名：そうそう、ディスプレイ付きでキーボードから全部が一体化あったんだね。

――77年はマイコン元年みたいな、創刊って感じですからね。

椎名：M200は売れたよね。国内でもめちゃくちゃ売れましたね。海外でもずいぶん売れました。

――海外はどのくらい展開されていたんですか。

椎名：僕もよく覚えていませんが、アメリカはあまり売れなかったけど、ヨーロッパは売れたんですよ。

――アメリカは競合があったということですか。

椎名：競合というよりも難しい、マーケティングが。アメリカでどこか大きなケミカルの会社があったじゃん。どこだっけあれ。

大久保：シカゴの医療関係とか。あとデュポン、あれはフランスの会社ですか。

椎名：化学の会社ですよね。

大久保：デュポンですよ、フランス。

椎名：あんなところは結構ボードで買ってくれたりしたけどね。

――ヨーロッパは結構売ったと。

椎名：ヨーロッパは売りましたね。フランスはね、5%くらいシェアを取りましたから。

――それって、いきなり見本市みたいなところに展示して、引き合いがあったら。

椎名：それは違うんですね。フランスの場合には、私の古い知り合いでエアフランスの職員で、フランスで自分で会社を作って起業していた人がいまして。この人がマーケティングの専門家だったんですよ。で、彼が「俺にフランスを任せてくれ」って言って、任せたんですよ。そして、ジェプシーっていう会社が探してくれて、これがよく売ってくれてね。月に50台100台って、フランスで売ってくれて。ヨーロッパで最大のマーケットになりましたね。それに味をしめて他の（：ヨーロッパにも）。イギリスにオフィスを作ったり。

――もう直に進出しているということですね。商社とかそういうのではなくて。

椎名：商社も三井物産（：三井物産株式会社）さんにお願いして。

――当時だったら商社の力。

椎名：ドイツとかスペインとかをお願いしていましたね。ドイツには我々のメンテナンス工場も作りました、小さな。それからアイルランドには我々の工場。

――それみんな70年代のうちなんですか。

椎名：あれ何年だろうね。

大久保：70年代の後半ですね。

――70年代後半には結構ヨーロッパに出ている。79年か80年。

大久保：僕が入った後だから、80年代の最初ですね。

椎名：なんか私自分でもどうも記憶さだかじゃないけど。

――M200の時代が一つもっこりとあるわけですね。

椎名：そうですね。70年代は全盛ですね。

――それも8080なんですか。

――8080。またはZ80。

――もうゼッパチになっている。

椎名：Z80はうちが日本で、世界で初めてのユーザーなんですよ。8080でちょっとかったるいなというので、彼と一緒に、ザイログという会社、ファジンという社長だったんですけど、そこに行ったんですよ。

――フェデリコ・ファジン。

椎名：あの時は2人かね。それで行って、ザイログのファジンと会いましたね。気が合いまして。

――イタリア人。

椎名：それで、Z80をその場で譲っていただいて、持ち帰ってすぐに試作機を作るんですよ。ですから、8080の次はZ80だったんだね。あれがまた成功でね。他さんがまだベンチャーのCPUをやるはずがないじゃないですか。我々がやっぱりZ80。スピードもいいということで非常にうまくいったんですね。だから8080の後はZ80で、私どものM200シリーズがどんどん押していったんですよね。

――何か見つけたらすぐ出かけちゃうってそういう感じじゃないですか？ 

椎名：いや、見つけに出かけてすぐ買っちゃうという。そういうベンチャーマインドというかね。まあ今ではうちの息子に、「あんた早すぎる」と言われていますけどね。「だから失敗するんだよ」とか皮肉言われますけど。でも当時は早かったんですよ。どこよりも早い。やっぱりその時間をね。私、創業の時から人の3倍早くやるというのが。

――3倍ですか。

椎名：3倍です。だから1年かかるのは、私が1年かけたってことは普通の人が3年かけたと同じと。そういう感覚、「生活スタイル」って言ってたもんですから。社員にずいぶん無理かけて申し訳なかったと思っていますけどね。今は予防したけど、みんなで狂って働いてくれましたから。残業なんかね、さっき聞いたら200時間だっつーんですよ。

――いついつまでに何か作るぞ、みたいな。

椎名：そうそう、その通りです。

――いわゆるワンマン社長って感じですね。

椎名：その通りです。申し訳なかったけど。でもね、みんな嫌がらなかったんだと思うんですよ。今でも7・8十人のメンバーがね。ソードの支援をするっていう人たちの会がありましたね。これがまた盛況なんですよ。みんな嫌な思いはしたかもしれんけど、今、思い出は楽しいという状況ですね。マイクロソフトがみんな寝袋持って社内でソフト開発をやったっていうのはよく有名ですけど、うちもそれに近かったと思いますよ。

――200で、ちょっと一山、要するに一つ時代が、その形ができてっていう理解でいいんですかね。

椎名：そうですね。PIPSっていうのはいつ発売したんだっけ？

――そうなんですよ。PIPSが次のトピックとして

大久保：PIPSは私が帰ってきた後だから、最初にWANができたのが、80年か81年くらいだと思います。

――PIPSとか、ホームPCの話を伺うと

椎名：80年くらいかな、多分。

大久保：歴史的に言うと、PIPSとM200でも動いたんですけど、その後、M23っていうのが。

椎名：PIPS専用機ね。

大久保：223で動いてるんでしょ？223で動いてて、23で動いてる。

椎名：223っていうのが、Z80を使ったもんじゃない？

大久保：そう。安くしてます。

――PIPSに関して。これ、きっかけはどんな感じで？

椎名：きっかけはね、日銀にいた望月（：宏）っていう方が、アイデアを出したんですよ。それでうちに来て。うちに金子っていう営業部長がいて、彼が非常に人づきあいがよくて。で、PIPSは面白いっていうことを僕に報告したんですよ。

――望月さんがユーザーだったんですかね。

椎名：ユーザーです。うちのM200シリーズを貸してほしいと。で、自分はそのPIPSみたいなものを開発したいって言ったんだそうですよ。

――コンセプトがあったわけですね。

椎名：それでうちの営業部長の金子っていうのが入れ込んで、なんか徹夜で随分やったって言ってましたけどね。

――これはいいぞと。

椎名：BASICで開発してたんですね。で、ある時「椎名さん、これ世界的に広げたい」っていう話がありましてね。

――その金子さんから。

椎名：金子さんから。それで、「じゃあ望月さん会いましょう」って言って会ったんですよ。それで、まあ私もいろいろ考えた結果。

――日銀の社員ですよね。仕事の中でそれを作りたかった。それを必要だったんで。そういうポジションにいろいろあったから。

椎名：そうそう、そういうことですね。それでその頃Lotusがありましてね。

――え？

椎名：Lotus（：Lotus Software 1982年創業）なかったか。

――ないです。全然ないですね。VisiCalcがやっと出てくるかどうか。

椎名：VisiCalc(：1979年発売)があったんですよ。

――もうあったんですか？

椎名：その当時あったと僕は思うんですけどね。よく定かではない。

――前後関係が、ほぼ同時みたいな。

椎名：同じ時期に多分我々のPIPSとVisiCalcが出てきたんだと思います。で、会ってみたら「これをどうだろうか」って言われましたね。

――要するにBASICでいちいちソフトを書くんじゃなくて。

椎名：本格的に。

――簡易言語というか。

椎名：そういう開発をやるべきだっていう

――そういったツールを作るべきだと。

椎名：言ってくれたんですね。

――表計算ではないんですよね。

椎名：違います。

――とはいえ簡易化する。

椎名：そうです。「そういう命令セットがこれから必要になるんじゃないか」みたいなことを、私も気づきまして。じゃあ、開発しようと。

――要するに、個人が対話的というか、個人が机の上で簡単な事務処理みたいなのができるような体系を作ろうと。

椎名：はい、作ろうと決めたんです。それで、うちでPIPSの開発チームというのを、7人か10人くらいでプロジェクトを立ち上げまして。

――そうか。考えたのは望月さんだけれど作ったのは…

椎名：だから、構想というか考え方ですね。インストラクションセットで何かをオペレーションするというアイデアは確かに望月さんなんです。で、私も後でゴタゴタすると嫌なので、全部任せますという契約をいただきましてね。マーケティングからいろんなこと、全部をうちの権利というふうになって。今もそれ多分あると思うんです、どっかに。そういう契約書をいただいて、うちで本格的に開発を始めたんです。その時に、井上ってご存知でしょ。ヤフーの井上さん（：雅博※元・ヤフージャパン代表）、彼なんかも学生だったんですよ、理科大の。井上とか、東大のホシナくんとか、それからソニーのゲーム作ってたのかな、ナカ…、なんだっけ。まあ要はですね、後々結構際立った連中が、若手が大学生アルバイトで来てたんですよ。うちは社員が3～4人入って、その人たち含めて10人ぐらいのチームを作って開発したんです。

