――インタビュアーの平信一です。

――浜村弘一です。

――本日は2025年3月21日です。これから横山秀幸さんのオーラル・ヒストリーのインタビューをドワンゴ東銀座オフィスにて行います。
今日はよろしくお願いします。

横山：よろしくお願いします。

――大まかなテーマというか、内容としては50年近くにわたって、ゲーム業界のずっと黎明期からスマホの時代まで見られてきていて。そんな方はなかなかいないと思うので、そういった横山さんから見て、ゲーム業界の移り替わりだったりとか、節々でどう思ったのかということをお聞きできればなというのが全体の流れとしていきたいなと思っています。まずは、そもそもゲーム業界に入るきっかけだったり、入るに至るまでのところからお聞きできればと思っています。そもそも横山さんは子供の頃、どんな子供でどんな遊びをしていたかみたいな。

横山：子供の頃にテレビゲーム（：なんて）ないし、子供の頃にゲームをやったとしたら、やっぱり「人生ゲーム」（：株式会社タカラ　※現・株式会社タカラトミー）とか、ああいうやつですよね。「バンカース」（：ハナヤマ「バンカース」）、ボードゲームですよね。あとは本当に小学生の頃って、やっぱりメンコとかベーゴマとか、そういう時代ですから。でも小さくて下手だと、買ってきたやつでも（：負けると）すぐ取られちゃうじゃないですか。
だからやっぱり高学年になっていけばいくほどいっぱい持ってるわけですよね。6年生の時に辞めるんですよ、みんな。メンコを。それをみんなもらうんですよ、下の（：学年が）。その時に古い、もう「何時代だ」っていうくらいのメンコをもらって、それを守るために頑張るとか。
そこで町内の上の子が教えていくっていうのがありましたね、あの頃はね。
学年っていうよりは。

――子どもの頃に、例えば漫画とか、内向的だったり外向的だったとか、遊びでそういう、いわゆるコンテンツみたいなものに傾倒したとか、そういうのってあるんですか？

横山：あの頃ってこう、中でとか外でっていうのはあんまり意識してないし、小学校の頃に野球もやってたし。ただ野球くらいしかなかったかな。
サッカーがまだね、あれだから野球くらいしかなかったですね。で、漫画も読んでて、将棋をやってました、結構。やっぱり、なんかのあれで流行ってたのかもしれない。将棋の漫画とかもあったのかもしれないけども、小学校の時はそういうのをやってて。
中学校になってからは、部活は剣道部でした。あの頃の流行り。漫画で「ハリスの旋風」とか「鉄兵」（：「おれは鉄兵」）とか。あとはテレビでは「おれは男だ!」とかああいうので剣道が流行ってたんですよね。で、剣道入って、それでなんか上手くなりたいけど、なかなかそういう上手くなる方法、
だから「精神的なものだろう」と思って、そういうところはないんだけども、中学までの道の中（：途中）にお寺があったんですよ。品川区の荏原というところで、そこでお寺のところに入っていって、友達と二人だったと思うんだけど、「座禅をやらせてください」と言って。「そういうの受け付けてないから」って言われたと思うんだけど「剣道やってて、精神的にそういうのがいいって聞いたので、ぜひやらせてください」って言ったらOKをもらって。毎週1日そこで座禅を半年ぐらい組んでたんだけど、組んだ後におやつが出てくるんですよね。お茶とお菓子が。
結構、後半はそれ目当てみたいなのもあったけども、やっぱり教えられたのは、もう何も考えない。中学生には難しいんだけど、「何も考えないで、頭のてっぺんからお尻に突き刺して、地球の反対側に貫くような気持ちで10分間いなさい」って。パシーンってやられて、それが実力につながったかどうかは全くわかりませんが、割とそんな感じでした。

――中学生の頃がそうだったんですね。ちょっと高校の前で、専門学校が美術系の学校（：東洋美術専門学校）ということで、そこから絵の方に行くというのは若干つながっていない？

横山：絵は好きだったけど、その頃って自分で漫画を描くぐらいで。

――絵心はあったんですか？

横山：絵心はありましたね。うちの親父もすごく絵が上手かったし。
絵心がありましたけど、あんまり美術の方に行こうと思ってなかったのは、高校の時に音楽にハマってずっと音楽をやってて、進学のことは専門的な進学って考えてなくて、「経済学部くらいかな」と思ってたんだけど。
3年になった瞬間に、「面白くねえな、そんなの」って。「経済なんかできるわけないじゃん、自分で」とか思って美術のところに入りたくて、それで先生に「3つぐらいの大学の推薦くれ」って言って。推薦もらえば受験勉強しなくて済むから。
だから推薦くれって言ったらもらえたものの、実技があるんですよ。実技に推薦ないんですよ。それなんで先生の所に行って、「デッサンも教えろ」って言って、それから放課後にずっとやったんだけど、そんなのでデッサンなんてできるわけないし、推薦も全部落ちましたね、実技で。

――ちなみに、お父さんは絵の仕事とか？

横山：絵じゃないんですけど、戦争を越えてきて、それで終戦の時に、なんか親父の話になっちゃったんだけど、缶を拾ってそれを切ったり塗ったりして。あれあったでしょ、金魚の形のジョーロ。あんなものを作って、上野で売ってたり。それで、そのお金が少し貯まると、今度なんか、どっかでワカメのあれを仕入れてきて売ったり。いわゆるそういう。何か商売になるものがないと妹たちとか妹弟6人くらいいて、それ食わせられないから。もう両親いなかったから。そんなことをやってて、落ち着いた頃に自分で洗濯屋をやってたんだけど、洗濯屋の時にこう袖をこうやってやるともうぺったんこになって、シワになるから、袖は「立体的にアイロンをかけられるものを」って設計して、そういうものを作って売ってました。

――物づくり、発明家みたいな感じだったんですか？

横山：そうですね。結構特許も取っていたみたいですよ。

――なんかこう、すっと話が出てきてますけど、座禅やらせてくれとか、デッサン教えてくれとか、すでに結構行動力があるというか、ちょっと起業家っぽいところなんですね。

横山：起業家ではないですけどね。

――そういうマインドみたいなものがあったんですね。

横山：マインドはありましたね。

――推薦を受けたところは落ちたけど、それでもやっぱり美術の、絵のところに

横山：やりたかったから、これはデザイン……。推薦を受けて実技ってデッサンと、それから平面デザインと、それからこれで立体ものを作れ。もういろんなものを持ってきていいんだけど、そこに置いてあるもの。それで色もつけていいし。で、なんか船みたいなのを作ったり、そういうのをしたんだけど、とにかくデッサンがやっぱり全然他の人見てて「違うじゃない」と思ってて。それなんで「もういいや、今年諦めてデッサンの勉強するぞ」と思って。それで「御茶美」という御茶の水美術（：学院）っていう、あの浪人した時の実技の学校ですね。あそこ行って、デッサンと平面構成をずっとやってました。デッサンも石膏デッサンから人体のデッサンとかいろいろありますけど、やっぱり石膏デッサンが入試の時の課題なんで、一番かっこよく描けるっていう。
その本当に上手い人のを見ると、絶対に石膏の一番前の右下からあおってるやつが一番かっこよく見える。
それなんで、もう8時から5時から並んで、そこを取って、そこを取って下からあおって、ここのところがちゃんとこうなんていうかな、描けるように。
まっすぐ描くとここの距離が描けないからそういうあおりで描くとか、そういうことを。で、いろんな石膏のやつを描いて。
だから最初にパリの美術館、ルーブル行って本物見た時、すごい感動しましたよ。
「これ何度描いたかわかんないけど、石膏とちゃうな」と思って。
まあ、そんなことやってたんですけど、ちょっといろいろ家庭の事情があって、その一年でちょっとうちの方で、家族の弟とかそこらへんに保証人になって、それのやつをこう返済とかなんだとかで、こう揉めてたりなんかしたんで、「ちょっと大学無理だな」と思って。
美術大学高いし、それなんで専門学校にしたんですけど、四年制にしてしまいました。その時。なんか「専修大学」とかいってたんですよ、その時。専門学校で。二年とかあったけど、二年じゃなと思って。それでちょっと贅沢ですけど。まあ安かったですけどね、大学に比べれば。それで四年行かせてもらってっていう感じです。

――その頃はまだ特にエンタメとかそういうことでもなくて

横山：いや、全然。やっぱりずっと描いてたら絵を描きたい、いわゆるデザインしたいとか、いろいろあるじゃないですか。平面構成もやるし、ポスターもやるし。だけど絵を描きたい。いわゆるイラストを描きたい、イラストレーターになりたいっていう感じですね、この四年間。

――でもそこからじゃあ、どうやってゲームに出会って。ゲームっていう方向に行くのかって。まず、ゲームってどういうふうに？なんでこうゲームっていうか。

横山：やっぱりあの学生の頃には。えっと、もう四年生ぐらいになってからかな……インベーダー（：スペースインベーダー）ですね。インベーダーが、あの頃にやらなかった奴はいないぐらいやってましたね。だからインベーダーでゲームっていうものの面白さが。それまでもありましたけど、なんかね、パドル（：コントローラ）でやるやつとか、そんなにハマんないじゃないですか。インベーダーだと、いろんな裏技から何からっていうのが。
あの頃、情報の打ち方っていうのが本当にない頃なのに、「名古屋打ちがこう」だとか、そういうのが流行っていくわけですよ。
なぜ知ったかわかんないけど、それずっと数えながら打って。ね。で、そんなのがゲームのあれで。

――それもじゃあ専門学校行ってる時にやっぱり。

横山：もう四年ぐらいの時だから、もう一年前ぐらいですよね。それまでは、あの専門学校行きながら音楽もやってたから。
専門学校の学園祭みたいなもので展示するのが井の頭公園のところで、なんか広場があって、そこに野外公会堂みたいなのがあって、そこで展示をして、それでやってた時に、みんな集めるためにも俺ら3人ぐらいでそこでギター弾いて歌ってたんですよ。そしたらその時に中村雅俊があそこらへんを舞台にしているテレビドラマ、あれのロケをしてて。

――「俺たち（：の旅）」シリーズだ。

横山：そうそうそう、一番最初のやつ。あれの時にそれで「あ、面白いのやってる」ってきて。だからああ、すげえなと思って。その時にあの中村雅俊の曲、適当にやろうって言って。それで歌って言ったらみんなこうなって。
そのおかげで人が集まってきて、展示も見てくれるようになって。
これ今から考えると、広告のやり方。
その時は考えなかったけど、偶然にしてはすごく面白かったなと。
で、そんなような形で音楽をやってたんで、別にその時、進路なんて考えないし、四年になった時にもみんな当たり前に夏ぐらいからは進学（：就職の間違い？）のためになんか就職課に行くじゃないですか。
でも夏から「うーん、卒業制作何を作ろう」っていうことばっかりで。
卒業制作はすごいでっかいやつで、イラストマップみたいのを作りたいなと、日本の。で、イラストマップで、そこのところのお酒とか、文化みたいなものを全部女性の絵にしていく。
そういうのと、それからもう一つが、パブミラーってあるでしょ。あれは自分で作りたかったんで、パブミラーを三つ。
パブミラーって、普通はこう……なんていうのかな。
エッジがある、絵の形しているこういうパイプみたいなものを、こうやってつけて、それでどんどんガラスのやつをつないで作るんだけど、そうじゃなくて、ガラスに下描き描いて、そこのところにチューブのこういうものをこうやってやっていくと盛り上がるんですよ。そこのところに透明な、後で焼くとガラスっぽくなる透明のやつを、インクを入れて。で、焼くとそうなるんだけど、ミラーじゃなきゃいけない。それを裏から今度は金箔を叩いて、全面的にこうやって。そうするとミラーになるんですよ。そうするとパブミラーができるんで、パブミラーを。よくあるのが（：アルフォンス・）ミュシャの絵とか、ああいうのでありますけども。浮世絵とかそういう日本のやつで。ああいうイメージ来て、作ったりして、それを作って。で、大きい。もうB全が四～五枚、五～六枚か、そういう大きなやつを展示したかったんで、それをずっと作ってたんですよね。で、年末になったらみんなもう「決まった決まった」って。「どっか受けた」っていうから。「いや、そんな暇ないよ！就職活動なんかしてる暇ないよ。卒業制作が大事でしょう」っていう話で、それを作ってたんで。そして終わって。で、12月の雨の降ってる日に帰ってきて。それで雨だからバスを待ってたんですよね。で、バスがまだもう15分ぐらい後だったんで、「そろそろ就職活動しなきゃいけないから」。とはいえ就職課で見ると、みんなあのプロダクションに入る。プロダクションって……その頃ずっとバイトしてたんですけども、いろんなところでバイトしている中で、プロダクションっていうのは、あの自分たちがバイトしても起案してって、それでいろんなものをやっていく。「一番下で版下作るっていうのがプロダクションだ」っていう頭。それだけじゃないんですけどね、本当はね。そういう頭だったから「自分で探すべ」と思って。で、就職案内って就職なんとかってこんな厚いのが昔ね、リクルートかどうかわかんないけど、そういうのがあって。こんな厚いんですよ。でも100円ぐらいで買えるんですよ。で、それを買って、バスが来る間にちょっと見て、二ページめくったところに、見開きでユニバーサル（：株式会社ユニバーサル　※現・株式会社ユニバーサルエンターテインメント）の宣伝が出てて。それは見開きで募集なんだけど、営業募集なんですよ。で、なんか目についたのが、ピエロが逆立ちしてる。「あ、結構いいデザインだな」と思って。で、こうやって見たら「企画・デザイン」。で、新卒じゃないんですよ。普通の中途募集で、それであったんで、「ああああ」って10円出して、すぐにそこに電話して。「新卒なんですけども、いいですか」って言ったら、「いいですけども、作品持ってきて面接して、試験を受けに来てくれれば」っていうから。その時はもうメールもないし、完全に電話だけで。その受付の人の名前も聞かずに、何日っていうのだけで四年間のものを全部持っていこうと思って。そうすると、パネルに貼ってあるのも含めると、両手にこうズルズルなんですよ（笑）。それを持って人形町の側のユニバーサルのところに行って面接したら、試験受けてくださいって言って。英語と何かのテストを筆記、「なんで？」それでハンカチーフとかなんとかそういうの全部英語で書いて、ハンドカチーフって「カってなんだっけ？」とか思いながら、そんなの書いて。それでそれ終わった後に面接をするから、あと全部作品を一年の時から四年までのこう見せて。上手くなっていく過程を見せて。その後で面接なんですけど、面接は何人か……
デザインのチーフがいたんで、その人と。それから「それまでちょっと待ってて」って言って、「インベーダーあるからやってて」って。インベーダーあるんですよ。で、やってるのはいいんだけど、インベーダーやったことあるんですけど、「もう得意です」って言ったんだけど。その頃「スペースインベーダー」というのはタイトー（：株式会社タイトー）が作ってたんだけど、ユニバーサルはコズミックインベーダーじゃなくて、なんかっていうのと（：『コズミックモンスター』か『コズミックゲリラ』？）、（：コントローラが）ボリュームだったんですよ。
普通はこうやると、これが低速で動くじゃないですか。
ボリュームっていうのは、こうやればシュンって動くんで、それがしかも、こうやってこれだったんだけど、逆にこっちがボリュームで。あ、こっちがボリュームで、こっちが打つ。だから「できねえな」と思って。
こうやってボリュームでこうやりながらだけど、ボリュームぐってやるとこう動くし、「すっげえ、全然できないな」と思いながらも一生懸命やってんのを後ろで係の人がじーっと見てて。「いや、これゲームだったらこれ絶対落ちるな」と思ったんだけど、「これは反則だよ、これはあんまり良くないな」と思いながら、「やっぱりボリュームはダメ」と思いながら、それで入って。
入った後に社長面接……入った後かな社長面接もして。その頃、岡田（：和生）さんがユニバーサルの社長で。なんか新卒なんか取ってないから突然新卒が来た。取ってないから珍しかったのかもしれないけど、「お前運転できるか？」って言うから、「運転できますよ」って。「俺の車、ここに入ってきた時に受付にキーを置いとくから、ガソリンを入れといてくれ」っていうので「わかりました」って言ったら、全部アメ車のフルサイズの車だったんで。で、左ハンドルでしょう？　「できる」って言ったけど、断れないから、それを近くのガソリンスタンド行って。で、やってたらなんか気に入られたみたいで。