――大規模ですよね。

椎名：大規模ですよ。うちにとっては非常にね。当時だから150人ぐらいの人間の中の10人ぐらいが、このPIPS開発をしたんです。その時にやっぱりうちはCコンパイラでいこうっていうことを決めて、当時は早かったんですよ。

――え、だって80年代頭ですよ。もうCなんですか？

椎名：79年から始まっていると思います。開発に結構かかりましたから。CコンパイラをベースにしてPIPSを。 BASICなんか使い物にならないですから。ああいう簡易言語の言語としては。 だからCコンパイラでやりました。

――Cコンパイラはどこから持ってきたんですか？

椎名：あれはね、どこだろう

大久保：Lattice。

――LatticeCなんだ？ ライフボートもうあるんですか？ 

今村：もうありますよ。

――LatticeCで作ったんだ

今村：CP/Mはその頃もありましたから。 あともう一つはホワイトスミス。

大久保：ホワイトスミスってありましたね。

――そっかそっか。70年代の終わりには一挙にOSも出てくるし、 そういうC言語も出てくる時代でもあったわけですね。それもCP/Mだからまだ8ビットの時代なんだけども。モダンになった。それでもう作っちゃうと。そこに100人しかいないのに10人投入したと。

椎名：はい。彼らも同じで。寝ないぐらい、本当に寝袋を持ち込んでガリガリにやりましたね。井上さんとか、保科とか。それから中島さんじゃなかったか。ソニーのゲームコンピューターの開発をやった。久保田は違うか。あれは九大から来て、PIPS、あのゲームコンピューターやったのが久保田か。 M5でやった。そうだよな。なんかね、そういうんで、やりましたね。

――PIPS。

椎名：PIPSの開発を。

――それでもう79年くらいになって、結構開発期間、1年とか2年とか。

椎名：1年半くらいかかったと思います。

――あ、結構かかってますね。

椎名：あれはスプレッドシートデータベースっていう、我々としてはそういう類の言語として開発したんです。

――表計算ソフトに近い

椎名：データベースが入った。

――なるほど。

椎名：だから今のExcelっていうのはうちの真似なんですよね。

――でもVisiCalcですよ、その頃競合といったら。

椎名：その頃競合はVisiCalc。だからうちは圧倒的に勝ったんですよ。

――VisiCalcとの前後関係はどうなんですか？よく言われるほぼ同時期とか。

椎名：ほぼ同時期じゃないか。開発を始めたのはもしかしたらうちの方が先だったかも。

――そういうことなんですね。

椎名：うちはやっぱりデータベースを持ってますからね。

――ただの表だけじゃなくてそういう。

椎名：ページからページを貫いてデータが繋がるとかですね。そういうところはもうVisiCalcなんか一切できませんからね。表言語ですから。

――本当の集計用紙というか、その世界ですからね。

椎名：だから本格的にビジネス用に使うというのが大前提で。複雑さにおいても高機能性においてもスピードにおいても、実用的じゃなきゃいけないというのが僕らの考え方で。

――VisiCalcが、いわゆるパソコンの個人の作業を

椎名：遊び。

――加速するものだとすると、完全にビジネスだから、もっとゴリゴリの世界だと。機能的にはExcel的なのを目指すぐらい。

椎名：彼らが開発する前に調査会社がうちへ来たんですよ、マイクロソフトの。それで、うちのマニュアルとかそういうのを全部持って帰っていますから、参考にはしてくれたんだと思うんですよ。

大久保：と言うか、私が行っている時代のFortranのローカライズをマイクロソフトから購入して、渡邊亮二というのが行っていたんですけれども、その時もうすでにうちのPIPSがある程度できていて。OSも持っていたんで、マイクロソフトもそれをマネして、マイクロソフトのOSだとかマルチプランとかそういうのをビル・ゲイツは習ったんですよ。

椎名：日本に来るたびにビル・ゲイツはうちへ来てましたから。

――ちょっと待って。御社からもMSに仕事で行ってる人間がいて、要するに非常に距離的に近かったと。それで結構ソードさんでOSとか言語とかやってるのを、この世界なんでね、当時は真似とかというよりは混沌としてる世界だと思うんですけど。

椎名：みんなそれが当たり前ですからね。

大久保：要はローカライズする、日本語化するためにマシン持って行ってるわけですよ。そこでローカライズの作業してますから、OSが何だとか、PIPSがどんな構想かっていうのはビル・ゲイツは見てるわけですよ。

――MS-DOSが出てくるのが。

椎名：いや、もっと後の後ですね。

――80…。81年にIBM-PCが出て、それにPC-DOSが載るわけですから、御社的にはBASICのローカライズとかそういうのを言っているのかもしれないですけども

大久保：いや、BASICではなくてFORTRAN COBOLです。

――FORTRAN COBOLの、要するにMS FORTRANという感じですかね。

大久保：そうですね。

――移植等ですと言っているんだけど、そこは彼らも見ていると。結構丸見えというか。

椎名：お互いに親しかったんですよ。

――そうなんだ。

椎名：彼らがアルバカーキで4～5人で始めた時に、もうすでに大久保とかうちの佐藤というのは訪問して、いろんな話をしているんですよ。彼らはその時にBASICができたばかりで、我々はもうOSからBASICから全部持ってて。

――彼らはBASICの会社という感じですね。

椎名：そうです。非常に個人的にも親しかったですよね。我々が学ぶ姿勢がなかったんじゃないかと思うんですけども、どっちかというとうちのほうが先んじて全てをやってましたからね。うちの開発のトップが、MS-DOS、あんなのおもちゃだみたいなことを講演会で言っちゃったらしいんですよ。やっぱりうちから見ると、マイクロソフトのポジションっていうのは、我々から見て、後ろに来てる後継者っていうふうな見方だったんですよね。

――御社はもうミニコン食うようなマシンをガンガンやってて、そういうのでグリグリやってる時に、やっぱりホビーのグループみたいなところからアメリカのマイコンの世界が出てきているから、それで「BASICを作ってます」みたいな段階だったから、80年代の頭の段階では。たまたま IBM から仕事が来てPC-DOS。

椎名：ドーンといったわけですけどね。

――例の、いろいろ語られてますね、誕生に関しては。 PC-DOS 出てきたけど、その段階では御社的にはもうバンバン、「うちの方が全然先行ってるじゃん」みたいな。

椎名：そうそう。我々もその時にね、そういう OS から

――提供済みだから。

椎名：マルチユーザー、リアルタイム OS まで作ってるんですよ。

――なんと。

椎名：だから今でいう、いろんな意味のその DX のフィールド、これをカバーできるだけの16ビット、あるいは32ビットの OS まで開発やってるんですよ。だから非常にもったいなかったと思いますよね。 日本が今アメリカに、IT でどんどん儲けられちゃってますけど、あれを止められたのうちだったんじゃないかと、僕は今でも思うんで、悔しいんですけど。

――ちょっと話戻すと、そういったラインナップの中に PIPS もあって、ある種オフィス的、ソフト的なアプリケーションなんですかね。

椎名：ビジネス、事務用だとRPGもあるし、それからPIPSはあるし、それからアプリケーション系だとね、CAD、本格的なCADの開発も、さっきMS FORTRANを使ったんですけども、やってましたし。それからあと何だっけ。いろんな、もちろんワープロとかそんなものはお茶の子さいさい、日本で初めて経産省から補助金をもらって日本語ワープロを作ったのうちですからね。

――え、そうなんですか。

椎名：はい。それはもう70、多分5年ぐらいかな。76年かな。彼が入る前だと思うんですけど、そんな開発もやってたんですよ。

――80年ぐらいですね。

大久保：80年ぐらいに、ワープロ。

椎名：ワープロもやってましたね。

大久保：日本語OSを作りましたからね。

椎名：そうですね。

――80年ぐらいだと、いわゆるOAブームってくるじゃないですか。その頃の業界全体と同じ状況だったんですか。

椎名：業界としては本当に混沌としていて、それでうちなんかにもOSとか言語を売ってくれってみんな来ました。でっかい会社からほとんどの方が。固執しちゃったのが私の失敗なんですけども。やっぱり固執した理由のもう一つはやっぱり、そうやって外部にインポートをエクスポートするような作り方になってなかったんですよね。うちの仕組みが。

――ハードとソフトがもう密になってる。そういう意味ですか。

椎名：そういう意味よりも、例えばさっき言ったソースデスタネーション問題。うちのオリジナルがどっちかいうと、そういうソース構造の体系になってましたから。やりかえるのは全部やりかえんなきゃいけないとかね。それやるともうリロケータブルのローダーから始まって全部変わってくるわけですから。全部作り直さないといけない。それに、多分OSの機能はうち高かったんですよね。だからうちのOSのいろんな部分を使ってるんで、なかなかやっぱりエクスポートしにくかったと。

――マシンのスペックも高いみたいな。

椎名：MS-DOSでは動かないと。そんなところがあったんだと思いますね。

――MSは逆にいろんなマシンに。MS-DOSを提供して稼いでいくわけじゃないですか。

椎名：みんなに提供できるってことは標準化が進んでいて、内容的にもそう高機能ではなかったんじゃないかと。

――最初のPC-DOSとか超シンプルなものですからね。アプリを動かす環境みたいなものですからね。

椎名：そういう意味ではね、我々はエクスポートしづらかったこともあったんですけどね。一時、いろんな有名な会社から「OS譲ってくれ」とか「PIPS譲ってくれ」とか、来ましたよ。本当に。でもね、私はノーと言いながらも本当はやりたかったんですよね。でも、それはできる体制に準備ができてなかった。これが事実ですね。

――要するに、御社のシステムの作り方とか先ほどのハードの設定とか、そういうものがポータビリティが高いものになってなかった。本当はOSやりたかったしパッケージ屋になりたかったんですか？

椎名：それはね、マイクロソフトの成功を見て、「あれはやるべきだ」って私は思ってました。ずいぶん「そういうことをしようじゃないか」とみんなで議論してたんだけども、やっぱり難しさ出てきちゃって、ちょっと無理かなって。

――設計思想の話なんですか？

椎名：基本的に長いことかけて作ってきてるものですから。やっぱり設計思想から始まって、そういうユニバーサルにいろんな…世界にソフトを売っていく体制ができていなかった。

――それを一から作り直すよとなったら、とんでもない大変なことだった。

椎名：それもA社、B社、C社に行って、ポーティングをしなきゃいけないわけです。そうすることはそれはちょっとできないねという話になって、結局私の決断でやっぱりやめようということになったんですよね。

――独自路線を。

椎名：独自路線で行こうと。

――そういうことなんだ。国内的には、81年にIBM PCが出てきて、83年くらいかな、PC-9801とかね。国内でも16ビットが出てくるじゃないですか。そして、ちょっとずつMS-DOSが広がってくるじゃないですか。12．いくつみたいなのが、84年とか85年くらいになると思うんですけど。で、ビジネスのコンピューターの世界はオフコンみたいなのが出てきて、各電機メーカーが売っているぞという、そういう状態の中ですよね。

椎名：だんだん競合が厳しくなったのが、84年くらいですよね。だから、81年～８2年というのは、PIPSマシンがめちゃくちゃ売れましたよ。月3000台とか売れたんですよね、1機種で。それからあと、81年かな、M5というゲームコンピューターを出したの。

――その辺もちょっと伺いたいんですけど。

椎名：80、確かに1年だと思うんですけど、M5、80年か。

今村：1か2です。

――ビジネス路線で来たのに、いきなりホームコンピューターに行ったきっかけは何なんですか。

椎名：それはやっぱり任天堂（：任天堂株式会社）の動きを見てて。

――だって81年だったら、任天堂はまだファミコンの前のゲームが10個できますとか、そういうのを売ってた時代じゃないですか。

椎名：そうです。だから勝てると思ったんですよ。

――ああ、そういうことか。

椎名：超大手とこれからガチで競争しなきゃいけない時代。それまではこういう発想なんですよ。大手っていうのはね、富士山でいうと雪が上から積もってくるじゃないですか。それでこの富士山の雪を崩すのは、雪の裾野の上をちょっとカットしてトントンとやれば、ドンと落ちるわけですよ。そういう作戦で、我々その機械とかソフトを準備していけば、裾野をどんどん食っていけるっていう考え方だったんですよ。戦略としては。

――ある種、組みしやすいと見てた。

椎名：そう。それは見事に成功しましたね。で、みんながミニコン、あるいはオフコンにこだわってる時に、我々はそのワンチップを使ったマイコンで、その領域を食っていった。

――下から崩される。

椎名：そういうことですね。彼らは値段を下げられない構造ですよね。もうすでに売ってるからね。それで儲けてるわけですよ。めちゃ儲けてる。それを切り崩されるのは嫌なわけですよね。ですから私たちの戦略としては、そこを突いていこうというのが基本で。ホームコンピューターのフィールドっていうのは、それまではっきり言ってあんまり考えてなかったんですけどね。

――どこも真面目に考えてなかった。

椎名：考えてなかった。で、うちは「じゃあ新しい分野はホームだね」と。というのは、昔ゲーム機ってのが流行ってたじゃないですか。変な機械でやったじゃないですか。テレビゲームみたいな。

――テニスゲームしかできないようなやつ。

椎名：そういうのを見てて、「やっぱりこれからゲームを通して、子供を通してマイコンの普及ってのがあるよね」っていう話になりましてね。それで、まあうちの常務の佐藤さんが、「椎名ね、このゲームってのは子供に害悪だよ」と。「だからこれ開発するけども、一定以上踏み込んじゃいけない」って言うんですよ。子供にとって害悪だから。

――ゲーム機？

椎名：じゃあもうちょっとその本格的なゲームマシンってのを作るべきじゃないかと。単にゲームを乗っけるって言うんじゃなくて。それでできたのがM5なんですよ。

――M5何年だったっけ？

――82年。

――ファミコンの前の年ですね。

椎名：そうですね。で、それでやったのは開発用のBASICとか、ゲームを開発するためのBASICとか、それからあと何だっけ、何とかのBASICって3種類くらい作ったんだよな。

大久保：作りました

椎名：で、それを載っけて売り始めるんですよ。ですからこれ、マイコンの勉強するのには最適のホームコンピューターなんですよ。もちろんゲームもできると。カセット式で。で、ゲームは今で言う、セガ、タカラ？タカラセガ？

大久保：タカラサミー。（：現在※タカラトミーの間違い）

椎名：タカラさんとか、いろんなゲームの会社ありましたよね。任天堂さんと対抗するつもりですから、そういうゲームソフト会社と組もうじゃないかと。そうして組んだんですよ。タカラさんとか、ちょっと今は覚えてないところにも私も出かけてって、口説いて、ゲームの提供をお願いして。それをデータカセットに入れて、カートリッジに入れて、それで売り始めるんですね。

――MSXとかファミコンは83年ですけど、82年もポツポツムード的には、家庭とかでコンピュータが欲しいみたいなムードはあったんじゃないですか？

椎名：ムードはあったと思います。だから我々開発を始めてるんですよね。多分あれは80年くらいに起案して開発スタートしてると思うんですよ。

――80年ですか。

椎名：ハードの開発からいろんなOS、言語の開発まで、ユーザーさんが簡単にゲームを開発できる。よくインタラクションっていうのかな、なんかぶつかり合ったときのそういう回路ですね。これをソフトで提供したりとか。

――スプライトとかですか。

椎名：はいはい。そんなふうなことをその当時にもうすでに。

――ゲーム機ならではの。

椎名：ゲーム機ならではのそういうソフトを提供してるんです。

――だから「クリエイティブコンピューター」って。

――そういう名前なの？

椎名：当時そう言われたような気がします。だからいわゆる本当のファミコンを狙ってるわけじゃなくて、マイコンにつながるそういうファミリー層を育てるっていう。

――MSX的ですね。

椎名：そうですね。だからMSXから嫌われたんですよ。うちは弾き出されたんですよ。うちは仲間に入れてもらえませんでしたから。

――入ろうとしたんですか？MSXの協議会あるじゃないですか。

椎名：呼んでくれなかった。我々、場外に置かれたんです。

――すでにやってるからね。

椎名：「だからいいんだ」みたいなね。でもそれはね、悪意のあることだったみたいですけどね。

――そうなんですか。ホームコンピューターは海外を見てとかそういうんじゃないんだ。

椎名：国内と海外。

――国内の市場とかでもそういう必要性があって。

椎名：全世界で展開。

――世界中に売ったんですか

椎名：中国なんかね、何万台か買ってくれましたね。

――中国ってCOCOM（：対共産圏輸出統制委員会。Coordinating Committee for Multilateral Export Controls）とかで8ビットはOKだけど16ビットうんぬんみたいな、こう言われましたよね。