――それ、入社する前ですか？

横山：いやいや、入社してから。あの会社ってゲームを作ってたんだけど、自分で基板を作ったり、オリジナルのゲームを出していくっていうのが（：私が）入ってからなんですよ。それまではどこの会社もみんなインベーダーのもどきみたいなものでやってたんだけど。だからもうインベーダーもどきをやめて新しいのにって、企画の人もいないでしょう。だから企画を書かないと。自分はイラストレーターとしてそこに入ったけども、プログラマーしかいない。あと機械設計の人がいる。でも、業務用の機械設計もプログラマーも企画がなければ仕事にならないから、まず企画書くわけですよ。

――新卒に企画やらせた？

横山：そうそう、だっていないんだもん、他に。デザインの先輩とチーフがいた。この人たちはもう本当に絵がうまくて、で、その人たちがいて、機械設計の人ももうセガとかいろんなところから、ずっとやってる人が入ってきて。で、こっちは一番上のグループ長というか、プログラマーをまとめる人はTI（：テキサス・インスツルメンツ）のどっからか来て、他はみんな国立（：大学）を卒業して富士通の研修というのが半年ぐらいあって、それを終えてきた人たち。みんなそこは鼻が高くて、みんな「プログラマーが一番偉い」くらいの。俺は、誰が偉くてもいいんだけど、自分は絵が描きたい。そのためにいっぱい描いて、社長会議に出すと、「これ、やってみ」っていうのが四つぐらいのうち一つぐらいあるんですよ。それを描いていって、さらっとやって面白くなきゃいけないから、ドット絵も描かなきゃいけないんです。で、ドット絵を描いて、それをこう打ち込むんですよ。エディターなんかないから。で、打ち込んで音つけなきゃいけないから、音もなんか買ってもらった。なんかこうやってオルガンみたいなやつで入れて、それで作って、それで試作を作って。で、そういうのを。この試作がダメだったらのために、プログラマーが4人ぐらいいるんで、四つは合格させなきゃいけないから企画を書きまくって。で、全部絵を描くためです。

――それって、もう入社すぐにある種企画立てて、ディレクターじゃないけどゲームを作ってみたいなことですか？

横山：ディレクターじゃないですよね、企画書いて。その頃ってインベーダーくらいのあれだから、「こうやって打つ」とかそういうのいっぱい書いて、それで。基本のところからもうちょっと深みを入れていくのはその後でも、基本のゲームとしてのテーマとか、そういうものがオッケーだったらやる。四つやっと、プログラマーが動くだけのものは、やっと20個ぐらい書いたうち、
社長がオッケーしてくれたのをやって、それで今度はね、あのグラフィックのやつも適当なのを描いて与えたら、三か月ぐらいは自分の中でできるじゃないですか、余裕が。
その時にそれぞれのところ、具体的な絵をこう描いてて。
できるかどうかわかんないですけど、だいたいがあの頃のゲームっていうのは筋肉隆々の、まあどっちかっていうと西洋人ですね、それが上半身は裸で、下はなんか未来っぽいの着て、それがこう弓矢こうやると、インベーダーがこう来てとか、そういうものを描いてたんですよ。で、そういう絵が描きたくて入ったんで、そういうのばっかり、アメリカのコミックとかそういうのを見て、そういうのばっかり見て真似してたり、そういうのをしてて。それであのアップライトって…三六判だから…90かける180の板にこう絵を描いて、それで両方こうあるでしょう。
それから、ここのところにも絵を描いて、上にはタイトルがあって、それで、やる、プレイする画面の枠のところにも絵があって、全部絵を描けるわけですよ、操作面も。だから全部が自分の絵でできるから、大変だけど、その頃は。まあ、その全部絵を描いて出すっていう時代はそこから一年ぐらいでなくなるんだけど。
基板だけ交換して、タイトルだけ交換してできるっていうほうが経済的だから、ここのデザインとかは共通にするっていうのが出てきたんですよ。それでもアップライトです。その後でそれが全部テーブルに移っていくわけなんですけど。まあそういうような時までいくつかユニバーサルでは描いて。だから、でっかい絵を描いている時は本当に嬉しかったし。その代わり、でっかい絵を描きながらもダメになったやつの企画をまた出さなきゃいけないから、一人で、一年間は一人でやってましたね。

――ゲームデザイナーだね。

横山：うん。デザイナーですね。今から言えばね、本当にいないから人が。インベーダーが流行ってた頃に日本でゲームを、オリジナルのゲームを出していくところぐらいしかないわけだから。

――ちなみにその先輩のデザイナーさんたちっていうのは、何をされていたんですか？
逆にこう、横山さんからゲームの依頼をして発注？

横山：そうじゃなくて、先輩とチーフはその前のインベーダーの頃のやつとかそういうものの、やっぱりアップライトの絵とか描いて。だけどオリジナルじゃない。でもすごくイラストレーターとしてうまかった。でもその先輩っていうのは辞めていっちゃって、チーフと俺だけしか残らなかったんだけど。
それであの一年か一年半後ぐらいに、販売…営業をやってた人間で上田（：和敏）っていうのがいます。
で、その上田さんが「自分は企画をやりたい」って言って、じゃあ企画部を作ろうって言って。で、上田とそれから一人新卒で入ってきた人間と、あともう一人女の子ぐらいで企画やって。「これで企画やんなくて済む」と思うんだけど、なんとなく企画部で作るゲームと上のゲームをちょっとこう離れちゃって。だけど、そこで出たのが「ギャラクシーウォーズ」とか。そこで出たのでヒットしたのが「Mr. Do!」だ。

――へえ。

横山：だけど、イラストとか描ける人間がいないから、それだけは共通だったんですよ。

――Mr. Do!の絵描いたんだ？

横山：ええ、描きました。で、アメリカでも「Mr. Do!でいい？」って言ったら、その頃のアメリカ、まあアメリカ支社はなかったんだけど、アメリカのいろんなディストリビューターやってる人が「Doってウンチのことだけどいい？」「それは自分じゃ決められないから決めて」って言って、そんなようなこともやりながら世界中に出していけるものなんだなと思って、それで作ったりしてましたね。Mr. Do!って掘っていくじゃないですか。あれって「ディグダグ」に似てますよね。ちょっと。

――まあ、うん。

横山：「あんなゲームを作ったら」っていうヒントを社長にもらって。「あれ画期的じゃないの？掘っていきなさいよ」とか言われて。それで上田とかそこらへんが掘ったり、こうやって落ちるとか。こう掘っていくんだけど、何かがこうやってこうやっていって、ボーンと落ちるじゃないですか。ああいうものを作って。まあ今までと違う、ちょっとそういうテクニックを使うような。タイミングじゃなくてテクニックを使うような頭の。ちょっとパズル的な、そういうものを作ったっていうのが、ありますね。

――ちょっと話戻すんですけど。企画書を書くところまでわかるんですけど、それが通ってプログラマーさんに渡って横山さんに上がってきて、まあなんか面白いとか調整とかされたんですか？それをするのはプログラマーさん？それとも横山さん？

横山：いや、それ、プログラマーと2人でずっとやってるわけですよ。

――じゃあ企画者プラス、やっぱまあ、ある種ディレクションは横山さんとやられたわけですね。

横山：だってアニメーションも二つぐらいをこうやってやるだけで、あとはこう動くだけでしょう。だから動く速度とかで、その後で、割と敵とこういうふうに合うゲームなんかは、敵の逃げ方とかなんだとかっていうアルゴリズム的なのあるけど、その頃のゲームってそんなアルゴリズムなんていう器用なものはなくて、インベーダープラスアルファぐらいのものだったんで。だからギャラクシーウォーズなんかはインベーダーの基板で作ったんですよね、あれ。インベーダーの基板がいっぱい出てる。だからROM変えてできるようにしたら、そのROMが売れるだろうって言って、上田企画（：チーム）が作ったんだけど、パーンって打ってあっちを打つんじゃなくて、逆にあの避けていく、避けていきながら上のUFOに当てるっていう。こうやっていってるやつが全部なんか石ころ、隕石で。隕石がこうやってそれを避けながら行ってっていう「逆転の発想だな」と思ったけど、そんなような、なんていうんですかね、やっぱり亜流的なものが多かったんで。「こうやろう、ああやろう」って一緒に考えていったんで。ディレクションとかそんなもんじゃないですけどね。

――なんかデザイナーとして活躍を聞こうかなと思ったら、いきなりデザインじゃない話がパンパン出てきたんで

横山：デザインはだから、それであの、ここにはこう、割とテーカン（：株式会社テーカン）のものばっかりなんだけど、ユニバーサルのいくつかの作品のあれはあったはずだし、今見るといくつかはもうネットに上がっているものとかあるので、それは後で送っておいてもいいんですけど、そういうものはみんな描きましたよ。だからユニバーサルの頃は「面白いゲームを作りたい」っていうのはあんまりなくて。とにかく描ければいいから、「このゲームをちゃんと完成させたい」っていうのがあって。
だから「コズミックゲリラ」とか……「ギャラクシーウォーズ」「コズミックゲリラ」「コズミックエイリアン」「マジカルスポット」「チーキーマウス」「戦国の自衛隊」この辺が80年ですね。で、「ゼロ・アワー」「スペース・パニック」「デビルゾーン」「コスミック・アベンジャー」「レディバグ」「スナップジャック」…全部描きました。これがね、81年。今言ったのが81年に全部。

――でもなんか一個ずつっていうか、もう同時並行で。

横山：同時並行ですよね。だけど、この中でちゃんと発売されたっていうのと、試作までっていうのがありますから。これどっちだかわからないですけども。79年に入ったと。えっと、56年生まれ、23歳……79年に入ってます。79年に入って、で、そこは二タイトルなんだけど。80年に四タイトル、81年には六タイトルくらいですね。
それも結構ちゃんと絵も描いてやってます。それは自分の絵もあるし、チーフの絵もあるし、両方で描いたのもあるし。その頃からゲームショーがあったんですよね、アミューズメントショー（：アミューズメントマシンショー）ですけど。それに出すために。えっと、それって晴海会場でしたね。最初。

――今言われたタイトルが、デザインだけじゃなくて、その企画を立てるところから。

横山：かなりそうです。「マジカルスポット」とか。「スナップジャック」とか「レディバグ」っていうのはすごい自分で。こんなガタガタ道で、自分には車がついてて。で、自分でこう伸ばせる、伸ばせるんだけど、下がこうだから逆調整しなきゃいけないんだけど。それにドットをずっと食っていくっていうやつで、敵が出てくるから、敵を避けながら。ドットを食っていくっていうやつとか。そういうの。ほとんどが横スクロールのです。

――その頃って、もうあれですか。絵を描けて嬉しいだけじゃなくて、そのゲーム作るのって面白しれーみたいな。そういう考えは。

横山：ちょっと思ってましたね。それはね。こんだけやると、やっぱり絵を。それとだんだん、さっきも言ったように、80年ぐらいまではちゃんと全部絵描けたけど、そのうち共通の筐体。色を回しただけとか、そこら辺の筐体にあれだけ、タイトルだけ描いて、あとは全部共通だから描くことってなかったんです。そうするともう面白いゲームを世に出したいっていうことの方が多くてっていう感じです。

――そこから、ユニバーサルからテーカンに移っていく流れっていうのはどういうふうに。

横山：まあ、なんか質問のところにもテーカンには行くなっていうようなことが。はっきりと覚えてないんだけども。うん、いわゆるね、そこの時にええと、機械設計の一番若いバリバリやる人間も行ったんですよ。で、プログラマーは呼ばれなかったけど。で行って、それでその人が自分に。俺も全然、ユニバーサルの社長にもよくしてもらってたし、出るつもりもないし。なんだけど、やっぱり絵を描きたいっていうのもあるじゃないですか。で、あっちに行ったら、デザインとか絵を描く人いないんですよ。テーカンに。それなんで、設計で行った人が連絡してきて、「麻雀のコントロールパネルを印刷するのを、版下を描いてほしい」。で、何ミリのところに穴が開いててっていうのはくれるわけですよ。機械設計の。でもこれって、いつも大きな製図台で描いてたんですよね。こういう製図描くやつあるじゃないですか。あれで描いてたから、「普通に家で描けないよな」って言ったら、「家に置ける製図台を持っていくよ」って言って、「これあげるから」って。そういうのもらって、家で描けるわって。それでやっていったんですよ。こうやって。で、納品して、そしたら「次はこれをやってほしい」って言ってまた来て、アルバイトみたいなもんですよ。