椎名：ゲームコンピューターはOKです。

――問題ないという。

椎名：それから韓国もね。ゴールドスター（：現在のLGグループ）かな？たくさん買ってくれましたよ。

――そうですか。ヨーロッパもやっぱり？

椎名：ヨーロッパもね、どこだっかな、ヨーロッパも売れたよね。

――英国とかも売っているんですか。

椎名：ええ。

大久保：オークションとかで見たりしました。

椎名：うちの別会社がありましたからね、ロンドン、それからアイルランド、それからドイツ、結構ありましたので、その辺は随分買ってくれたと思いますよね。

――M5がかっこいいという声がうちの関係者であって。当時デザインとか、コンピュータのハードのデザインとか、特にこういう考え方があったんですか。

椎名：あれは、ソニーの持って歩くカセットテープレコーダーがあったじゃないですか。

――ウォークマン。

椎名：ウォークマンを企画した連中がうちに何人か来たんですよ。

――ソニーを辞めて？

椎名：その連中がM5の筐体とか形とかをデザインしたんですよね。

――ウォークマンが1979年ですかね、80年ですかね（：1979年）。その人たちが辞めてきちゃったんですか。

椎名：そう、辞めてきた。企画をやった連中が。

――なんかエンジニアが最初遊んでって作ったとか言われてるじゃないですか。

椎名：その人たちではないですね。

――製品化したと。

椎名：企画をやった連中が来て、それでうちのM5に参加して、あのデザインなんかを彼らが決めていったんだと思いますね。私も当時忙しくて、あんまり細かいことまで

――もうやっとけみたいな。

椎名：ぜひ頼むと、お願いしますと、あんた方専門家だろうと、ホーム（：コンピュータ）のね。で、お願いした覚えはあります。

――コンシューマーエレクトロニクス的な関係者が入ってきて、その人たちがデザインもやったし、中身も考えたと。

椎名：その当時の、もちろんうちの佐藤というのが中心になって、基本的なソフトのコンセプトを全部彼が作りましたけども。そこにはやっぱり優秀な企画、あるいはソフトウェアデザイナー、ソフトウェアのプログラマーが集まったんですよ。やっぱりあの時、どれくらいいたかね？10人以上いたよね。ソフトだけで。

――ホームコンピューターの開発にまた10人くらい。

椎名：その当時にはもうすでに多分300人とか人が増えてましたから。

――ソニーを辞めてやってくるくらい魅力的な会社に、ソードが当時なってたってことですね。そういう若い人たちにデザインも任せちゃってやった。

椎名：当時はもう宣伝費だけでも月1億円くらい使ってましたから。テレビでのソードの宣伝っていうのは、氷の中にパソコンが入ってるんですよ。M23がね。それでそれを氷割り機でカキーンって割るんですよ。で、アイスエイジは終わったと。というような宣伝なんかテレビで流したり。うちの会社のイメージを一新しようとして、その当時にロゴを変えたんですよ。

――今のロゴというか、あのロゴ

椎名：それまでのロゴというのは、そこにありますけど、こういうデジタルだったんですよ。中にSORDなんですよ。これを一連に続けて、かっこいい文字体にしたの。それがね、その頃の考え方だったんですね。

大久保：上場を狙おうということですね。

――そういうことなんだ。ホームPC売れたんですか。

椎名：売れましたね。初年度でどのくらい売れたんだろうね。国内でも多分10万台、20万台売れたんじゃないかね。海外でもやっぱり、韓国だけでも2万とか、中国でも2万、ヨーロッパでも同じくらい。だから全部トータルすると20万台か30万台、1年間くらいで売ってると思いますね。

大久保：国内は、だからおもちゃのタカラさん（：株式会社タカラ。現・タカラトミー）が売ってくれた。

椎名：タカラも売ってくれた。タカラブランドでOEMやってくれたんです。でも本当にね、私なんかも世界中飛び回ってましたから、月1回世界回ってましたんで。アメリカは3～4カ所、ヨーロッパは4～5カ所、それに中国、韓国、オーストラリア、ニュージーランド。どっかに必ずうちの代理店のための折衝なり、いろいろありましたからね。アイルランドで工場を作らなきゃいけなかったし。工場もでかかったんですよ。

――なんでアイルランドなんですか。

椎名：アイルランドはね、ODAって言ったかな？アイルランドなんとかっていうスペシャルインセンティブがあったんですよ。税金もゼロなんですよ、それ5年間。

――そういうのありますからね。

椎名：それからシンガポールにも工場を作ったんです。シンガポールのそういう税金免除。

――今でもありますからね。

椎名：シンガポール工場ができ、アイルランド工場ができ。

――その手の仕組みはそういうところを狙って作った。

椎名：そういうことです。逆に言うと、シンガポールのそういう開発庁が、あるいはアイルランドの開発庁が売り込みに来られて。

――誘致していく。

椎名：ぜひぜひという話もあって。

――こんな仕組みもありますよ。

椎名：ヨーロッパも結構売れていましたし、東南アジア、インドネシアもうちの量産、工場を立ち上げてやってくれました。インドネシアの大統領が来られたんですよ。なんて人だったかな（：80年代ならスハルト？）。福田さん（：康夫（元首相））と親しかったんですけど。航空宇宙相をやられた方が大統領になったんですけど、その方も来られたし。それで、じゃあインドネシアも共同で立ち上げようみたいなことをやったらいい。まあ、いろんなそういうきっかけで、私も当時ノリノリでイケイケドンドンですから、乗っかっちゃうわけですよね。で、やっぱりその当時Appleが世界的にガンガンいってたんで。

――ちょっと待って、それは何年くらいから？

椎名：それはだから82～83年。

――要するにAppleⅡがもうデファクトみたいにだんだんなってきたと。

椎名：1年、2年後かもしれないですね。アイルランドにはオレンジコンピューターっていう名前で会社を作ったり、Appleの代わりにオレンジコンピューター（笑）。まあそんなんで、まあちょっとやりすぎましたね。

――その80年代前半、御社的にはPIPSもあるし、そういうホームコンピューターも出したと。なんだけど一方でAppleⅡがもうデファクトみたいな感じで、ソフトウェアプレイヤーみたいな、なんていうんですかね。他にも競合もあったけれども、かなり目立ってきていたし。で、そこで、MS-DOSみたいなのも最初はモヤっと出てきた感じだったけれども、デファクトスタンダードというか、強いものが出てきました。

椎名：それには乗れなかった。

――乗れなかった。それは先ほどおっしゃった…。

椎名：ただ努力はしたんですよ。MS-DOSもうちポーティングしたしね。海外はMS-DOSを提供したんだよね。

――MS-DOSマシーンも出されてるんですね。

大久保：CP/Mも出しましたね。

椎名：CP/MかPCMか。

大久保：両方ともCP/MとMS-DOS。

椎名：両方とも動くマシーンというのを出したんですよ。海外では。ただそれはやっぱりそういうソフトの技術の互換性を取るためにはやっぱりせざるを得なかったという点もあるんですけど。それは83年頃か、4年頃。83年かね。

社員2：83年か。

椎名：83年か。

――その時にAT互換機も実は作った。

椎名：そうそうそう。

――なんとAT互換機も作ってた。それは早いですね。はい。

椎名：AT交換器もですね、ハードでやったんだっけ。

今村：そうです。8088だったのに286で、もっと高性能なやつで作った。

――早いですね。

今村：早いですよ。ATを使いながら。

椎名：だからまあ、うちはみんなが、これはやるべきだって言うと、いいよ、やろうぜって、こういう感覚ですからね。

――だって互換器ってまだ、もう全然後じゃないですか、盛り上がるの。

椎名：はい。でもね、アメリカの動きってのは僕ら、いつも見てました。

――アメリカも互換器あったんだ。

椎名：なかったかもしれないですね。そういった点では、常に先読みをしてね。

――日本が互換器早かったみたいな議論はあるんですよね。

椎名：うん。だからそういう意味では、うちはいつもトップバッターに立ったんだよね。だから、うちの会社を潰されたのは残念ですよ。本当に。

――その辺は伺っても…？

椎名：あんまりね。昔のことを思い出しても。うちの奥さんにも今朝止められましてね、あんまりそういう後ろ向きの話はしない方がいいよと。

――事実関係だけでもいいんですけど。そうやってバンバンやったんだけど、そういうDOSとか、要するにデファクトスタンダード的に強い存在が出てくると。そういう中で独自技術でやってらっしゃったんですけど、市場的にはやっぱりDOSとかが強くなってきて。

椎名：それよりも、私どもソードが身売りせざるを得なくなった理由っていうのはですね。どう言ったらいいのかな…。

――イケイケバンバンだったんですよね、さっきおっしゃった。

椎名：そう、まだだからあの当時イケイケだったんですよ。84年はさっき言いましたけど、あのスウェーデンのあれに招かれて講演をやってるぐらいですからね。

――やってるぐらいだから、まあ、まだバンバン売ってるのに身売りしなきゃいけなかった理由は何ですか。

椎名：それはですね、私が悪いんですよ。半導体を始めるというふうに決めたんですよ。

――なんと？

椎名：CMOSの半導体工場を作ろうと。それが大手さんのひんしゅくを買って。「またあいつが出てきて、この業界を乱される可能性がある」というふうに考えたらしいんですよね。これは確かめていませんから、よくわからないんですけど。私もやめればいいのに、いろんな会社のエンジニアを引き抜き、それからいろんな大学に技術者を要請し、何かやってて。これがやっぱり良くなかったみたいですね。

――CMOSで何を作ろうとしたんですか。

椎名：もちろん、ロジックをやろうとしたんですよ。メモリなんかはどこからでも買えますけど、どっちかというと、ロジックの供給をですね、大手の半導体メーカーが止めようとしたんです、うちに対して。それで私も、「これやばいな」と思って。それがたぶん82年ぐらいから、3年ぐらいからかな、そういう兆候が出て。

――それ国内メーカーってこと？海外から調達するわけにはいかなかったんですか。

椎名：当時うちが買っていったところは、どっちかいうと国内の半導体メーカーが多かったんですね。そういうこともあって、もうこれ将来3年後、5年後に、またこういうことは起こりうるなと思って。それで当時金がありましたんでね。150億ぐらいあれば半導体工場を作れたんですよ、82年頃の話ですけど。それで半導体と、あとハードディスクを自社製造しようと。ハードディスクも止められると、我々としてはもう大変なんですよ。

――マルチソースというわけにいかなかったんですか？何社かから調達するというわけにいかなかったんですか。

椎名：いや、それもやってましたけども。

――もう割と業界的なムードとして、ちょっとソードに対して警戒心を持っている。

椎名：限界じゃなきゃ売るなとかね。そこから、うちは部落ちしたというか、試験に落っこちたような半導体を買っているから安いんだとかね。

――ああ、誘導（：？）

椎名：ええ、そんな風なrumor（：噂）も流れたり、うちのお客からずいぶん言ってきましたんでね。「お前、それ本当なのか」とかね。そういうことも82年の後半ぐらいから起こっていたんですよ。そんなこともあって、これはやばいなと思いましたね。

――相手は総合電機メーカーだから、自分のコンピュータもあれば部品も作ってるから

椎名：そうです。だから、それでやっぱり、本当に一線を越えたっていうのがあるのかもしれませんけど、半導体工場を作ろうと思って。馬鹿な発想ですな、今から見ると。気違いじみてますけど。本気で始めたんですよ。やっぱりそれはよくなかったですね、結果として。言葉に尽くせないような妨害を受けて、大変だったですね。顕著なのは85年の1月の日経新聞を見ていただいたらわかりますけど。1月には日経がとどめを刺してくれたんですよ。世界中で受注ゼロと。まあこれで極まりましたね。だから、売る方も半導体を売ってくれない。まあ現金じゃなきゃ売らない。買う方だって、そんな会社から何年も使うものを買いたくないですよね。海外にまで言ってるバカもいたんですよ。うちのフランスの代理店なんかも怒っちゃいましてね。私も本当に困っちゃったことは事実なんですね。

――それなんて言うんですかね、ある種その競合でもあり、

椎名：サプライヤーでもある

――総合電機メーカーが、ある種こう結託していじめてきたって感じですか。

椎名：そこまでは言い切れないんですけど、私はそう思ってますね。

――日本人の一番ダメなところですね。

椎名：日本の昔の会社主義あったじゃないですか。1983年頃っていうのは、IBMのOSの泥棒までやるっていう、忠義な人が多い時代でしたから。家庭電機だって、自分の会社の家庭電機以外買うなっていうぐらいのお達しが当たり前の時代でしたから。やっぱりそういう意味では、私の会社もやっぱり時代がちょっと悪かったですね。あと5～6年後だったらば、そういうことが寛容されたかもしれない。

――オープンの世界になってきますからね。

椎名：はい。どちらかというと「提携しようよ」っていう方向ですよね。私の時代には、それがやっぱり最後の、なんていうか。

――垂直時代ですね。

椎名：うん。旧日本主義の、垂直統合の時代だったっていう風に、理解してますけどね。

――パソコンの世界って、そういう水平的な、仲良くしたやつが成功する的なね、どんどん提供したやつが成功。

椎名：そうそう。

――なんか出したやつが返ってくるみたいな世界で。それがパソコンの世界の良いジャンルなはずなんだけれども、実はそうじゃなかったと。まだ、ソードの時代は。

椎名：端的な例として、あるエレベーター会社がたくさん使ってくれたんですけど、そこのメンテナンス会社が、うちの機械部はずいぶん継続的にやってくれてたんです。で、こういった会社の社長がパージされるとか。だから言ってみれば、系列会社の社長をパージしてもうちの会社を「買うな」と、こういうお達しが聞いてるだけでも何件かありましてね。本当に残念な思いでしたね。

――それは大変考えにくい、今の感覚からするんだけど。例えば、それを救ってくれるような視点を持った人たちっていうのは、いなかったんですか。

椎名：いましたよ。ですから東芝さんに買ってもらえたんですけども。最後だからもう、1月の日経新聞の後はもうダメだと。日経ですよ。あれが全日本にばらまいちゃう。共同通信が全世界にばらまいちゃう。これじゃあ今のフジテレビどころじゃないですよ。 本当の弱小中小企業がそこまでやられたんじゃね。やっぱりもう諦めざるを得なかったですね。

――今日お持ちいただいた本のどの辺に書いてあるんですか？

椎名：それは書いてないです。だってこれはいい時代の楽しい話。そこで止まってるわけですね。 こういう話はするなって実は今朝言われたばっかりなんだけど。でもこれはやめてくださいね。

―― いやいやまぁ後で僕から使っていけばいいんですけど。

――でももう大丈夫ですよ。世代、代変わってるから。こんな元気な人いないから、他の会社は（笑）。だって他の会社はオーナーじゃないから、「俺関係ないから」って言えるからね。いやーでもありそうですね。

――時代ですよね

――ありそうですよね。84年、その辺は本当境目だなっていう。伺ってていろいろ感じ入るところがありますね。

椎名：日本の産業史っていう観点から言えば重要なポイントだったんですよね。もちろん自分の経営がまずかったってことは、重々反省しつつも非常に悔しい。今でも悔しいと思いますね。

――なるほどね。日本のこの業界の、業界団体とか業界の持っている。

椎名：閉鎖性ですね。

――そうなんですよ。どのジャンルにも業界団体があるんですよね。たかだかコンピューターという、めちゃめちゃ新しい世界なのに、そういう部分が。まあでも先ほどの「グループの家電買え」みたいなね、本当そうだったなって思い出したんだけど、でもね、80年代に変わった気がするんですよ、おっしゃるように。

椎名：こういうことを後から教えてくれた方がいるんですよ。明治時代に発電所を日本は作らざるを得なかったんですよ。で、各重電メーカーはね、貴重な人材を世界の発電機メーカーに派遣するんですよ。で、その人たちが帰ってくるでしょ。そうするとね、そういう発電機をやりたい重電メーカーがね、血眼になって奪い合いをやるんだそうですよ。

――そのエンジニアを、他の会社から。

椎名：はい。で、それを止めるために、そういう重電各社の社長会というのがあってね、それでみんなで「引き抜き合戦を辞めよう」と。

――紳士協定を結んだんだ。どっかのホテルなのかそういうところで

椎名：そういうことが関係していると言った人もいましたね。

――うーん。そういうことを知らずに。でも人こそ技術だから、ソードさん的にはゴリゴリやっていたと。

椎名：そういうこと。やっぱり当時半導体っていうのは皆さんにとっての大変にセンシティブなね。

――「産業の米」とかって言ってましたからね。

椎名：それを僕みたいなむちゃくちゃな人間が極端なことをやりかねないと思った可能性は、ちょっと過剰な自己評価かもしれないけれども、あるかもしれないと思いますね。

――なるほどね。暴れすぎたって感じなんですかね。

椎名：暴れすぎたっていうことよりも、「何やるかわかんない」と。そういうふうに偉い方思った可能性があると。

――東芝も総合電機メーカーじゃないですか。どっちかというと重電が強い。それこそメモリとかもガンガンやってたし、東芝のコンピューターが注目されるのはもっと後のT3100とかね、アイデアログ交換器からだから、結構早くからコンピュータをやってたし、TOSBAC（：T3100とともに東芝のコンピュータの名称）とかもあったんだけど、他の総合電機メーカー、NECとか。

椎名：富士通、日電から見るとね。

――ちょっと違いますよね。

椎名：東芝はミニコンやってなかったんですよ。TOSBAC 3000っていうオフコンはあったんですけども、ミニコンはあんまりなかったんじゃないかと思いますね。

――ないかもしれないですね。電卓とかはやってたけど。

椎名：あとワープロですね。

――大型機もありましたけど。

椎名：ただ一生懸命開発をね、ノート（：PC）をやってたんですよ。そのノートの売り出しがある前に、私どもを買ったんですよ。

――溝口（：哲也※ダイナブックの開発者）さんとか。

椎名：そうそうそう。鹿毛さんとかね。随分お世話になりました。本当に。

――その中では、東芝さんはむしろ救ってくれたという見方なんですか。

椎名：うん、そう思ってます。もう完全に東芝さんに救っていただいたおかげで。

――路頭に迷うわけじゃないですからね。

椎名：ええ、私は破産しないで済んだし、人生とりあえず穏健に過ごすことができたと。

――復活もするし、そうなるとね。

椎名：多少復活もしましたけども、感謝しかないですよね。

――歴史的な評価は意外に難しいところはあると思うんですけど、いじめられたみたいなのもあるけど、先ほどおっしゃったように、OSとかオープンの世界にマイコンが、水平の世界になっていく時代との組合わせみたいのもありますね。実は半導体工場できてても、うまくいかなかったかもしれないですね。