――ユニバーサルに勤めながら副業的にそういうことをされていた？

横山：うん。「それもアルバイトしてほしい」っていうんじゃなくて、これ本当にやる人いないからやってほしいと。そんなに大した仕事じゃないから、それを2つぐらいやって、「遊び方もやってほしい」と言うので、一応遊び方もササッと描いて持って行ったら、ある3回ぐらい目に持って行った時に気づくんだけど、「これは罠かも」って。
その時に、6時に来てくれって早いなと思ったけど、いつもはもう終わって、どっか喫茶店から来る。テーカンの本社に来てくれって行ったら全員いるんですよ。で、社長もいるんですよ。で、開発部長っていう森永さんがいて、入った瞬間に「ようこそ」って言われたんですよ（笑）。
「え？」っ思って。いや、これ届けに来たんですけど、「ようこそ」って。これからみんなで飲みに行くんで。歓迎会だってことだよ。っていうようなところがあったんだけど、俺は「それは」…って言ってたんだけど、その時に、そうやって誘われて行く決心がついたような噂を流されるわけですよ。それで社長が来て、まあいいけど、あっち行っても頑張れよって。「いや、やばー」と思って（笑）。でも描く仕事があったり、「求められてんだったらいいかなー」と思って、それで移るんですけども。
で、その時って、ユニバーサルがアルゼ（：アルゼ株式会社）に向かってたんですよ。で、ゲームよりもスロットをずっとやってて、で、そのテクモに…テーカンに移る、4月に行くって言ったのが1ヶ月半ぐらい遅れてたと思うんだけど、ユニバーサルで、「ラスベガスにユニバーサルの機械をこれだけ出したい」と。
それを成立させるには、違う機種が30種類でなんとかでってそういう条件があって、それを俺が辞めたらチーフ一人でやらなきゃいけないから、それは無理だと思って。テーカンに「これだけはやっていきます」って言って。それで、そこで15台ずつ引き受けて。その中でラインというか、回るやつは共通で、いくつか違うのを作って、あとはテーマと、そういうものでやったんだけど。3ライン、5ライン、両方ともで15台ずつ、もう大急ぎで、もうずっと泊まりですよ。それで描いて、「失礼します」って言って移ったのを覚えますけど。

――それが何歳ですか？

横山：3年いましたから28歳ですね。テーカンに行ったのは、そういう仕掛けられたものもあるけど、ずっとなんかゲームじゃなくて、ずっとそのスロットになっちゃうのがちょっと。その最中に、スロットって言っても、ゲームセンターでメダルでやるスロットっていうのが、ラスベガスのスロットと同じだったじゃないですか。その他に、それってセガオリンピア（：セガとタイトーによる共同販売会社「株式会社オリンピア」を指す？）で昔作ってた。その他に、パチスロの一番最初っていうのがあって、それって一番最初にユニバーサルでは、沖縄で認可が取れて、沖縄用のものが出たんですよ。「トロピカーナ」っていう名前のパチスロなんですけど、それの日本全国版、「アメリカーナ」っていう名前で出したんですけど、そんな時からちょっとパチスロっていうのが出てきて、ずっとそれ、タイトルぐらいしかなくて、あとは全部企画の中で描いて、スイカとか。
セブンとか、「それは共通だし」と思って、ちょっと何か面白くないなっていうのは感じてた。で移って、それでまたゲームがやってきて、その頃にあんまりこうパッとしたゲームじゃなかったねっていう感じ。基板で供給してたのがその時「スイマー」っていうやつかな。泳いでいって、なんかワニに食われたり、カエルがこう来たりとか。その次に作ったのが「SENJYO」っていう。ここにあるんですけど、3Dじゃないけど、ドーンと。それは企画がいるし、パンフレットとかイメージの絵とかそういうものを描いて。まあ筐体っていうのがないですから、その頃は。だからやっぱりそういうプリントだけですよね。そういうのやってたんだけど、「筐体ものをやりたいな」と思ったときに、さっきのような2人で向き合って、トラックボールでできる。でもそれが来る前に、岡田（：耕始）をスカウトするんだよね。

――それはどのへんがきっかけに？

横山：それはユニバーサルに岡田が設計として入ってきたんですね。
同じフロアで設計だから、いろんな操作パネルとかそういうのは設計の方で鉄板に穴を開けて作るじゃないですか。それの設計図をもらって、それのところに合うものを貼れるシールを作るわけですよ。だけど、ずれてたりたまにするんだけど、そういうので、「ずれてるよこれ」「どっちが悪いのかな」って測って、「ほら合ってる」「じゃあ鉄板の穴が違う、1ミリ違うから合わないじゃん」とか、そういうのでずっとやってたから、（：歳が）8個違いだけども仲良かったのと、それと、テーカンが吾妻橋にあったんですね。もう吾妻橋の浅草の駅から渡ったところ。吾妻橋を渡ったところにあって、岡田は歩いてこれる。あいつはね、二つぐらい、地下鉄で一つか二つあっちのところに住んでたんで。で、その頃設計って、設計してからそこで試作したりするのに、いつも小山、栃木県の。そこら辺にちょこちょこ通ってて、「小山で大変なんですよ」って言ってたの。「じゃあ歩いてこれるところに転職しねえか」っていう話で。これがきっかけを作って、それから設計の、昔俺が誘われた設計の人とか、上の人に口説いてっていつて。俺が紹介するから、日時だけ決めて俺は合わなかったんだけど、それで、その時にね、LINEとかメールとかあんまりないから、だから電話で話をして、それで来たんですよ。そこから昔のように、「じゃあ俺が筐体のデザインとかするから」それをちゃんと設計して、で、かっこいいのとちゃんとこう、今でいうUI的なやりやすさとかそういうものもって、その頃ってこういう流行ってたんですよ、アメフトとかこういうのやるの。で、流行ってたんだけど、トラックボールが白くて、小さくて、ちょっとこう物足りなかったから、全部オリジナルで作るっていうことを提案して。で、トラックボールもちょっと大きくして、透明なジュラコン（：DURACON®）で作って、中にラメを入れて、それで光を当てればキラキラしたものが回るから綺麗じゃん。それで白じゃなくて赤と青でやったらいいって言って、あとはそれをこう抱える、こういうのも、他のを見てみると「A」と「B」となってくるんだけど、同じ形のものをこうしてやったら、いわゆるABじゃなくて、AAでできたらで、そういうものを出して、岡田が全部設計して。そういうものを作って、それでサッカーのやつってこう、曲面ガラスじゃないですか。で、ガラスって曲面にしながら、曲面ってこうやって曲げなきゃいけないでしょう？で、曲げながら強化ガラスにするのもできるのかっていう。だからこう曲げた時にすごい熱をかけるとか、「そういうのできるのか」って言って、ガラス屋にずっと行って、できるっていうのと、それからそれを何メートル上からそのジュラコンのやつを落としてったら割れないっていうのが一つの何かで調べて、そういうテストしたりして作ったから、すごくこう、思い入れがあって。一番最初はアメリカンフットボール作ったんですよ。で、日本じゃほぼ売れないからアメリカに輸出して。そしたらアメリカの西海岸でそれを受け取って、ずっと東まではトラックで運ぶっていうのに、トラックのとこでガタガタすると、そのトラックボールが落っこっちゃうとか、そういうのもあって。「ここのスポットがダメだから、ここは上からの止めにしなきゃいけない」とか、すごい、その頃はゲームが云々じゃなくて、オリジナルの筐体を作ってこう出して、世界でこうできるのはすごい強度が必要なもの。あっちのでっかいやつがこうやって回すのに上から押すんですよね。そうすると落っこっちゃうんですよ、これドンって、抜けて。そういうことも勉強できたし、まあよかったんですけどね。

――流行りましたよね。

横山：結構流行った。あれから「テクモボウル」につながっていくんですよね。サッカー。テクモはあれでサッカーをやっていこうって言って、キャプ翼（：キャプテン翼）とかそっちにつながってきて。

――ちなみにテーカンに行かれた後は、横山さんが企画者である割合とか減ってた？

横山：全然ないですよ。もう企画の人間は。先にいろんな人間が入ってきたわけですよ。さっき言った上田っていうのも入ってきてるし。みんなユニバーサルから毎月こう紹介するわけですよ、朝礼。「フロムユニバーサル」で、岡田とか上田とかいろんな人間が入ってきて、そっちの軍団でもう企画やって、そこから新卒を取ったり、そういうのをして。そっちはそっち。で、デザインもいわゆるキャラクターデザインじゃなくて、ドット絵とかそういうのは全部。で、うちは外装とかそういうデザイン。いわゆる外装と、それからパンフレットとか、そういうグラフィックデザイン。

――ゲームの中のデザインでもないってことですね。

横山：ある程度できたものに対しては、こっちでデザイン先行で、「これをドット絵にすれば」っていうのはありましたね。あとはファミコンにするときも、ボンジャックを「マイティボンジャック」にするときも、今までは固定のところをこうやっていくんだけど、あれって連打するとこう止まって空中をこう、それを横にしてスクロールしてやるようにするから。どっちかっていうと、こうやっていったらどんどん横にずれていくような飛び方をしなきゃいけないから。「それでやってみて」って言って、「じゃないと成り立たないから」っていうのは、そういうのは言いましたけど、あとはお任せです。

――当時のデザイナー陣の中で本当にデザインしかやらない人と、横山さんは1回通して自分でゲームというか作ってる、やっぱなんかそこの視点のちょっと。

横山：デザイナーっていうのはゲームデザイナー？

――えっと絵のデザイナー。

横山：絵のデザイナーはもうドット打ち以外は、ドット打ちは、そんなにデザイン力がすごくあるっていう感じ（：じゃない）。

――で、なんかその当時のその、いわゆるこうデザインをしている中で、やっぱりそのゲームのことをわかってるっていう特色が横山さんの方にあったのがどうなのかっていうのをちょっと聞きたかったんですけど

横山：やっぱり企画の人間は本当にゲーム作りたくて入ってきてるんであれだけど、ドットを打つ人ってその頃はあんまりこう、絵描きとしてのあれもそんなにないし。だけどまあデザイン学校出たからドットは打てる的な感じでしたね。あんまりだから、あの頃ってドットを打つ子たちっていうのをすごくこう、セレクティッドして、その人の才能をっていう感じじゃなかった。もうちょっと絵が家庭用のあれになって、それでエディターも高性能になってきて、っていうところだとセンスがすごく要るけど。業務用に毛が生えたくらいの時、それからファミコンの最初ってそんなにね。あと、だいたい大手だと、業務用のものをファミコンで出すっていうものが多かったから、そこら辺は移植じゃないですか。ほぼドット絵は一緒。

――ちょっとなんか1回どっかでお休みしたいんですけど、テーカンからアトラス（：株式会社アトラス）設立（：1986年4月）に至るまでのところをちょっと聞いて、一旦そこで区切れればなと思うんですけど。アトラス設立に至るまでの経緯。じゃあテーカンにいろんな仲間が集まってきましたと。で、そのまあそこで、まあいろんなゲームを作っていく中で、アトラス作りに行くっていうのはどういうきっかけとか経緯があったか。

横山：テーカンでは、まあいろんなゲームを作っていきましたけども、テーカンではファミコンが出た時、出始めの時ってみんな百万本売れた時があって。で、その時にテーカンのヒット作に「スターフォース」っていうのがあったんですよ。最後に16連射してっていうやつがあって、それなんかはゲーム結構うまかったから、アメリカのゲームショーでみんなの前でこうやって見せて「ワーっ」ていうあれで、そのために行ったこともあるし。16連射ってそんなに難しくないですよ（笑）。高橋名人だけじゃないですよ。それをハドソンがスターフォースをファミコンで作って。それはあの社長はハドソンに許諾しました。一本売れると100円ロイヤリティが入る。で、百万本売れたんですよ。だから1億入った。で、なんかこう高々と言ってたんだけど、俺の方は、あれって5800円でしょう。ハドソンはいくら儲かる？そのうち100円でしょ。で、そんな話してたんですけど、「いやあれはリスクがあるんだ。在庫をこう抱えたら、それだけで何本分もマイナスになっちゃう」っていうことを言ってたんだけど、ある時アメリカでアミューズメントショーがあって、その頃ってちょっとテクモの社長とジャレコ（：株式会社ジャレコ）の社長は仲が悪くて。なんか筐体の問題でもちょっと争ってた時があって、それですごく仲は良くないと言われてた。だけども、ファーストクラスかな、ビジネスクラスかわかんないけど、行った時にとなりになっちゃった。で。「なんでファミコンやんないんだ」。「もうスターフォースなんか、あんなハドソンなんかにあれしないで」…。で、いわゆる業務用でやってた業界の仲間じゃないですか？ハドソンっていうのはパソコンの方から「あそこにやって大儲けさせるってバカじゃねえか」っていう話になって。「だって、あれって作るのはいいけども、余っちゃったら」「そうじゃない」。あれは作ったら全部問屋に買い取ってもらえて、それは返品いらないんです。で、自分たちだって。で、ジャレコその頃。

――「忍者くん」（：忍者じゃじゃ丸くん）のころ？

横山：最初の頃にあの、結構飛ばしてたんですよ。2タイトル3タイトル。そういうので、あっちに着いた瞬間に、日本夜中ですよ。本部長に電話が来て、次の日の朝「ファミコンをやれ」という命令が来たので、すぐに取り掛かってくれって。まずは2タイトル。「はぁ？　まぁ、ボンジャックと今やっている「ソロモンの鍵」しかねえやんか」って。それで両方をやるようにして。で、上野の方で、マイティボンジャックとソロモンの鍵をこうやって。できたもののパッケージとか、それからさっきあった絵みたいなものを全部描いて。
描いたのはいいけど、これからどうすればいいんだと思って、その頃って何もいないから、任天堂（：任天堂株式会社）にまず行きました。「どうすればいいんでしょう」って。ロゴとかそこら辺の出し方とか、原稿の出し方とか、そういうのを全部やって、一人で任天堂に出して、製品にするまでどうやって。その後から営業の方をしなきゃいけないじゃないですか。それは営業の人が、業務用の会社って営業の人はいますよね。だけど、コンシューマーの営業ってよくわからないから、一緒に行って。それでこうやったり。そんな形でやったけど、その時に広報はいなかったんですよ、全く。業務用の広報なんてなくて。ゲーム開発のところにゲーメストが来るくらいでなかったんですよ。それなんでそれも回って。だから営業は3分の1くらいかな。だけど任天堂に対しては100%で、広報も100%。ファミ通じゃないやファミマガ（：ファミリーコンピュータMagazine）です。ファミマガにまずは行って。