椎名：いかないと思いますね。今考えると空恐ろしいですよ。150億使ったとしても、それを安定的にオペレーションするためのコストというのは、生やさしいものではないですよね。

――COMSは当然ロジックだったらぜんぶ、コンピューターの中に占めるロジックICのコストの割合ってどのくらいなんですか。

椎名：当時は、メモリなんかは結構安くなっていましたから、ロジックが半分くらい占めたんじゃないかと思うんです。

――パソコンのコストの半分？やっぱでかいですね。

椎名：それと電源関係のアナログICですよね。ああいうものも非常に興味を持っていたんですね。

――まだASICとか言う前って感じですね。

椎名：そうですね。だからやっぱり、まあ今みたいにアナログの電源ICみたいなものが発展してなかったこともあったと思うんですけど。

――僕らの常識だと、電源は買ってくればいいって感じだけど、そうではなかった。

椎名：売ってないですから。自分で作るしかない。だからトランスから、いわゆるインバータみたいな、そういう電子回路ですね。こういったものはやっぱり買わざるを得なかったし、本当は作りたかったですね。サイリスターっていうんですか、そういうことを大変興味を持って。だから初めからロジックというよりは、そういう作りやすいものから。

――やろうかな。

椎名：やろうかなと思っていたんですけどね。最終的にはそこでCMOSのロジックをやりたいなと思っていたんですね。当時は東芝さんだって、アイディアのロジックをやりたいなと思っていたんですね。東芝さんなんかでもCMOSを始めたばっかりだったんですからね。みんなやっぱりT（：TTL）かC（：CMOS）かどれを選ぶかっていうね。

――もう普通のNHKのニュースでCMOS、CMOSと言ってた時代がありますよね。日本はそっちだみたいな。

椎名：はい。だから私も当然ということでCMOSをやりたいと思ったんです。当時は岩通（：岩崎通信機株式会社）とかちょっとした電機メーカーみんな始めましたよね。だから私にもできるかなと思って。

――そうなんですか。

椎名：みんな半導体工場を持ったんですよ、ちっちゃな工場をね。でも最終的には継続投資ができないし、やっぱりロジックのデザイナーだって足らないし。やっぱりノウハウですよね。ああいう半導体のノウハウって買ってこなきゃダメなんですよ。それも巨額なんですよね。やっぱりそういうIPっていうんですけど、買うだけでも大変なお金が、今のARM（：Arm Holdings）なんかIPで食っているわけですよね。

――その頃もそうなんですね。

椎名：そうなんです。あらゆるIPをどうするかっていう課題もありましたけど、「あればなんとかなるだろう」ぐらいの発想でしたけどね。なんせベンチャーですから。

――東芝さんに買われた後っていうのは、ソードのブランドとか、ソードの製品ってどうなっていったんですか。

椎名：しばらくはソードブランドを続けたんでしょ？何年ぐらい続けたの。

大久保：おそらく、かなりですね、変わったのが、TOPS（：株式会社ソードから変更後の名称）になったのが片岡さんの頃だから、87～8年（：正しくは、松本社長のころだから99年）。

椎名：ということは3、4年（：正しくは、15年）は続いたということですね。3年くらい（：正しくは、15年）。

――かなり続いていますね。PIPSも当然その間売っているということですね。ソードブランドの中で。

椎名：東芝さんにとってプラスだったかマイナスだったか私はよくわかりませんけど、大久保さんによると、ソードにとっても東芝にとってもプラスだったというご意見ですね。私はソードを辞めてから一度もソードに行っていませんから。もう敗軍の将ですから。

――いつから行っていないんですか？

椎名：もう辞めてその日から。

――辞めたというのは買われたからですか。

椎名：買われて、翌年の5月に私退社しまして、1年間だけソードの社長を継続しまして、いろんな整理をやりまして。辞めろと言われたわけではないんですけど、これが私にとっての潮時かなと。

――その頃何歳なんですか？

椎名：44かな。

――まだ全然働き盛りじゃないですか。

椎名：45歳かもしれません。まあ働き盛りで辞めさせていただいて。

――日本は各社まだ独自技術のパソコンを80年代後半までね、X68000（：シャープのPC）とかタウンズ（：富士通のPC「FM TOWNS」）みたいのもあったくらいで、富士通から何から独自のものを、IBM PC以外のものをやってたから、そんなにおかしい話ではなかった気がしますよね。当時の技術書とかを見てても。

椎名：その時に私が目をつけたのが台湾の技術なんですよ。

――とてもこの年齢とは思えないマラソン状態になってる。いや、いろいろ氷解しました、僕的には。漠然とやっぱりソード早かったなぐらいのイメージしか持ってなかったので。

椎名：でも、今ソードをやれてたならば、今みたいにGoogleもそうだけども、ああいうネットサービスのね、ああいうものに負けなかったんじゃないかって思うことはありますよね。うちはインターネットも早かったんですよ。何年だったかな。

――まだ学術ネットワークの時代。

椎名：ええ、だからその時代にもうソード、Sネットを開発してましたし。

――IP接続みたいなのやってましたね。

椎名：はい、やってました。

――これ何年なんですか。

椎名：あれは何年だろうね。78年ぐらい

今村：からもうずっとやってました。

――78年はめちゃくちゃ早いじゃないですか。KDDIが

今村：インターネットではなくて、LANです。

椎名：LAN、OS、全部IPだった

今村：ちなみにIPの技術が出てきて、システムの方がやったんですよ。開発の方じゃなくて、システムが某車メーカーさん用にネットワークをやってて。

椎名：そうじゃなくて、その前にうちの佐藤さんがマイクロソフトに行って、その時に彼らのネットワークを見て、帰ってきて「椎名、これからネットワーク」だと。

――先ほどおっしゃった。

椎名：うん、やろうって言われて、それですぐに担当を決めて、Sネットの開発を始めたの。だから78～９年だと思います。彼らがアルバカーキからワシントンに移った頃に行って、見て、驚いて帰ってきて。

――MSもゼロックスを見て、きっと刺激した。ネットワークだといえばね。

椎名：スターっていうね。

――ちょっと休みましょう。すみません。

今村：でもあれですよ、椎名さん。僕がネットワークのセミナーに出て、今からチーパーネットが流行るって、僕、レポート書いたんですよ。椎名さんがサインですぐやれって。イーサーネット、イエローケーブルのやっと始まった時に、「もうチーパーネットが来る」って僕がセミナーで言うと、椎名さん、即断で「すぐこれやれ」って言って、そういうことをおっしゃってました。それが83年。

――そうなんだ。分かります、分かります。

椎名：だから結局ね、多分LANなんですよ。78年に始めたもの。LAN OS。それがS-Net。そして多分、オウムルさん（：？）と始まったのがIPなんで。

――なるほど。83年は早いですね。

椎名：だからね、プロサイド（：プロサイド株式会社）になってからもね、アメリカでネット、SNSがね、公開され始めたのがね、何年だっけ、85年ぐらいじゃないですか。で、その時に僕らは（：知人に）アメリカのAppleの社員がいたんですよ。これ彼と友達だったんで。で、今度ね、こういうそのネットが。

――NFSネットとかそういうところですね。

椎名：うん、流行るよって言ってきたんですよ。それで彼を日本に招待して、社内で研修会をやったんですよ、3日間。「やっぱりこれからこれだよね」って言って、でも開発したいと思ったけどいいソフトエンジニアが見つからなくてできなかった、残念だけど。 あの時佐藤さんが、狂って「やろう」って言うんだよ。同時に「椎名これからね、サイバーポリスの時代だよ」と。

――サイバーポリス？なんですかそれ？

椎名：サイバーポリスって、ネット上の警察。 「これからだから」って言って、彼はものすごい自分で研究してたの。「ATの互換機みたいなの売ってたってしょうがないし、やろうよ、やろうよ」って言われて始めようとしたんだけど、 ソフトエンジニアを雇うと辞めちゃうんだよね。

――なんでですか？

椎名：給料が悪いとか有名じゃないとか。初めは私なんかの名前で来るんだけど、 「内容が違うじゃないか」みたいなことで居つかないんだよね。で、やっぱり輸入、アッセンブル会社から本格的な開発志向の会社に変わるのはもうダメだなと、その頃思いましたね。