――アメリカから電話がかかってきたタイミングでの横山さんの立場って何なんですか？

横山：立場は完全にデザインの方の…何か忘れたけど、課長とか部長とかデザインの方なんて別に開発本部の部長とかじゃないですよ。

――だけどそこから移植もやり？

横山：移植…だからマイティボンジャック、横にしなきゃいけないからそれは横にして。横でゲームできるようにやってって言って、上田の方でうまいことやって。その時にドットエディターを作ったかな。自分たちで作ったドットエディターが「売れそうだよね、これ」って。こんな２画面があって、こんなにでかくて、こうやってやりながらドットのエディターをやるのを自分のところ用に作ったんだけど、「これ売れそうだよ」って言って、もうちょっと見栄え良くしろって言って、一つ一つをちゃんと塗装とかもして、タイトルもつけて、そして売りました。すっげえ高い金額だった。1台数百万円くらいで売れた。設計してきれいにするだけじゃなくて、売るのは自分で売らないけど。注文が来て、3台ここからあったからって言って、それを全部作るじゃないですか。で、板金こうやって、岡田と一緒にこうやって、全部こうやって貼ったりして。それで、どこ持ってくのって言ったら、静岡の、なんだっけ東海ガス。東海ガスのところに持っていくんだって。2人で、トラックで、それを東海ガスに。ビッグ東海（：現・株式会社TOKAIコミュニケーションズ）ですね。ガス屋さん。それに行くと、一千数百万になるから、「なんか簡単なビジネスだな」と思って。いわゆる「無いもの」っていうのはすごいですよね、ドットエディターが。大手のところはみんな自分のところで作るっていうような感じで。
どこまでいったっけ、話は。そうそう、ファミコンをやるようになって、そんな形でファミコンを出したあたりから、テーカンが社名を変えようという話になって、いろんなタイトルがだーっと社員の中から出てきて、テクモという名前になった（：テクモ株式会社　※1986年1月）。で、自分のところに、テクモって名前になるからこれのロゴとそれからマークを作ってくれって、前に描いたラビットをもっとあれだと細長すぎるから、もうちょっと小さくして、それでテクモラビットとテーカン（：文脈上ここは定款？）を決めてソロモンの鍵のやつの原稿を全部任天堂に出した時に……辞める話出して。

――辞める話が突然湧いてくるんですか？

横山：ちょっとそこにはエピソードがあるんだけど。それで、「ソロモンの鍵」の発売日を待たずに辞めたと思いますよ。それはそういう運命にあったというか、それは自分が決めたことじゃなくて、そうなってしまった。

――それはなんですか？なんで辞めたの？

横山：辞めたのは、アトラス作るために。

――中核にいたんですよね。

横山：その頃、販売の部長だった原野（：直也）さん。それから企画の部長だった上田さん。それから俺と岡田と、その頃サウンドクリエイターだった増子司。そこらへんは、いわゆる原野とは昔からだったので、原野とはユニバーサルの時に「なんか変な人だな」と思ってたんで。それも上田さんの上司で、ユニバーサルの時も販売の上下だった。だから上田、原野は昔から。それでたまに原野さんが俺とか誘ってご飯に行った時に、なんかね、話がデザイナーとしてはちょっとなんか硬いっていうか、松下政経塾の話とかなんかそんな話とかなんか、こう割とそういうビジネスのあれをするから「なんだか変な人だな」と思ったんだけど、入ったらそこで部長だったから、それで原野さんとはちょこいろんな話をして。それで、まあ、原野さんの提案で出て、自由なあれをしようと。「ちょっと違う会社を作ってやろうよ」っていうのを今の人間に言って、俺はすごい迷ってたんですよね。1日ずつ違ってた。「いや、今のところって給料も上げてもらってるし、いいんじゃないの？」と思うのと、「そうだよね。もう30になるんだから、何か変わってもいいかもしれない」っていうのが、奇数日偶数日によってコロコロ変わってて、決断の日にゴーだった（笑）。だから迷ってた。で、そのうち、2人かな、違う人間が2人誘われてた。その1人がずっとテクモにいるんじゃないかな。今辞めたかどうかわかんないけど、ずっといて、今だったらもう結構な年になってる。その頃新卒だったプログラマーと、もう一人が機械のいわゆるハードをやる人。この二人が誘われたんですけど、そのヨシダっていうハードのやってる人は「悪いけど俺は行かないわ」。で、原野さんは「武士の情けでこのことは黙っておいてくれ」って言って、猪瀬（：祥希）っていうプログラマーは、「自分もなんかここの先輩に世話になってるからどうしようかな」って思ってた時に、ヨシダが全部テクモに全部リークした。で、猪瀬はそこに止められて来なくなって、それで俺と岡田だけは名前が出なかった。後の人間は出たから、もうその日から、その事件があった日からもう来ないで。で、会社はもう解雇的な感じでやってて、みんなが「あいつらな～」って言って。で、ファミコンの営業に、あっちの営業の人間と一緒にずっと回ってたりした時に、「あいつら本当に裏切り者だよな」っていうのをずっと聞かされてて（笑）。本当に「私もなんですけど」って言えないし。で、「準備ができたら声かけるから」って言って、「それまではじっとしてなさい」って言うからじっとしてたんだけど、辛いですよね。ただ、今の仕事は精一杯やらなきゃいけないから、いろんなところでゲーム説明して、その人が注文を取ったりしてやってたんだけど、最終的にそれを会社に告げて辞めるときに、その2ヶ月間ずっと一緒に営業だった人がすっごい形相で睨んでたな。っていうのがあって、アトラスが設立されて。2人は来ないから、5人だけじゃなって思って、じゃあテクモに入社希望で来た2人が、すっごいゲーム好きな2人がいて、「その2人、連絡先知ってるけど、もう落としたんだからいいよね」って言って、その2人に声かけたら「すぐに上京する」って。2人とも熊本だったかな。それでその2人を呼んで、住むところから何から全部探して、で始めたんです。

――7人ということですか？

横山：そうですね。原野、上田、横山、岡田、増子、それに新卒2人だから7人です。で、何をやろう。なんか注文というか、取ってこなきゃいけないじゃないですか。業務用のあれじゃないし。それで上田が「企画書いてよ」って言って。上田と俺と、みんなでテーマを書いて、それを企画書をどんどん作ってファイルにして。営業やってたくせに上田さんは「営業するのあんまり好きじゃないから、どんどん企画書くから行ってきて」。その時は問屋さんをまわったり、いろんなことしてたから、俺も別にいろんな会社に行くのは全然OKだしと思って、いろんな会社に。

――全然世の中に語られていない話ですね。

横山：もっと語られていない話これからありますよ。スターフォース、これが業務用の時。

――テーカンの頃ですね。これテクモになってるけど。攻略マニュアルで

――なんかソロモンの鍵とか、当時小学生の時でしたけど、めっちゃ宣伝とかしっかりしてた印象。

――僕が原稿を書いてたよ。記事書いた。

横山：あのね、ラマっていう、これ、森永さんっていう開発部長が、「大きな筐体があるとしたら、これちっちゃくなったからラマだよね」って言って、ラマっていうので書いたのが、これと同じようなのがジャレコから出て、それで争ってたみたいなんだけど。「こんなの争わなくてもいいじゃんな」と思ってたんだけど、こんなに小さくしたぐらいで。特許も何もない。

――みんな仲悪かったですよね。あちこちで訴訟とかやってたから。

横山：仲良くすりゃいいのにね。業務用の世界はパチンコ屋の弟分みたいなところもあったし、「あいつは朝鮮だ」とか、「もちろんカナザワさんは「金」がついてるから」「そんなこと言っても、テーカンもそうでしょ」とかいろんなこと言っても、もうどうでもいいって、そんなの国籍なんか。

――時代でしたね。

横山：すごい時代でしょ、そういう。

――ゲームを作っているというか、パチンコさんというのは下に見られた時代があったから。

横山：俺、結婚した時に、社長のスピーチがあるじゃないですか。あれがすごいショックだった。みんなが親戚って知らないじゃないですか。なんだけど、「世の中ではパチンコの弟分というふうに見られて。あとはゲームセンターには不良が集まると見られて、どうのこうの」から始まったんだよ。やべえところに就職したなって思われるじゃん、それ。「その通りだけども、そこから言うか」ってみんな不安を感じてた。特に嫁さんの親戚は、「そんな奴いいの」って。「でもそこから話すかな」と思って。これからこうだというのに続くんだけど、最初はそんな「不良の集まりというふうにPTAには叩かれてますが」というところから入りました。

――当時はそういう時代でした。

――「女神転生」の話も少し聞きたいなと思うんですけど、女神転生の1はテクモというかテーカンですね。

横山：違いますよ。女神転生はアトラスです。

――アトラスは立ち上がって、仕事を取ってこなきゃとなって。

横山：取ってこなきゃからですね。やっぱりその時って、付き合いでのいろんな関係の人たちと会ってたりして、その時にイマジニア（：イマジニア株式会社）が立ち上がるんですよ、同じ時期に。イマジニアが立ち上がって、そのイマジニアの立ち上げに加担している何人かの中の一人に、徳間（：株式会社徳間書店）とかそこら辺と精通というか仲が良くて、それで徳間書店でファミコンの何かを作りたいというので、その人がある映画のやつを徳間で作るというような企画をして、それを作るんですね。それが「ラビリンス」というデビット・ボウイ主演の映画だったんだけど、ラビリンスをファミコンにするというのが入っている最中に、徳間書店の「デジタル・デビル・ストーリー」というシリーズがあって、それの第1巻が女神転生。2巻が女神のなんとか。そうやってデジタル・デビル・ストーリーっていうのがシリーズ名で、1巻の名前が女神転生になった。で、西谷史という小説家が作っている。それだけだったら話はなかったと思うんだけど、それがマイナーなんだけど、映画化したんですよね。映画化した時に、ガンダムのキャラデザの北爪（：宏幸）さんが全部キャラクターを作って、それでまあ全国じゃないけど、そういうのがあるって言って。で、その頃流行ってたんですよ。こうなんて言うんですかね。マルチ展開。

――メディアミックスみたいな。

横山：メディアミックスみたいな。それが小説と、まあアニメができたら絵が具体的に来るからゲームって。で、「ゲーム作ってくんないか」っていうので。いや、うちとしたら仕事がまあないから。「これはもうやりましょう」っていうので、徳間が最初にそれやった。なんだけど、「そこら辺はじゃあうちの中でやろう」って、うちの中に、いくつかのプログラマーとか、そういうの社員じゃないけど、うちの中に常駐して、それで「岡田、設計ないよな。お前プログラマーやれよって、設計っていう意味では似てるじゃん」っていって、で、岡田に、来てくれた人が本当に息子のように教えて、それでやり始めて。
で、それで俺はもう企画書を持って回るだけだったんだけど。女神のやつはファミコンで作ることが決まったんだけど、それはキャラクターとか、そういうのは北爪さんのあれで。その頃の女神転生のストーリーと同じようなストーリーがアニメであったんで。それってあの中島（：朱実）となんだっけ？

――（：白鷺）弓子

横山：弓子、中島との物語で。そんなようなのがあったから、それは上田の方で。で、みんなで「じゃあどうしよう」っていうのは、「ダンジョン誰が作る」っていうのとか、そういうのやってたんで。で、ちょうど一年ぐらいした時に一年目の、8人ぐらいの時に「入れてください」って新野（：洋右）が来て。で、その時に「いいよ」って入れて。で、新野と俺と岡田であのダンジョンを作り始めた。だけど、マップ作るのには段になってなきゃいけないから薄っぺらい透き通るやつで。こう描いたやつで。ちゃんと入り口とかが合うかどうかで、そんなものをやりながら作ってたんですよね。で、その企画書と、それから6～ 7の企画をこういうファイルに入れて、ジャレコ、ハドソン、ナムコ（：株式会社ナムコ　※現・バンダイナムコエンターテインメント）、タイトー、いろんなところを回って。自分としては昔からナムコのデザインが好きだった。なんかちょっとアメリカっぽくて。ナムコのデザインってアタリ（：Atari, Inc.）のデザインなんですよ。アタリの一番最初のゲームのデザインのやつを意識して作っているから。そのデザインがあれだからナムコのゲームが好きだったんで、ナムコには特別なあれがあったんだけど、その時に、一番最初にアトラスが独立した時に、業務用の原野が業務用の方のあれ（：担当）だったから、その付き合いでナムコの高木（：九四郎）常務（：後に同社の社長）っていうのと仲がいいから、そこにまず行って「アトラスっていう会社作りました。よろしくお願いします」って言った。そしたら高木さんは業務用の方のゲームのあれだから、その下っていうのは全部ナムコット事業部なんですよ、開発じゃない。そしてそれから1週間後ぐらいに、その頃専務だった真鍋（：正）専務（：後に同社の社長）っていうのがあって、「俺のとこになんで挨拶来ないんだ」って来て。すぐに行ったんですよ。また原野と僕で。そういう時に…やっぱ上田が顔を出さないんだよな…で行って、「ああ、すいませんでした」って言ったんだけど、やっぱり高木さんとのあれのが強いから、そこに企画を持って行って。そしてなんかいろんな僕は見せたんだけど、その時に女神転生見つかっちゃったんだよね。俺、ハドソンにやってもらおうと思ってたんだけど、見つかって「これがいい」って言って。これってちょっとこう暗いっていうか、ナムコのキャラクターじゃないと思うんだけど、「いや、ないものを持っていきたいから」。
で、普段は開発本部。その頃って二つ事業所があって、同じ蒲田から一つの駅なんだけど、二つ事業所があって。池上線のところと目蒲線（：現・多摩川線）のところにあって、まあ歩けるんだけど、そこに真鍋さんと高木さんのこうあるわけですよ。で、こっち行っちゃったから、それでこっちでじゃあやりましょう。で、契約ができて、女神転生をじゃあナムコでっていうのでやってて。で、契約とかそうしている最中に徳間書店に「これ、販売するところをうちで作ってナムコに販売してもらうので、1回その商標とかそういうものについて話し合ってください」。こっちが持っていると、それを使って売ると。で、「そこで契約してもらわないとうちはできない」っていう話をしたら、これがものの30分で喧嘩になった。「商標をちゃんと取ってますよね」。「そんなもん、小説の一つひとつ取るわけねえだろう」。「それは言えてる。小説全部商標を取ってたらすごいことになるから。でも、それ取ってくんないと売れないじゃないか」。「そんなの自分で取れっていうのか。アトラスに取らせればいい」とか。そしたら今度はそこでちょっとそれにカチンときたのか、「うちは自分のところのキャラクター以外でゲーム展開してないんだ」と。今回それでやってるんだけど、キャラクターっていうのは、絶対的に小説にはないんだから、どうのこうのっていう、そういう話になったんで、「ちょっと待って」って言って、「全部自分がやるから」っていうことで。徳間書店には商標とかそういうので「守るには自分たちで取りますよ、いいですね」って言って一筆書いてもらって。ナムコさんには許諾じゃなくて独占的販売許諾権で行ったんですよ。だからゲームの許諾じゃなくて、この女神転生のファミコン版の独占的販売権。それで契約したらそれでうまくいったんだけど、その時に女神転生それからデジタル・デビル・ストーリーも全部商標登録とりました、アトラスで。ラッキーですよね。だけど、そうしないと守れないじゃないですか。それを持って出願して、それを持ってここに独占的販売権をあげられるわけだから。
独占的販売権ということは、ファミコンはかろうじて独占的であるんだけど、スーパーファミコンになったらないんです。そこら辺は後で知ったんだよね。その時にそんな目論見なかった。けどそれを知って、じゃあ自分で販売できるやんっつって商標持ってるし、オリジナルのあれになってるし、いわゆる女神転生2からもうICBMボーンになっちゃったから、全然中島・弓子なくなっちゃったでしょう。で、吉祥寺からって。で、「これ絶対、人の権利じゃないよね」って言って。だけど西谷史には払っていこう。で、西谷史には払って、徳間にはなしで。それでナムコは２までは出したけど、スーパーファミコンの時に俺菓子折り持って2回も行った。「これ自分でやりたいんだけど」でやって、「じゃあ検討します。うちの法務とか、そこらへんに」って。で、1週間後に行ったら法務が「いろいろ見ましたけども、うちには全く権利ないんで大丈夫です。だけども、女神転生だけでやるとわかんなくなるから、なんかちょっと付け加えた方がいいんじゃないですか」「ああ、ありがとうございます。「シン」をつけます（笑）」。で、シンって「新しい」のだと、「これって三年だったら変だよね」。だから「この真にしろ」っていうので自分のものになったんで。これは一番最初に徳間とナムコが握手できなくてよかった。今もずっと、ペルソナとか出してるけど、ああいうのもその時に自分のものにならなかったら権利なかったんですよ。で、やっぱり雑誌社ってタイトル取ってないんですよね。取ったら大変ですよね。

――膨大になります。

横山：月にね、それはもうKADOKAWAさんだからわかる。映画とかなったらそれは取るけど、小説ぐらいで取らないよね。ただ、もちろん徳間さんが何かやるときに女神転生とかデジタル・デビル・ストーリーで何やってきても、うちは「それをうちに持ってるから」とは言いませんけども、人から何かは言われないようにしないとナムコさんに訴えられるから必死でしたけどね。何にも分からないじゃないですか、そういうこと。

――契約をファミコンでの独占販売権にしたのは、たまたまというか、ベースというか、当時、そういう契約をするのが初めてですか？

横山：ジャレコとか徳間のファミコンを作っているのの3つ目か4つ目だから、それはあったけど、ただそっちは業務委託契約ですから。だから作って出すよ。あとは全部権利をあっちたし。なんだけど、今回は稀なあれですよ。業務委託契約じゃなくて、「業務委託契約は出せない」っていうようなことを言ってきたから。「じゃあ全部、うちが主体的にここから権利を取って、自分で商標は守って、それでこれを作るからそれを売ってくださいね」という形になったら、これは業務委託じゃないじゃないですか。もう販売権だけを持ってくる、そういう形です。

――販売権のために、委託費として、委託じゃないですけど、何費なんだろ。開発費？は丸々出てるわけですよね。

横山：そうです。

――それは何契約だったんですか。

横山：だから、うちが作るのに対しての販売権のやつで、デポジットというか、そういうものとしてもらわないとできない。

――ライセンスの前渡しみたいな感じ

横山：ライセンスというか、もう販売権だけだから、それに対しての前渡し金ですよね。前渡し金としてもらったお金で作って。だからそんな契約も初めてでしょうね。

――普通はないですよね。

横山：ロイヤリティも「こっちに払うから、ちょっと上げてね」。で、多かったです、少し。

――ヒットしましたからね。

横山：そんな形で女神転生が始まり、1の時も2の時もナムコの人と一緒にコマーシャルも作り、一緒になっていろいろやりました。だから1はナムコット事業部とやったんで、その時のナムコット事業部のみんなが本当に協力的というか。やったことない。ナムコの方では、もういろんなゲームを作って出してるけど、やったことないじゃないですか。ナムコット事業部って。作ったものを売るだけで。だから、作ることに対しては、「デバッグを少しお願いしてもいいですか」って言ったら「いつでも、夜来てくれれば徹夜してもやる」。ROMができるたびに、3日に一度くらい、夕方はあそこに寄って渡して、「週明けまでには全部レポート書いておくから」。一緒になってやってる感っていうのが、あっちにもこっちにもあったので、すごい信頼感でしたね。で、そういうのがナムコの色にないから、だからあのパッケージにしても何にしても。その頃に、いろんなところにナムコさんも紹介に回っていって。その時に、1の時からやってくれてましたよね。

――そうです。やりました。僕の担当でした。

横山：それからやっぱり女神のあれで認められてお付き合いが始まった。

――そうですね。逆に育ててもらったようなものですよね、教えてもらって。

横山：ゲーム、いろんな悪魔に強い人とか来たけど、やっぱりあの時って、ファミコンの頃って、やっぱりゲームっていろんなことがまだやれてなかったから、ちょっと考えると初めて、ということができるんで。

――そう、悪魔を仲間にするとかね。本当にポケモンはあったけど、ポケモン出るまではあれだけですよね。

横山：仲間にする以上に合体っていうのは…ちょっと遡っていいですか。合体はその前にあったんです。イマジニアの仕事してたでしょ。で、あの頃ってもうファミコンの仕事ってそんな1年もかからずに仕上げるぐらいの速さでやってたから、女神の仕事がこういろんなことで、こうやって長引いていく中で、イマジニアの1本目っていうのが、割とできていて。それって、惑星が5つ6つ並んでいて、そこを行き来しながら、そこにいる敵を攻略していくもので、その惑星は酸素、空気とか、何かそこにある気体の濃度がいろいろ違うんですね。そうすると、種を植えて、それがどういうふうに育つというのが全部違うんですよね。それで、ここで植えたやつで種を取って、こっちで植えるとこうなって、これをこっちに持っていってというのがあって。それでそこの実とかそういうものを持ってきて、2つを合成すると、爆発するときには自分のレベルが下がったりするんだけど、すごくいい形だとこんないいものができるとか、そういうのでそこでやったんですよ。

―へ～～。

横山：それが初めてやって、みんなで「いいんじゃない。上田さんが言ってるやつ面白いから」って言って、女神のときに、「あの合体システム」…合体とは言わなかったけど

――品種改良だね。

横山：品種改良だし、合成なんですよ。これとこれを合成して、この実と合成してやるとこうなる。それを悪魔でやった。それが合体のヒントというか。

――面白かった。あれはもう発明に近かったんだよ。その前があったんだ。

――そういうふうに企画会議とかで、あれがよかったから、取り込もうよということになったんですか？

横山：企画会議だっていうそんな代物じゃなくて、毎日がずっといろんな話してるやつだから。あの頃って、みんな友達みたいなので、「はい飯の時間だー！」って言って、「今日は俺が作るね」って言って、大量のそうめんを作って、丸くなってそうめんを食って。

――合宿みたい。

横山：飯田橋のところにあるマンションのところでやってたから。食って。マンションだから、人が増えてくると、本当に落ちるんですよ（：ブレーカーが）、パチンって。それなんで、怖いから、ちゃんとセーブはして、それから何かをやるときにいちいち言って、そのときには「冷蔵庫と何かを切るから」って（笑）。多くできないんだもん、マンションだから。で、他のマンションを借りて、分散させたりして。「やばいよこれ、落ちたら終わりだよ」ってそんな話をしながらやってましたね。

――一時期の開発はそういうのがありましたね。

横山：ファミコンの頃が一番物語が多かったな。、とにかくどんどん仕事を取ってくるっていうのに、ヒロさんってゲームだけじゃなくていろんなものをやってる会社で。HIRなんかヒロさんとフカミさんがやってた。その人と話をして、それでその人が、「じゃあ作るんだったら持ってくるよ仕事」って。アメリカのおもちゃメーカーがあって、おもちゃメーカーが「ファミコンやりたい」って言って、それで映画の権利全部取れるから、「じゃあこれをやって」って言って出てきて、最初の5本。その後3本くるんだけど、最初の5本が、「ジョーズ」と「13日の金曜日」とそれからサーフィンのマークというかサーフィン用具のメーカーのやつとそれから「カラテキッド」と「ベストキッド」というのが来た。

―すごいですね。

横山：それともう一つはあれだ。今のあのアメリカの野球のやつだから。ナショナルベースボール

――「メジャーリーグ」？

横山:メジャーリーグでこの五本をまずは256で作って。その頃256だったから。256で作って。自分は「13日の金曜日」の企画を担当しました。で、全部のものを見るんだけど、で、「これはじゃあここの下請け仲間の下請けがあったから、これはこいつ」って全部分けて、それで五つを全部作って、それであの全部があっちの、Ｅ３っていうショーはなくて、その前に

――セス（：CES　※Consumer Electronics Show）かな。

横山：セス。セスのウィンターフェスに出すからって言って。で、それのROMを1月に持っていかなきゃいけないんだけど、「持っていくから」って言ったら、そのヒロのフカミさんが「じゃあこれ」って言って。行きの切符。行きだけです。いつ帰ってくるかわかんないから、行きの切符だけ。ケネディ空港のところまでの切符。ビジネス（：クラス）だったんですけど、それで「大丈夫かな。俺一人で英語もよくわかんないで」って行って。で、ちょこちょこあっちからはLJMっていう会社だったんだけど、ちょこちょこ来てた人が日本語しゃべれない。でも俺とずっと喋ってるうちに自分の英語がわかるようになってきた。なんであっちで日本語がしゃべれない通訳が一人いる感じで、あっちに行ったら仲間が温かく迎えてくれて、そこでゲームのプレゼンをしたり、それから発表するところのいろんなものを作らなきゃいけないじゃないですか、大きな看板とか。で、それを作ってたり。で、1週間後にラスベガスにみんな移動して、それでそれをこうつけて。で、すっごいこう、ロゴとか大きくするのは。何かちっちゃいやつを投影して、そこんとこ描いちゃうんですよね。で、色つけたり、そういうのやってると、「こういうのうまいんだね」っていうから、「日本人はだいたいこんなできるよ」って（笑）。「クレイジー」って言ってて。で、そんなようなことをやっているうちに、そのヒロのフカミさんっていうのがうちにはちょこちょこ来て。で、こう見て「これアメリカに」とかいろんなことを言うようになってた時に、ちょっとまあ女神の話よりちょっと後かな。PCエンジンのやつをやっている頃だから、ちょっとあと「ダンジョンエクスプローラー」っていう。あれって昔その同じそうめん食ってた頃に、みんなで飯食った後にみんなでいっぺんにゲームセンター行くんですよ、飯田橋の。そしてそこで4人で遊べるゲームがあったの。なんだっけ？「ガントレット」

――はいはいはい、あった。

横山：あれをみんなで2ゲームやるのが好きで、みんな終わってからそれやって。で、帰ってきて、「あれ作りたいね」って言って。それでダンジョンエクスプローラーを、「これしかないじゃん。PCエンジンしかない。こうやってみんなでできるの」。だけど、スピードとキャラクターが足りなすぎるよねって。でもROMがあの時他と違うのは、ROMからの転送速度が他のやつの何倍も速かったの。PCエンジンって。

――HuCARDだね。

横山：だからROMから普通はこう中のRAM？ VRAMにキャラクターをこうやって移して。で、これとこれとこれを交互にこうやってやると動くじゃないですか。そういうのがこっち向き、あっち向きとかあるのを、それで並べると、五体のものなんてあの中に入らなかったんですよ。5人いるから「僧侶となんとかと」ってあるじゃないですか。それが入らないから「どうしようかね」って言ったんだけど、「やってみよう、この方法で」って言ったのは、キャラクターの数だけここに並べて。それでROMの方からそのキャラクター、僧侶が右向きだとするじゃないですか。それをここに並べていくと、そこにROMから書き込んじゃうんですよ、そのまま。普通はこうやって転送してきたものをアニメで出していくんで。こうやって。だけど、そうじゃなくて、「こいつをここに出しますよ」っていう命令で出すでしょ。だけど、この上に上描きしたら、これが動くじゃないですか。だからずっとROMのところから上描きしてるやつをやると間に合うんですよ。でも、誰にも言わない方がいいね、これは。で、それでPCエンジンしかできない技を使って、5人ができるように。VRAMが小さかったから。
それでダンジョンエクスプローラーを作って。で、ダンジョンを作るために頼んで、マップエディターを、「これを押したらこのところが穴になって、これを押したら壁ができて」とかそういうのを作ったんですよ。で、それであの企画の人間がそれを押しながらマップを作っているところにヒロのフカミさんが来て、「面白いゲームだね、それね
」つって。「こうやって出られないけど、こうやってやると出られるようになる面白いゲームだね」って言ったんで、「ゲームじゃないですよ。それ」つって「エディターだから」つったらゲームとして成り立つんじゃないのって言ったので、「パズルボーイ」にした。

――ああ。そうなんだ。

横山：あれ、エディターなんですよ。それでできたねって。で、これゲームするのに二年、三年目ぐらいかな、新卒入れたんですよ。新卒のグラフィックとプランナーと3人、新卒のやつを3人で。これゲームボーイ経験してゲームボーイにして。なんでかっていうと受けてるから。自分で出してないから。まだ（：パブリッシャーではなくて）受けてるだけだから、新卒以外は使うと、土足で踏み込んでくるハドソンの人に指摘されるんですよ。「そんなのやってるんだったら、うちのものをもっと早くやれ」って言われるんで、新卒だったら大丈夫だと思って、新卒の3人にやらして新卒だけで作った。

――そうなんだ。こうして回して出口に行くっていう。よくできてますよね、あれ？

――会社設立した直後のアトラスって、一番最初に取ってきた仕事が、そのラビリンスとか女神転生で、それと同時並行で今言った５タイトルぐらいっていうのを同時で。

横山：その辺がファミコンの初期。初期のあれです。それから少し経ってくると、 一面エスグラム（：？）ぐらいでやれるようになって。で、そんな仕事をやっている中では、あのPCエンジンがまだ発売前に、一年ぐらい前にハドソンを紹介されるんですよ。で、ハドソンを紹介されて。だからもうファミコンの女神の頃紹介されて。なんかNEC（：NECホームエレクトロニクス）とやってて発売するんだけど、ものすごいマシーンだと思ってたのね。もっとすごい性能がいいんだと思ったんだけど、性能がいいものって何がどういいかわからないわけですよ、ファミコンしか知らない人って。そんなようなあの時に、あれってC62、あの（：蒸気）機関車の。C62規格（：？）って言って