――実は買われる前に思っていた。

椎名：思っていた。台湾の製品を輸入してアッセンブリーして売るっていう、台湾にも会社を作ったんですけどね。

今村：：僕、椎名さんに一つ語ってほしいのが、243。

椎名：うんうん、243ね。

今村：：243のZ80でマルチユーザー、マルチタスクでログインするんですよ、Z80に。3、4人でログインして、それで動くんですよ。

椎名：あれ8台までOKなんだよ。

今村：：凄かったですよ。そんな凄いOSを、アセンブラでバリバリ、だいたいそれを作るのが1人か2人で作るんですよね、そういうOSを。凄かったですね、あれ。

椎名：OSエンジニアもね、うちはちゃんと持ってたってことは凄いよね。

――Z8だったらまた70年代の話に戻っちゃう。

今村：いや、80年ちょうどぐらいです。

――80年ぐらいにZ80で、マルチユーザー、マルチ……だって。

今村：ログインするんですよ。

――どうせだって、シングルユーザー、シングルタスクが、81年、82年なのに、Z8でマルチユーザー、マルチタスクのOSであると。

椎名：ほとんど遅延なかったよね。

――Z8って、命令セット的にそれも可能な感じなんでしたっけ。

椎名：うーん、多分、リアルタイムだもんね、あれ。

今村：それもそうなんですけど、まずZ80、それだけでメモリ足りないので、初めてマッパーを作って。でも、もの凄いメモリ、256kバイトとか大きく作って、マッチじゃなくてZ80のマルチでしたよね…

椎名：マルチユーザーだよ。

大久保：1個だけ。

今村：1個だけか。とにかくメモリが足りないので、マッパーというのを初めて作って、メモリを拡張して、OSがそれを作って。良いOSだよねって言っても、ソードのハードウェアにすごく依存した状態だったので、それがあって移植とかほとんど無理だよねっていう。

――バーチャルメモリ的な感じなんですか？マッパーとおっしゃったのは。

今村：いや、NMUです簡単に言うと。Z80にMMEを作った。だから、そのOSまで作っちゃってるわけですよ。MMEが無い時代にZ80でもうそれをやられる。

――実アドレスとしてそこは確保でして使えると。マルチユーザーはマルチユーザーですね。

――機種的にはM68とかの？違います。

今村：M243。

――ロードしてとかじゃなくて、使えちゃう。

椎名：なんていうかすごい開発だったね。

――CPUメーカーの開発キットである程度のものはできるわけじゃないですか、誰でも。そうじゃなくて、今おっしゃったようなことをやっていた。

椎名：社内でASICまで全部作っていましたから。ASICの開発というのは自社だよね、だけど。

今村：全部自社製品。例えば8ビットから16ビットの中では初めて416というのを作ってというのがあって、その後343が出ているというところで、 IntelのCPUで8086から286もずらっとラインナップができていて、16ビット化をする話と、68000系列とZ80系列のCPUでやっていく2つのやり方とかっていうのは、もう多数走っていたので、すごかったです。もうソフトが要求することを、ハードがどうやって実現するかとか、そういうのを密にやってたんで。

――その頃のマシンはどこで作ってたんですか？

――もう検見川工場で。開発、ハード屋さんが100人ぐらい、ソフト屋さんが200人ぐらいとかっていう。

椎名：あの当時、もうすでにハードが150人いたんです。ソフトが350人いたんです。

――それってユーザーは、一般ユーザーさん？

――ミニコンだから制御系だったり。

今村：もちろん会社がPIPSとかが8のマシンで、でもOSレベルでは、まだ世の中MS-DOSもやっと出ましたっていう頃には、もうミニコン並みのことをZ80でやってたっていう。

――私すごい申し訳ないですけど、なんとなくイメージ的に、だから海外の会社かと思ってたんですよ。

――なんと。まあソニーを海外の会社と思うみたいな。まあソニーをアメリカ人がアメリカの会社と思うみたいな。

――私が学生とかやってる頃って、お見掛けしないじゃないですか、家庭には。

――まあそうですよね、M5以外は。

――オフィスでPIPSを使っているくらい。

――オフィスは使ってないから、そのイメージで。

椎名：だからね、みんな頑張ってくれたの。本当にね。だから243というモデルにしても、その上の386というモデルにしてもね、これはマルチユーザー、マルチタスキング、リアルタイム。

今村：16ビットになったから、プラスリアルタイム。

椎名：リアルタイムなんですよ。

今村：BASICから制御できるんですよ。例えば、なんとか割り込み、オンツー何々とか。割り込み制御がBASICで全部できちゃうんですよ。それはOSとBASICが密に絡んでやるもんだから、完璧なものになってくる。

椎名：だから、MS-DOSを使っていたマイコンの人たちは、追いつけないんですよね。技術的にね。

――チーパーとか、私は使えない。

椎名：今の時代だったらさ、本当にロボットの管理なんかいいよね、工場なんかのね。リアルタイム。例えば、リアルタイムでロケーションを割り出して、5Gか何かでデータを送って、それでマルチでロボットを工場内で走らせるという、そういうアプリには最適なんだよね。

――なるほど、そうですね。

大久保：ソードが東芝と合併しても、ビジネスがうまく東芝とできたというのは、もともとソードはOEMのユーザーが多かった。そういう固定的に買ってくれるユーザーがいた。もう一つは直販というのもやっていて、直接エンドユーザーも攻めていた。両方やっていた。あと販社というパートナー営業と。大きくは3つビジネスだったんです。それを継続して、東芝グループに入ってもやっていて。今あるソードという会社があるんですけど、検見川に、それはどちらかというと組み込みのシステムで、OEM的なビジネスオンリーで今、生きているという感じです。

椎名：富士フイルムさんが売ってた一種オフコンっていうのかな、あれは私どもの製品なんですよ。

今村：あ、富士ゼロックス。

椎名：富士ゼロックス。ものすごい量買ってくれましたからね。じゃあ行きましょうか。

――ソードが買われて、1年間社長業をやったんだけど、辞めましたと。その後はどうしたんですか。

椎名：その後は、だから自分でまた会社を作るんですよ。それがプロサイドっていう会社で。

――即プロサイドなんでしたっけ。

椎名：即プロサイド。これはね、ビジネスチャンスがあると私はその時は思って、ただ、長期にそのビジネスチャンスは続かないと思ってました。

――最初から思ってたんですか。

椎名：最初から。これは10年がいいとこだなと。

――僕のイメージは、なんかビジネスショーで椎名さんが喋ってるみたいな。やっと僕の時代に。

椎名：あれはね、その時代の一つのビジネスモデルの先駆けをしたんですよね。私は台湾というものをよく知っていましたから、台湾の企業のトップ、例えばスーツの社長とか、関さんか（：鴻海精密工業代表の関潤氏？）。とかいろんな方と友達、知り合い関係で、それでやっぱり彼らがやっていること、投資の仕方、それから開発のスピード、こういうのを見てて、これが材料になるなと。これをベースにして、日本はさっきオカダさんがおっしゃったように、いろんな日本の大企業がやっているモデルにある程度勝てるんじゃないかと思ったんですよ。それは汎用のIBMコンパテのボード、そして筐体から始まったあらゆるものをみんな分業で作っているんですよ。

――水平分業だから。

椎名：はい。垂直統合から水平分業の時代に入るというふうに私は見ていました。

――台湾を見たらそうだったってことですね。

椎名：そういうこと。

――日本はまだ各社がやってますからね、コテコテに。

椎名：それを日本に持ち込もうって考えたんです。水平分業的な、いわゆる事業構成を。

――プロサイド設立は何年になるんですか。

椎名：85年。

――85年だって。

椎名：はい。辞めて1か月ぐらい後に、それは始めたんです。

――これから10年ぐらいの未来はこうだろうと。

椎名：はい。そう思って始めたんです。思ったよりも長続きして、それが15年ぐらい続きましたかね。台湾の人たちとビジネスをやる中で、あの人たちは売ればいいんですよね。ロイヤリティとかそういうのはあんまりないんですよ。彼らももちろん自分たちが生き残るためにやってるわけだから。じゃあ、「初めからやったんだからお前を大切にするね」とかそういう発想はないんですよ。終わりは10年ぐらいかな、つまりみんな他が気づいて始める前までの時間、日本ってのは割合時間かかるんですよ。だから「10年ぐらいがいいところかな」と思ったんですよ。ところが15年続いたんですね。そんな感じで、もう台湾で新しいものができる度に日本に持ってくる。それを全国的にPIPSマガジンって何だっけな、なんとかマガジンっていうのを作りましたね。そこに台湾中のカタログを載っけて、言ってみればカタログブックですよ。それを筐体からマザーボードからオプションカードまで、あらゆるものを載っけて、そういうものを発刊するんですよ。