――ハドソン、好きだったからね。

横山：そうそうそう。社長が大好きだったから、C62企画（：規格？）っていうのが。PCエンジンの名前で。「それで作ってもらいたいんだけど」って言った時に、いくつか持ってったんですよね。で、持ってって。で、「これやりたい、あれやりたい」って言ったんだけど、「それをやる前に一個だけ我々のやってもらいたいものが一つあって、それをやったらそれもいいよ」。条件としてあっちからもらったものを素直に受けるっていうのが一個あって。それが「ゲートボール」（：あっぱれ!ゲートボール）っていう、あって。
ゲートボールのソフトってルールもわかんないし、どうやって作ったらいいか。でも「わかりました」って言って、それで受けて。それでそれもあの、アメリカのそれやるときにいろんな会社とやってるから、一番ちゃんとしてるっていうか、技術的なものができるところに「新しいやつなんだけど、これでやってみない？」そしたらそんな時に、これがこういうふうにこうポンと打ったら小さくなってくれる。ちょっと視点的には3Dっぽくすると、ここで打った球がちっちゃくなって、当たるか当たんないか。それを計算でやっていくことを生み出して、「お前、すげえな」と思って、そいつにね。で、じゃあそれを作ろうっつって。あとは本当のルールとか、いわゆる戦っている人の精神的なものとか、「そういうのも必要だから」と思って、あの荒川土手でゲートボールやってるおじちゃんおばちゃんを見に行ったの。で、見てて見てたら、2日目にルールブックを見ながら見てたんだけど、「兄ちゃん、昨日も来てたけどやるか」っつって。で、「ああ、やらせてもらえるんですか」っつってやって。難しいんですよ、結構。結構難しいのと一人狙われると全くいじめに遭うんですね。こうやって出されると、次の時にここから入るんだけど、入って何もできないからまた出される。で、一人全員上がんなきゃいけないんですよね、あれ。同じチームが全員上がんないと勝てないんですけど、一人を狙ってやるんですよ。だから「ゲートボールで喧嘩になって頭かち割るみたいな事件があったのはこれだな」と思って。だけどまあまあそれが現実のルールであったら、それをって言ってゲートボールを作って、その後でハドソンとはPCエンジンのやつをたくさん作ることになるんですけど、それで待望の「ダンジョンエクスプローラー」やらせてもらって。

――評価高かったですよね。

横山：あれは俺ともう一つSNK（：株式会社SNK）から来た同い年の子と2人で描いたんですけど、描写的にはすごくこう写実的なもので。で、あの頃256しか出なかったんで、すっごいのをずっとあの、こんな専門的な話しちゃっていいのかな？虫眼鏡で画面をずっと見てると、あの三色。三色ってRGBだけど。RGBって並んでんのかな？こうやって並んでるんですよ。まあいいや、RGBで並んでて。そうするとそれが三つが「100 100 100」だと白になる。で、全部消えてると黒になる。それがこのそれの混ざるあれによって色が出てるじゃないですか。でも、ここには枠がないよね。で、例えばこの三つが「0 100 100」の次に「100　0　0」が続くと、ここに白い線が一本できるんですよ。そんな指定してないのにですよ。だからそれはこの隣のところのこういう形でそれが出てるっていう。「これ使えば絶対に、256がものすごい色数できるぞ」と思って。だからこことここと、ここと、こことってやっていけば、それをずっと2人でやってって。それで今まであの極端に、グレーのグラデーションが極端になってたのが、それを使っていくことによって、あとはちょっとブルーを入れたりすることによって、ダンジョンエクスプローラーの最後、骸骨みたいなのがこうやって手を出していく。あそこがいぶし銀みたいな、すごい渋いグラデーションができたって言って「こういうことができるから面白いよね」っていう話をしてたんだけど、今はそんなの当たり前にできちゃうからあれだけど。

――発明ですよね。

横山：だからあのこれ、28インチぐらいのやつで、ちっちゃいやつだとわかんないから、大きいやつでずっとルーペでこうやって見てました。そんなあれでPCエンジンをいろいろやって、それでいろんなところと組んでいくっていうのがメインになってたので。

――それまで開発スタジオだったんですね。

横山：開発スタジオです。で、うちの中で作っているのは女神シリーズとダンジョンエクスプローラーとかのあれで、いろんなものはいろんなところで来てもらってやってたり、そこに頼んだり、いろいろしてて。

――全部内製でやってるわけではない。

横山：内製じゃないです。だってすごい数やってた。

――だからどういうやり方をしてるんだろうって。

横山：内製でもダメになっちゃう。すぐ引きこもっちゃって、会社来なくなるやつとか。そういう家に行って、家の前で、出てくるのを待って。出てきたら車に乗せて会社に来て。もうさあ、これだから、これから今まで来なかった分も含めると。何日ぐらいで。まあ今から言えば監禁だよね。それであの「3日にいっぺんぐらいはお風呂に入りたいから」って言って、「銭湯あるからそこで」って。あの「髪の毛がこんな男だけどこんな長いから銭湯には行きたくない」って言って、わかったっつって車で送って、その前に3時間待って出てきて。それで朝方ジョナサンでご飯食べさせて、帰って。そういうのずっとやってましたね。

――その人はなんか特別に才能がすごかった？

横山：いやいや、もう頼んで。その時はガチャというあの鉄砲で撃って。それでここら辺にこう。今のなんていうのかな、打つやつあるじゃないですか。本当にこうやってやる。あれのファミコン版のやつをプログラマーでやってたから、もうどうしてもその人やってもらわなきゃ。すっごく優れてるもんではないけど、全然ダメじゃないから、やってもらわなきゃ困るしっていうことで、一人一人。もう一人は、それの仲間だった子は来なくなるとお酒飲んで、それでそのまま家の一番隅っこのところで、これがこう窓でこうやってみると、隅っこでこうやってやってるんだけど、叩いてもなかなかあれで。で、その子も結構、監禁じゃないけど、近くのホテルに泊まらせて作ってもらったり。いろいろ、その時はもう企画をするとか絵を描くとかいうよりは、もうそういう人の管理がその時に。で、普通の人じゃないんですよ、みんな。みんな一癖二癖。酒飲むと暴れて、それで新宿で頭に白いスプレーをかけられてガチガチになって、朝ここら辺真っ白になってくるやつとか。「お前どうしたの？」って「なんかわかんないけど昨日酒飲んで寝ちゃったら、こうなってました」って。「それって多分めちゃくちゃ暴れたんじゃないの？」って

――横山さんの当時の肩書きなんだったんですか？

横山：当時は開発部長で、途中から常務取締役だったんじゃない？肩書きがどうっていうよりは、人の面倒だよね。

――マネジメントと言っても、ちょっと普通の会社と違いますよね。

横山：その頃来たやつで、もう暴れるとなんか蹴るんだよね、そうするといろんな人のこう、デスクの引き出し（：？）が開かなくなって、「すいません、開かなくて荷物が出せないんですけど」「誰だよ、これ蹴ったの？」っていうのとか、もうなんか大変な人たちを飼ってるというか。でもすごい今から考えると、そうやって作ってきたから、なんか楽しかったっていうか。三六協定だなんとかないし、当時はないし、「ここが自分の家と思え」みたいな感じだったし、女の子だって泊まってたし。

――そういう時代でしたね。

横山：「膝を縛ってください」って言われて。縛って寝たいから、女の子。

――すごい時代でしたね。

横山：まあ、そんな時代で結構あのPCエンジンとかそういうのやって。そうですね、やっぱりPSが出てくる頃からまともになってきたかな。

――パズルボーイが初パブリッシャー？

横山：そうです。ゲームボーイだったら、その子たちにも作れて。でも売るのは、ゲームボーイだから簡単だとかそういうんじゃないと思うけど、全然わからないから。だからゲームボーイが出た年にいちおう作って。モノクロじゃないですか。だから割と作りやすいし、それであのいろんなところ回って、こんなに作る。でもゲームボーイ出た後すぐだったらゲームボーイっていうあれがこう売れていく時だから、割とこう注文も取りやすくて。だけど追加で注文取ることとか知らないから、出たら任天堂から電話かかってきて、「いろんな問屋が「ない」って言ってるし、なんで作って再注文しないの？」って言われたから、あ、そうなんですかっつって再注文したら、最初の注文と同じぐらい取れて。「こんな儲かるんだったら下請けってさあ。だって新人3人で四ヶ月ぐらいで作ったものがこんなに売れちゃうんだよ」って言って、「コスモタンク」っていうのとか、そういうのを作ってって、その流れでカラーになったりした時に、「女神もさあ、子供向けに作ろうかな」って思って。女神の子供用のやつは二つぐらいあったよね。なんだっけ。

――チルドレン、ありましたね。

横山：デビルチルドレン（：真・女神転生デビルチルドレン）。そんなようなものを作ったり。だから子供用って思ってたから。やっぱり女神転生はどっちかというと年齢層高いから。そういうのも小学生にもこうやって合体とかそういうのもやってほしいなっていう感じで作ったんだけど。まあそこからは多様化していって。

――パブリッシャーですね。

――まあ、なんかデベロッパーからそのパブリッシャーになるのもなんかこうなんていうのかな、こうパッとなったっていったらあれですけど、なんかすごく準備してとかでもないって感じですか？

横山：でもないですね、勢いで作ってますよね。で、やっぱり必死でね。まあイマジニアから三本もらって、そこら辺でもらったお金の三本分のやつを資本金にしたんで、後がないんですよ。だけど、三本やってるうち一本でまあ順調だったけど、あとの二本っていうのがいろんなやつで遅れてきてたので、イマジニアとしてはその二本は引き上げて、「こっちでプログラムとかするから」って言って引き上げたんだけど。全額返さなくても、最初のストーリー書いたりいろんな。だから、それはもうもらえないけども。その分、借金になっちゃったから借金を体で返すしかないっていうことで、そこに新しいそこの会社に、イマジニアが行ってる会社に行って「何が悪いんですか」って言ったら、キャラクターがなってない。じゃあ全部描いたキャラクターのこういうのがあって、「これどういう形で」って言って、「それを引いたやつを3日で全部やったらいくらで」って言って、3日で全部描き直して、「はい300万」とか。そこら辺を借金からどんどん引いてくれる。すっごく高くちゃんとやってくれたんで。本当に普通だったら3日で300万なんてくれないし。だけどそれをやって。それから借金を早く返す方法として、これね絡んでたと思うんだけど、イマジニアで出した一本目。何本目かのソフトで、イマジニアで一番最初にディスクを出したのは、小説とカセットテープとゲーム。それでカセットテープでラジオドラマみたいなものを聞かせて。で、小説は小説で読んで、それをなんかゲームっていう形でやってたんですけど。それのキャラクターを応募して、「こんなキャラクターがいい」って言って、みんなに応募してもらって、その企画を立てたんですよ。それを実現する。それでそれの審査員。

――コンテストがね。

横山：コンテスト。

――はいはいはい。審査員を浜村さんがやった。

横山：それで集まったやつから3人とか5人とか。それで、それのデザインを、もうすぐにそれをデザインしてキャラクターにして動くようにして。その子だけにそのディスクシステム書き換えられるから。書き換えてあげるっていうのをやった。それで何百万でまた帳消しにして、でなくなっていったっていうのを見ながら。大変でしたよ。受けたものが全部できなくて。

――でもその後は女神転生あたって、結構もうパブリッシャーとしてどんどん大きくなっていったんですよね。

横山：そうですね。だから下請けの頃がやっぱりあの、ここまでやらないとお金くんないっていうので。で、ここまでやって、合格したらって昔からそうなんで。で、最終的にはね、本当に任天堂合格しないと、どっか合格しないともらえないじゃないですか。それが延びるわけですよ、それなんで社長の方は、なんとかそれをカバーするためにディストリビューターとか始めてて、で、ディストリビューターはいろんなところから仕入れて、下に売って、それで締め日を上の方は遅くして、下の方は一か月で。それでお金がなくてもディストリビューターができるような仕組みでやってたんですよ。それで少しは蓄えというか。それでお金をもらえないときも、それでもすっごいたまってるわけじゃないんだから、「ちゃんとやってお金もらって」っていうのがすごくいつも言われてて。で、それでギリギリやってきてて。その時にパズルボーイで結構お金入ったから、「これってこの、なんかこの自転車操業から出るのはパブリッシャ―しかないんじゃないか」っていうので、それからは全部自分で出そう。その時に女神転生2の後に自分でスーパーファミコンだったら自分でやれるよなっていう感じになって。

――大ヒットしましたね。

横山：行くんですね。

――タイミングもすごく噛み合って。ちょうど多分、パズルボーイが当たってお金も入って。じゃあ「真・女神転生」はもうほぼ完全に自己資金で、全部？

横山：そうです。

――それでも当時で言っても数千万とか一億とかかかってる感じですよね？

横山：かかってますね。だから他でいろいろ稼がなきゃいけないんで。やっぱり全部じゃないですよ。最初は請負と半々ぐらいで、二年ぐらいはやってます。あとは。そんなにね、あんな開発資金を簡単に借りられるわけじゃないから。今と違って。あとはだからやっぱり女神転生の一番最初の時に、最初の注文が48万とか来ちゃって。で、あの頃ってROMが高いんですよ。だから「それの半金払え」って言われるとどうしようもない。それでもう「これは返品もないんですよ」っていう。あのファックスでもらった注文票を集めて、それをコピーして、それで銀行に持ってってやっても、全然言うこと聞いてくれないんですよ。だけど一番最初に「あ、いいよ」って言って、じゃあ「これの半分ぐらいは出そう」とか「1/3を出そう」って言ってくれたのが、広島銀行の東京に支店を出すっていう準備室。東京支店を出すからそれのあれにしようっていうんで、それでやったら2~3日後にドーって。そういうのってすごいですね。もういろんな銀行が、「この前の話だけど」ってなって。それで200%ぐらいになっちゃって。だから全部に出してるでしょう。だけど、そんなのこうやって1/3、 1/3、1/2ってこう出してたら200%になって、「まあいいか。運転資金にしよう」っていうあれで。それで、それからうまく回し始めて。

――みんな困りますよね。最初の受注票が担保になってなかったからどうしよう。

横山：あれ、すごい高かったんですよ。だんだん高くなってって。女神の頃だったか、魔神転生出した頃って、みんな1万円を超えるぐらいの売価にしないと合わない。3000いくらですよ、ROM作るのが。

――それを百万とか50万とかやりますもんね。前金で。

横山：だから「前金で」って言われたんだけど、初めての。初めてっていうか、大きい、あれだ。だけど、「それはできないよ」って言ったら、「じゃあ半分半分でいいや」って、半分半分でいいやってもう最終的にはね、売る前に全部払うんだから。でも、なんとかその辺から任天堂との付き合いが始まったんで。

――半分半分ずつ。任天堂が半分出す？

横山：いや、そうじゃない。

――もう振り込まなきゃいけない。

横山：だから40万として2000円だったら、8億を払わなきゃいけないじゃん。で、4億先に払って。それで合格したらもう4億。

――どっちにしてもいるわけですよね。

横山：それで二ヶ月後に来て、二ヶ月半後に販売。だから。それで半金半手で。問屋も全部現金じゃなくて、半分現金で半分手形とかそういうのとかいろいろだから。まあお金のことについては、今までそこまでシビアに億なんてことを数えたことがなかったから、この時はもうかなり焦りましたよね。どこも聞いてくれないんで。

――でも、そこを乗り越えたところがどんどん大きくなりましたけどね。

横山：そうですね。空中店舗行こうって。「空中店舗ってどこの空中にあるんだ？」と思って。あのいわゆる地面になくて、いわゆるそういう店舗がいろいろなところに。なんですかね、銀行だけど、一般でやってるんじゃなくて、投資銀行とかそういう銀行にも行って、そういうところは貸すけど利子が高いし。

――大変でしたね。

横山：大変でした。だけどそれ1回だけで、あとはもうなんか普通に貸してくれるし。最初のうちはね、信用ならないからね。

――ゲーム産業自体があんまり信用力なかったですからね。

――真・女神転生の最初の注文が40何万本あった？

横山：そうですね。だからその時はもう追加することも知ってたから、もう追加、追加行こうって言って。じゃないと二ヶ月とかかかってたから、ROMできるまで。再受注で。だからそこまで読まなきゃいけないんですが。その時にすごくわかったのが問屋の勢力。もう完全に北海道の一つと名古屋の一つが張り合ってて。

――はいはい。

横山：っていうところで、その両方からいろんなこと言われて。まあこれはもう開発の話じゃないからあれだけど、営業としても結構面白かったっていうか、大変だった。大喧嘩するわけですよ。北海道の会社と。大喧嘩した時にバンって切られるわけですよ。何回電話しても。バンって切られるから。もうしょうがないから。「次の朝一番で行ってやれ」っつって。北海道のところ行って呼び出して。で、しつこくすると帰れって言わされるんだけど、ずっと言ってるとしょうがないからちょっと飯食いに行くかって言って観念して、そこから松葉屋のあれとは仲良くなるんですね

――アジオカさん（：株式会社アジオカ）とかも。

横山：アジオカはね、むしろ最初から。こう開発の話すると、もうめっちゃくちゃ来るから。もう開発大好きだから。そうなんだけど、松葉さんはそういうんじゃないから。もうみんな行きたがらない。癖が強いけど、1回打ち解けると毎回行くたびにお寿司屋さんに連れてってくれる。二条市場のお寿司屋さんですからね。

――すごい時代ですね。

横山：時代ですね。

――ちなみにその後々になってっていうか、その女神転生でいろんな才能が活躍されると思うんですけど。それこそ金子一馬さんだったりとか。

――「悪魔絵師」。

――その辺がこうどういう感じで入ってきて、当時どんな若者だったかとか。

横山：ナムコからの女神転生はキャラクター全部自分で描いてたんだけど、途中からキャラクターかける時間がなくて、それで入れようと、人を。それで入れて。一人キャラクター入れて「これやれ」って言ったんだけど、そいつがアニメ出身で。どっちかっていうとすごくアニメが可愛いアニメを描いてる。今もう、なんか江崎（：稔）っていうやつで、それでそいつに描かせるんだけど、今まで描いたやつも全部描き直していいって言うんだけど、可愛いんですよ、とにかく。可愛いけど、中島と弓子とケルベロスとドラゴン系のやつは俺の残して。「これ可愛くできない」って言って、あとは全部描き直してもらう。合わせるから。だから女神転生の１は、ドラゴンだけは、ケルベロスとドラゴンだけはなんかちょっと写実的で、あと全部可愛い。

――あれ、横山さんが描いてた？

横山：そうです。で、アニメがダメで、アニメ系のやつがダメで。アニメのああいうキャラクターってのは描けないし、あんまり好きじゃなかった。それでそういう子ばっかり来るから。「なかなか難しいなあ」と思った時に金子一馬が面接に来て、「今ジャレコにいるんですけど、一か月前に、3週間前ぐらいに入ったんだけど、あそこ全然仕事しなくて、自分のフィールドじゃないと思ったんで」って。「お前どういうの描いてるの？」っつったら「スタジオぴえろにいて」。「またアニメか」って思ったら、「でも日本のアニメがダメでアメリカのアニメばっかりなんで、日本には自分の作ったアニメがないです。アメリカの」。で、絵だけ見たら「合うね。俺と合うね」。それで「じゃあとにかくやめてからもう1回面接来いよ」っつって、「あそこには世話になったから。あんまり不義理したくないから」っていう話で。それでやめてから来て。

――じゃあ入ったのは女神転生2あたり。

横山：1が発売されて2を作っている時。1をやった。やって「すごく感動しました」って言ってました。そしてジャレコに帰って「すぐやめる」って言ってすぐに来て。だから「今2やってんだけど、お前に全部任せるからすぐ描け」。「金子の絵にして」と言って、あの線で、いろんなキャラクターをどんどんどんどん描いてって。ドット絵じゃなくてね。「これで行こうよ」っつって

――悪魔絵師になったんだ。

横山：そうなんですよ。

――2のころだとまだそんなに金子一馬さんの名前は表には出てなかった。

横山：表に全然全然出てないですよ。だけど金子一馬っていう人間がもうキャラクターデザインっていうのは打ち出していったし、あれから岡田がプログラム、金子が絵。

――ファミコン版から女神転生２になって完成度の高さが飛び抜けてたなって結構子供の心に印象があって。

横山：だからストーリーも前は中島・弓子でやったけど、今回は新しく作って。それで、前はそれでもいろんな悪魔は登場したけど、それほどでもなかったけど、今回は悪魔が集合しなきゃいけないから、「悪魔に詳しいやつ入れていこう」って。なんで鈴木一也とか、ああいうのを入れて。まあ本当に悪魔のいろんな種類はいろんなとこ行って（：資料を）買ってきて、でドサって、とにかく悪魔を集める。で、それを金子が描くっていうのをずっとやってました。

――あの辺の絵のテイストとか。あと曲のテイストとかっていうのは、どういう決まり方をしてたんですか

横山：1の時に音質は、1は普通のファミコンだからあれだけど、もう完全に他の。その時にもスクウェア（：株式会社スクウェア）とかエニックス（：株式会社エニックス）ではああいうものは出してきてたんで、ドラクエ（：ドラゴンクエスト）とか全部クラシックだし。だからまずあの二つ。まだ他にもあったけど、ああいうものとはもう完全に違うものにしなきゃいけないから、まず物語は現代。それからクラシックの曲なんか合わない。だから東京、ロック。そういう形で固まってったら、増子がこう、ギターでこうやったやつをなんとか音にして。で、2からはナムコの基板はその頃自分で作れたのを採用できてた。それなんで、音源は他のやつより違ってたんで、それを使ったり、いろんなことをナムコにしてもらって、それでそのリクエストに全部答えたものがあれになったんで。それで他よりももうちょっとデラックスなものができた。もっと専門的に言うと、一つのところに、さっき言ったVRAMに入ったものじゃあ枠とか女神転生２の枠とか描けなかったんだけど、あれは2回切り替えてるんですよ。こっちを。そうすると、これをパッと切り替えれば、そこから持ってくれば違うものが並ぶし。だから切り替えてやってるんだけど、ここにいつも白いジーっていうのがちょっと出てる。だけど画面切り替え、このROMの切り替えしてるんで、そうするとすごくたくさんのキャラクターで並べることができるっていうのもやってたし。

――じゃあ金子一馬さんってほぼ新人で入って一発目が女神転生2ってことですか？

横山：そうです

――うん。すごいね。

――すごいね。

横山：まあ、新人って言ってもぴえろでやってたから。でもそれはゲームじゃないからね。

――二人でサングラスかけてメディアに出始めましたね。

横山：その後、アメリカに金子と行って、金子の作品を探すっていうのをアメリカでやって見つけた。日本のアニメの中で、アメリカでしか発売してないやつを見つけたんですよ。まあ、面白かったですよね。いろんなビデオ屋さんっていうか、中古ビデオのところに行って、ひたすら探す。タイトルを知ってるんで。

――日本アニメっぽいやつじゃないやつがいっぱいあったんですか？

横山：やっぱりそんなに種類ないからね、日本のアニメって。

――あとアトラスっていうとプリクラ（：プリント倶楽部）とかちょっとまたあるわけですけど、（：話が）プリクラに行ってしまっていいのか。

横山：行く前にね、カラオケボックスがあるんですよ。これね、あんまり語られてないんだけど。ずっと女神転生2…3はまだまだだけど、いろんなのやってて。それで、業務用のところはディストリビューターとかやっていて。そんな中で、最初に出資してくれた、アトラス作った時に出資してくれた人が、日野さんという都立大に本社があって、ヒノマルパチンコっていうパチンコ会社（：運営会社はトリックスターズ・アレア株式会社）をやっているところの社長が、「いいよ」って、原野さんのことを子分のようなあれで。その人が出資してくれた人なんだけど、その人はゲームセンターやってるんで、そのゲームセンターの2階に「ハスラー2」が流行った頃に、ビリヤードの台を台湾のところで作ると安いから。本当に高いやつはアメリカ、イギリスとか、そこから輸入するとすごい高いんだけど、「3分の1ぐらいでできるから」って言って、それを輸入して、その上にプールバーを作ったんですよ。ハスラー２が流行ってたんで、結構みんな入って。下のゲームセンターはその順番待ちの人がゲームセンターで（：お金を）使うから、いい感じで回ってたんだけど、ここのところが止まったんですよね。いわゆる流行りがちょっと止まって閑古鳥になったんで、今度ここに入れるためにっていうので岡山でコンテナ使ってカラオケをやってるっていうのがあって。それを「あ、そういうのがあるんだ」。でも一軒だけしかやってなくて。だけどそれが大問題なのは、ただ空調とか何とかちゃんとやってないから、それから中が見えないから中で高校生が酒飲んで急性アルコール中毒でっていうこととか、そういうのがあって。事件のあれになったので、そこら辺の全部クリアすればいいんじゃないかということで、全部窓も見えてるし、監視カメラもあって空調も作って、そこの駐車場に2つ、2段重ねのやつを4つでやったら、それがカラオケボックスの最初なんですけど。それでやったら結構それに来て、それで待つ人って受付が全部プールバーのとこで受け付けるから、そこで時間潰しててカラオケをやってっていうような形でやってたんだけど、いい感じで行くなと思ったら1週間～2週間後に警察から（：電話が）かかってきて、「お宅で企画してるって聞いたんで、あれは消防法違反と建築法違反、駐車場に勝手に建築物作っちゃいけないのと、スプリンクラーもないやつでどうのこうのって。中で喫煙したら火事になるでしょう」って言って、「すぐ撤去しなさい」って言われて撤去しました。だけど、日野さんのところだから、すごく大きな問題にもならずに、「じゃあ、室内でやるしかないね」って。で、プールバーのところ全部。で、そこにボックスを入れていけばいいやって。で、そこに防音ボックスを。だけど防音ボックスっていうのがあんまりちゃんと売ってないから、小さいのしかなくて、それなんで作ったんですよ。で、作ってそれを「デュエット」という、商標というか、そういうものにして、防音ボックスを中に並べていって、それで3店舗、4店舗やったんですけど。リースがやりたいって、他の店舗はね。だけど、一個一個のリースだと大変じゃないですか。だけど全部いっぺんに、このフロア全部いっぺんに、一つのものとしてリースが取れれば、っていうことだったんで、よく考えると、室内でここにボックスを入れると、天井2つあるじゃないですか。これ仕切りだけでいけば、建物1つのあれになるから、そういう風にしましょうと言って、天井にはもうちょっと防音のやつを貼れば上にも、と言ってやってきたのがカラオケボックス。

――カラオケボックスってアトラスが作ったんですか？

横山：そうです。なかった。

――アトラスの中で事業化されてずっとやってたんですか？

横山：カラオケボックスの事業は、それでやってて、それでどんどんすごく儲かっているようだから、自分でもお店出そうって、4店舗くらい出したんですよ。そして、それって全部レーザーのもので、レーザーのやつをこうやって入れて。1ヶ月に2枚レーザーディスクを、新譜を送る。だから送るのに対して第一興商から3掛けで入れてたんですよね、うちは。こんだけ出るものってないから。今までっていうのは100人以上入るスナックに1台だけ。それでリクエストを取ってそれで出せるでしょ。それが小さな店に30台も入る。だから3掛けとか4掛けでやってたんだけど、それをやって利益を取る。いわゆるこの機械っていうのは、こっちからこっちに定価でもらったものと同じ値段でもいいよ。ソフトだけ取れればって言ってやり始めて。それでそれがなってて、自分でもお店で出したんだけど、第一興商も日光堂（：株式会社日光堂　※現・株式会社BMB）も黙ってないよね。そんなに儲かるんで。「だったら自分でもお店やる」って。自分で店出してやったら、「あの会社たちが動いたらもうやばいな」と思って。うちでやるって言っても。だからそこやめて、うちの店も全部売却して。3年間くらいかな、開発の人間がみんな、疲れてクタクタなのに、機材を持って階段を上がるとか。「ドアが重いんだよ、これ」って。「俺らにドア？」って。そんな時期がありましたね。

――へー！

横山：それでやって、やっぱりそういうものって一つのきっかけになるんですよね。そういうので、バーっと売り上げが上がって。余裕ができれば怒られないじゃないですか。だから手伝って。
プリクラは、いろんなことでお付き合いがあると、ソニーのプリント事業部っていうのがあって、ビデオプリンターで出したものを、あれに貼付けて。マグカップにくっつけて、自分の顔とそれをくっつけて売るっていうのがあって。「こういうビジネスなんかできないの？」っていうのが来たんです。みんな人がいなきゃできないじゃない。だから、無人でできるやつじゃないとゲームセンターって入れられない。っていうことで、それがヒントでいろいろやり始めたのがプリクラ。