――ちょっと待った、それは輸入代理店になったってことなんですか。

椎名：代理店ではないですよね。

――だってプロサイドだったらメーカーのイメージじゃないですか。

椎名：組み立てて作るから一つのメーカーなんです。

――おお、そっか。それを見てチョイスして。そして注文してくれと。

椎名：そういうことです。

――まあBTO（：Build to Order）ですね。

椎名：そうすると、やっぱり一般的な人、それから企業でも「自分でやりたい」と。そんな高い、例えば富士通のマイコンを買いたくないと、FMなんとかを買いたくないとか、NECのなんとかを買いたくないと。「こんなに安くできるじゃないか」といって、一種の革命というか変化というか、そういうのを起こせると思ったんですね。それは結構成功しましたね。だから例えば今で言うと、心音系、血圧系で有名なオムロン（：オムロン株式会社）。あそこから独立した会社で、ゲームの会社（：フリュー株式会社）あるじゃないですか。オムロンから、今から5年か10年前に、MBOして、ああいう会社なんかもすごい良いOEMになってくれて、うちの機械をたくさん買ってくれましたね。それから生命保険会社なんかも、うちから大量に入れてくれたり。ずいぶん売れましたよね、初めの頃はね。だから5年後にはもう、55億とか60億円くらいの売り上げになったんですよ。

――85年に、まあIBM互換機ですよね、プロサイドのマシンはね。

椎名：それもハードオンリーで。

――そうですよね。そのところって日本語環境は最初ないですよね。

椎名：日本語環境は最初ないですよね。私どもはまあ。

――特定用途向けみたいな。

椎名：だから組み込みですよね。例えば、写真の現像機っていうか、子供がよく並んで撮る機械あるじゃないですか。なんだっけな、和歌山の。

今村：フリューですか。

――アトラス（：株式会社アトラス）さんですか。

椎名：いや、子供の写真を並べて撮るような機械がありましたね。プリクラみたいな。ああいうやつの中に入ったりとか。OEMでいろいろ買っていただきましたよね。今でもゲーム会社なんかでも随分買ってるみたいですよ。今のソードさん。いろいろそういう関係で売れましたよ。でもやっぱり、他で商売上手な人いるじゃないですか。

――誰ですか。

椎名：まあ、私なんかいろいろお世話になりましたけど、MCJ（：株式会社MCJ？）とかね。そういった安い値段でガンガン売るっていう人たちが出てきて、やっぱり難しくなるんですよね。それが、まあ15年ぐらい経ってからですけど。そういうので状況がだんだん回復し難く、うまくいかなくなるんですけども。

――85年にIBM互換機って、まだめちゃめちゃ珍しいと思うんですよね。月刊アスキーでIBM PC特集が87年とかなんですよ。一般のユーザーがIBM PCに魅力を感じたのって、その辺が境目だと思うんですね。それまで98、98っていったので、先端ユーザーは85年、87年くらいから「ちょっとLotusの方がいいんじゃないのか、使いたい」とかね。ちょっと「IBM PCの環境の方がいろいろソフトがあるらしい」と言い出して。やがてAXとかDOS Vとかになっていくんですけど、それよりも5年くらい早くIBM PCで、そういう当然パッケージもあるでしょうし、安くて、しかも性能的なものを提供されている。まあでも、日本のパソコンの世界は5年後くらいにだいぶ変わってきますよね。

椎名：それとやっぱりね、CPUのチェンジが早いんですよ、 Intelは。だからね、大手さんは1回作ったらそれこそ3年5年継続商売したいでしょ。それに対して、我々はもうCPUが変わると翌日から新しいCPU付きで出せるんですよね。そういうメリットがあって、随分ＯＥＭさんがついて。それから日本語環境っていうのはですね、AXが出ると同時に、我々キーボードを改良するんですよ。キーボードにちょっと特殊なロムを入れて、いわゆるAXコンパチのキーボードを作るんですよ。ですから、うちのキーボードを使えば普通のDOSが使えちゃうんですよ、日本語で。そういう簡単な開発なんかはやりましたけどね。

やっぱり、なかなかマイクロソフトのMS-DOSなんかのOEMには量が足らないんで、なかなかしてもらえませんで。で、残念ながらMS-DOSがつくのが当たり前になってきて、やっぱり我々の商売はだんだん一般ユーザーには売れない、それこそ組み込みユーザーオンリーになっていくんですね。それが我々のビジネスとしてのモデルがだいたい終了時期だったんですよね。

――それはいつ頃なんですか。

椎名：80だから、ん？　80何年？　90だから、何年頃なんだろうな。2000、もしかしたら5年とか6年とか。2005年、6年くらいまで続いたんですよ。だからまあ。

――十分やれたとも言えますよね。

椎名：だから一つのモデルとしては、一応寿命でしょうね。

――誰でもできるIBM互換器の世界だから、その中で独自のポジションを持っているのは当然ね。

椎名：年齢も65になってましたから、もう実業の世界（：はそろそろかなと）。

――なんか今65くらいの印象ですけど。

椎名：今81です（笑）。なんか喋り始めたらずいぶん覚えてますね。ただ本当に記憶が曖昧な部分もあるんで。

――年がね、時間の軸が僕とかもそうなんだけど、すごい勘違いすることとかって。

椎名：ありますよね。

――でも今日だいぶ構造的に分かりましたね。

椎名：そうですか。ありがとうございます。

――日経の記事書いたのは誰なんですか。

椎名：いや、それはね。

――日経だから書いてあるんじゃないですか。

椎名：いや、それは言えないですね。やっぱり個人的なことは、やっぱりちょっと難しいですね。

――なんか記名記事な気がするな。論調がある日経の記事だから。

椎名：まあでも、事実ですから。それは新聞で残ってますから。それは今更言っても日経に殺されることはないと思いますけどね。それは新聞を調べていただければ。85年の1月の7日とか10日ぐらいの間だと思うんですけど。

――分かりました。7から10ですね。

椎名：はい。

――最後、提言的な、最後伺いましょうか。どうなんですか。

椎名：用意してきた言葉はね、やっぱり「狂え」ってことです。

――今のところに戻るんですか？

椎名：そうなんです。これはね、さっきも彼らに説明したんですけどね。私はベンチャーを始めるにあたって、用意周到にいろんな準備をしたんです。自分の勉強から。中でも思想的なことはね、やっぱり王陽明の儒教（：いわゆる「陽明学」）なんですよ。

――儒教ですか。

椎名：王陽明がね、やっぱり江戸時代の最後に、面白い人たちを生み出すんですよ。これは、ご存知だと思うんですけど「峠」っていう司馬遼太郎の本があります。中に河井継之助っていう家老が出てくるんですよ。彼なんかもこの王陽明の儒学に熱中するんですよ。そして鳥取の方にある、鳥取じゃないか、今のどこだろう兵庫かな、広島かな、あの辺（：備中松山藩※現在の岡山県の一地域）に王陽明の有名な儒学者。山田（：方明）先生っていう方がいて、そこを訪ねて、彼は1か月半くらいでそこで勉強するんですよ。それで彼は最後、戊辰戦争でね、機関銃を5丁くらい買って、それであの最後の戦争を戦って死ぬんですけどね。彼はあそこに中立王国を作りたかったんです。そういう流れの中で、やっぱり王陽明が言ってることは、「狂え」と。「狂わずして物事は成し得ない」と言うんですよね。だからやっぱりこれからベンチャーをやる方は、イーロン・マスクじゃないけど、狂うべきだと私は思います。やっぱりもう1～2年前ですけど、「これからイーロンの時代だ」ってことを私の息子たちにも言って、本も買ってあげてるんですけど。

――家庭内でそういう。

椎名：はい。うちの息子も。うちの孫も今度大学、結構なとこ入ったんですけど、彼もやっぱりそういう分野で狂ってほしいですね。と思ってます。ベンチャーやる人はね、「狂ってる。気違いだ」と言われてもいいですよ。自分のやっぱり、前に横たわってる川が狭かろうが広かろうが、思い切って飛んでほしい。決して力を抜いて飛んだり、幅が狭いから、広いから落っこちると心配して飛ばないとかね、そういうことはしないでほしい、しない方がいいと私は思ってます。いいじゃないですか、死んだって。という発想ですよね。これが私が、これからのベンチャーの人たちに、狂ってほしい。そして日本をもう一度、サンライズの国にしてほしいというふうに切実に思います。

――狂うしか行ける方法はないんだ？

椎名：ないです。私は今、宇宙の分野に非常に興味を持っています。だからQPS研究所（：株式会社QPS研究所）とか、ispace（：株式会社ispace）とか、それからもう一つあるんですけども、この人たちをものすごく応援しているんですよ。まあ今ちょっと株が下がっちゃってますけど、どちらにしてもね、彼ら狂っているんですよ。これを応援したいと思ってます。

――なるほど。分かりました。

椎名：本当に何か失礼な部分がなかったら。

――いやいや、全くないですね。素晴らしいですね。

椎名：よかった。

――実にいい感じでした。

椎名 堯慶

イントロダクション

椎名堯慶