――はー、そうだったんですね。

横山：その時に、無人でやるって言ったら、貼り付けるとかできないよねって。その時に、女子高生のところで流行ってたのが「写るンです」で、みんなでこうやって撮って、プリントしてみんなシール、シールじゃないや、そのやつを仲間としてアルバムに入れてたでしょ。そのアルバムの時にキラキラしたシールとか貼ってたんですよ。便箋とか封筒に貼るやつが文房具屋さんで売ってて、それをみんなで撮った、あの写るだけで写りは良くない、貼ってて、それをアルバムにしてたじゃないですか。そんなの見てて、「これやれないかな」って言って。それで。ビデオプリンターにはもともと16分割する機能があって、それで印画紙も買わなきゃいけないし、なんだけど、シールになってるのもあったと。16分割になっているシールがあって。つまんない枠がいくつかあって、それにビデオの中の一部分でも、そこにこう映したりしたものを16分割シールにできたんですよ、最初からあったので。それでやってみたら「この機能でできるね」。それの機能っていうのはビデオプリンターにあるんじゃなくて、「タイトラー」っていうビデオプリンターと合わせて使ってタイトルを入れるっていう機械があって、タイトラーの方にあった。この二つを買ってきてやってみて、「あ、これいけるんじゃないの」。
で、ソニーの人といろいろやってて。まあまあ「これを商品化しよう」って言ったのはいいんだけど、ずっと試験する時に使ってたのがハンディカムだったの。ハンディカムって、すっごい、誰がこうとっても肌色に見えるようにちゃんと見て、どんな光でも肌色にできるように調整してくれるんですよ。で、そういうのがついていて。でもあれって例えば、あれを一年保証するのは、お父さんが土日に3時間4時間撮って、それの一年分で一年保証。だからその保証のままあれを使うと一ヶ月二ヶ月で保証がなくなって故障をする。だからもっと強いやつが。で、強いやつは今度調整機能ついてないから、定点カメラの。そうすると夕日になったら真っ赤になるし、夜だったら真っ青になるし。で、そこを…どこだったっけな、どっかの光工学の会社と一緒に、それを調整する機能を基板で作って、それをこのカメラと組み合わせればって、それが結構大変だった。それを作ったのと、それからあの画面があって、カメラがここにあると、カメラの方に向くんじゃなくて、画面の方に向くじゃないですか。そうすると下向いちゃうんですよ。それで「こっちを見てください」って書いてやると、こっちを見るんだけど、押す瞬間にこっち確認しちゃうから、みんなこう見ちゃうんですよ。それで最初に制限設けなかったから、それをキャンセルキャンセル。カップルがキャンセルキャンセルをずっと続けてるから、「ここだな」と思って弱点は。そしたら自分が見るところにカメラがなきゃいけない。このブラウン管の真ん中にカメラがなきゃいけないっていうことで、それを実現されるために、ここに置いたのかな、あの自分のここにブラウン管を置いて。で、それをここにこういう形でハーフミラーをして。で、ハーフミラーに映ると、あっちにその角度こうなるじゃないですか。そこのところにカメラを置くっていうのを計算してやって。だから、自分の顔を見ればカメラの方向を向くようにして、それでやって。
で、そういうのだから、原理的にはあるものでやったけど、やっぱりそれを業務用にして、何年も壊れないでやるっていうのはすっげえ大変だなと思って。それで作ってゲームショウに出したんですよ。で、そのゲームショウに出した時に、その二か月ぐらい前に俺、1回中山（：隼雄　※セガの元社長）さんと会ってるんですね。セガのね。で、その時って、うちのディストリビューターとしてのやつが3億とか4億とか、いわゆる一か月に取れるやつ。それをぐっとすべてのディストリビューターに締めようっていう。いわゆる与信を締めようっていうのがあって。うちも3億から1億ってなったんだけど、「これがそれしたら1億なんかじゃああれだから」って言って、中山さんに会いに行って。で、原野が行くとなんか喧嘩しちゃうといけないから、俺がその頃、ええと誰だったっけな。業務部じゃなくて、コンシューマーの、サターンの、コンシューマーの代表というかそれがいたんで、その人に紹介してもらって、「それデビルサマナーっていうのを作ってて、それはすごく人気があって。で注文も集まるからこれを担保にして、うちは3億は続けさせてください」。「どうやって担保するんだ」っていうから、「売り上げは全部最初セガの口座に入れて結構です。それを担保にしてやってもらえれば」って言ってやったら、言ったものよりも、もうちょっと集まっちゃったから、それでオッケーって言って。それで二か月後に出したら、中山さんが役員連れて「この前言ったアトラスっていう会社に出してるみたいだから見に行こう」って見に来た時に、三台のプリクラ出してた。そしたらこれすごくないか？って言って。そしたらみんなイエスマンだから「ええ」ってなって。それでじゃあ「これを一緒にやるように言え」って言って、それでやった。あっちから提案書が出てきて。一緒にやるっつって。で、「セガ／アトラス」になってるから、「これじゃダメです。「アトラス／セガ」。最低の条件はそれだよ」っつって。こんなセガ／アトラスってわけないでしょって言って。オッケーして、それでデザインも一緒にいろいろやって、それであれを出して、一ヶ月はさすがにセガが絡んでると真似するところは一年は出てこなかったです。一年後にじわじわと。

――あれなんか特許とかで、なんか守って

横山：いろいろやってみました。ただ、ビジネス特許なんですよね、はっきり言って。で、その時ビジネス特許なくて。で、本当に特許でこう合成とかなんだかっていうのは、いろんなとこが持ってるんで。主張すればするほど裏。それでいろんなとこが組んでいるところが、みんなちょっと強いところ……だったと思う。特許なんか、山ほど持っているところと戦えないじゃないですか。それなんで、それでまあ。特許的な部分では守れないから、あとはどんどんもうその気になってやってるところにどんどん取られて。それから少し経った後に、「もううちでは無理だな」っていう感じになった。でも、あれで上場できた。面白かったですよ、あれのプロモーションとか。あれは言っちゃえばセガが「欲しい」って言ってやったんだけど、最初売れなかったんですよ。絶対売れなかった。売れない時に「アトラスに全部返す」みたいな話で（笑）、「うちはもうあと二ヶ月中に売らないと潰れるな」と思って。こんだけの在庫を、ソニーに払わなきゃいけないこともいっぱいあるし、ということでいろいろやって、あるきっかけで火がついたわけだ。

――セガが売ってくれたわけではないってことですか。

横山：セガは普通の営業はした。うちも普通の営業しただけだから悪いわけではないんだけど、売れないとやっぱり責任はこうね。

――テレビ番組一つ紹介しただけで全然違いました。テレビ番組で紹介されたんですよね？

横山：あれ、あの、突っ込んだんです。あの12チャンネル（：テレビ東京）の「愛ラブSMAP!」っていうあの番組に、詳しくは言えないけど突っ込んだんです。で、応募した人の中に抽選で何名様にSMAPのプリクラをあげる、全員。それでやって、いつもアイラブSMAPのなんか、コントとかいろんなのをやった後に、（：香取）慎吾ちゃんが自分のやつでこうやってやってパチって押すと、パチって取れて出てくるのが、豚なのよ。それが最後にあって、それで、その時に何かのあれで渋谷近辺にいっぱいあったから、プリクラを貼って、自分の顔を貼ったやつで、応募すると「当たるんじゃないかな」っていうのがあって。そしてテレビ東京はいっぱい来るから、全部その送り先を、送り先っていうか、集まったものをどんどん来た順に段ボールで送ってきて。それで、これはそれを貼ってあるやつだけを当選にして。

――笑

横山：厳選なる、こうやってちゃんとこうやってやるけど、貼ってあるのもわかるじゃないですか。そしてそれが今度流行りだして、原宿のジャニーズのあれとか、そういうところで。キョロちゃんのところでもやったりして、そこからはもう何の苦労もなく。ただまあ、いろんな事件というか、事故ありましたけどね。生産するとやっぱり糊が多くて、糊がはみ出しちゃうと、こう●セレン板●★2：40：10★にくっついて、全部がこっちにくっついて、出てきたときに自分の画面が3つしかないとか、いろんなのがあって。

――SMAPの番組というのは噂というか、そういう話として聞いてますけど。

横山：本当ですよ。本当です。

――しかも仕込みとしてちゃんとやられた。

横山：そうなんですよ。仕込んだ。

――ちなみにアトラスってやっぱりアーケードの文脈というか仕組みっていうんですか、原野さんからやってる。そのアーケードの開発チームみたいなものはずっとあったということですか？

横山：ありましたね。あったけど、やっぱりほら、そうやって作れる時代からどんどん大型になっていって、それがなかなかできなくて。で、アトラスでもゲームセンターいくつか持って、今もありますけども、持っているのと、やっぱり人と組んでやるものって多かったのは、エニックスの音のゲームがあって、なんとかバスター、なんかあって、それを業務用にしたかったんですよ。で、コナミとか流行っているからやったんだけど、それをエニックスチームは下請けで作ったの、もちろんエニックスだから。それで、それを作る会社と、それからエニックスと、それから販売する会社、アトラスじゃ弱いよなと、自分で自分の会社弱いよなと思って営業が。これナムコにデザインしてもらって、ナムコも入れた方がいいなと思ってナムコに行ったらOK。コナミ（：コナミ株式会社　※現・コナミグループ株式会社）から出してるのばっかりだから、ナムコもやりたい。それでまとめて、それで開発は「バスト ア ムーブ」だ、あれの業務用は。ああいうのをプロデュースっていうんですかね。全然作ってないです。だけどいろんな会社に行って、そうするとナムコには全部並ぶ。コナミには絶対に並ばない。それでもいいからナムコとやって。それでナムコさんがざっくり描いた自分の絵に対して作ってくれて。スピーカーは「赤いのがいいかな」とか、そんなような形で作って、そういうものはやりましたけど、自分たちでやったものっていうのは、その後っていうのはそんなになかったんですね。俺辞めた後はなんかキャラクターのものとかやってましたけど。

――辞めるってどういう感じで辞めたんですか？

横山：ああ辞めたのは、ずっといろんなことをやってて、それで、その後で女神転生3も、「ペルソナ」（：女神異聞録ペルソナ以降、ペルソナシリーズとして展開）と「デビルサマナー」（：真・女神転生デビルサマナー）に分けたのは、女神転生作ってると2年に1度とか3年に1度しかガーンとお金入ってこないから、第2開発部っていうのを作って、私がそこを見て、プロデューサーだけ育てて、あと全部外部でいろんなものを作らして、それで埋めてたんですよ。女神が出ない（：時期の稼ぎを）。それでも限界があるじゃないですか。それなんで、女神を二分割にしよう。だからちょっと女の子にもウケるやつを岡田がやって、ハードボイルドなやつを金子がやって、って言って二人がやって、デビルサマナーとペルソナ。で、やっぱりペルソナは白。デビルサマナーは黒。このイメージで箱。箱はそのイメージで。で、スクウェアっぽくしてねって（笑）。あの、感じを。女神をスクウェアっぽくするって無理だから。で、戦い方はこういう戦い方で。だけど女神の世界観でいろいろやって。だから合体とかなんだとかってあるけど、全部置き換えて、言葉。でもデビルサマナーの方はハードボイルドな探偵物語風でやるっていうので、それも作ったんだけど、だからっていっぺんにこうやったからって、その次の年にどっちかが出てこうやってなるわけじゃないから、どんどん日にちがかかっていくから、「なんとかこっちで食い止めなきゃ」って、俺が趣味の中で「峠MAX」とか作って、意外と売れたりして。趣味ですね、車、レースとか好きだったから。そんなような形でやってきて、時間がないから早回しにしましょう。第2開発では、「サウザンドアームス」とか「スノボキッズ」とか「グローランサー」とか「首領蜂（：どんぱち）」とかはケイブ（：株式会社ケイブ）で作ったやつをやるとか。いろんなことをやって補ってきて。
それで会社全体としてはゲームとそれからゲームセンターとそれから業務用の筐体のディストリビュートとその3つで、どれかが良い時にどれかが悪いという感じでこうなってきたんだけど、最終的に社長が変わったり、いろいろして、社長が変わると、悪いところを切ろうとするじゃないですか。そういうことで、良い時と悪い時とバランスを取り合ってきたのに、悪い時にここを切ったら、こっちが悪くなった時に支えるものがなくなるじゃないですか。分かってねーなとか。そんな時に、女神のXbox版をやるっていって岡田がやったんだけど、（：真・）女神転生 NINEってやつ。あれをオンラインでやるはずだったんです。だけど、Xboxがオンライン用の開発基板とかそういうのが遅れに遅れて。「このままじゃいつになるか分からないから、オンラインじゃなくていいよ」。オフラインでいいから、まずはパッケージで出す。出したんだけど、じゃあオンラインをその後から出そうって言ったんだけど、Xboxが売れなくて、NINEも売れなくて、このままだったらオンライン化してもしょうがないから、じゃあこれPCにして、XboxじゃなくてPCにしようって言った時に「女神転生IMAGINE」（：真・女神転生IMAGINE）。だけども金子のキャラクターじゃなくて違うキャラクターだったんで、「これじゃダメだよ」って。ベータまで作ったんだけどダメだって言って、もっと時間とお金かけなきゃダメだって言って、役員会にかけたら「オンラインゲームなんてリスクもあるしこんなの儲かんない」っていうので。「でも、これからの未来オンラインゲームでしょ」って言っても分かんないんですよね。だから「分かった。じゃあ今の人間を、ある程度できる人間をやって、自分で独立して作ります」。

――そうなんだ。

横山：とは言うものの、お金とかどうしようかなと思って、それでケイブに声かけたんだけど。でもケイブに声かけて「はい」っていうのがちょっと前に、それより前にケイブの方が最初に俺に声かけて、「シューティング作ってる会社があって、そこが解散するというか潰れる。自分たちのチームを独立させたいので手伝ってもらえますか」と言って、これがうちの会社ともう一人韓国の会社と日本のディストリビューターからお金を700万円ずつかな…持ってきて、2000万円でケイブを作った。それを10年後ぐらいに、俺が逆のことやった。「俺は独立するから」。その時は、ケイブは首領蜂とか出してるから。それで、「オンラインゲームだったらいいよ」って。それで、ケイブオンラインエンターテインメントを作って、それでやってたんだけど。まあ最初は資本金なんかなくなるよね。で、また貸してとか増資とかするとあれだから、「もうケイブオンラインやめて、ケイブの中のオンライン事業部でやった方が資金もあれだからっていいよ」って言って、それでケイブの中で作ることになって。で、女神転生IMAGINEっていうのを出して。それは2年ぐらいかな。で、作って運営に入って、いろいろ運営に行ったら、運営の奴らが入ってきて、やったらもう運営に慣れてる人とか、そういうのでやって、まあガチャとかそういうものも初めてだったかな。それでやってるうちに、売り上げが7000万8000万てなってって、それでもう1億いくって。「じゃあもういいね」って思って、8月の総会で、もう「またコンシューマーに帰ろう」と思って。で、そこでやめることを言って。そしたら二か月前に株主の総会が8月なんだけど、二か月前に役員会でその話をするじゃないですか。その時にガンホー（：ガンホー・オンライン・エンターテイメント株式会社）が15%の株を持ってたんですよ、ケイブの株。それなんで、それを聞きつけて、それで社長にすぐ言いつけて。で、森下（：一喜　※ガンホーの社長）さんから電話かかってきて、「あれ、誰だ？」と思って。そしたら「ちょっと話したい」って話して。それで食べながら、ご飯食べながら話をして。「でも今「うん」って言えない。でも、あの総会で辞めた後だったら聞くから、今「うん」っていうのは」って言って。それで8月終わった後にもう1回電話かかってきて。どうしようかなと。コンシューマーやりたいんだけど、ガンホーってやっぱりオンラインだもんなと思って。でもコンシューマーをやってくれって言われてるから、どうしようかなと思って。中華の店で待ち合わせて。だからアトラスを作る時と同じように「中華の店だからフカヒレの姿煮が出てきたら入社しよう（：？）」。本気で思ったんだから。二品目にでっかいフカヒレのやつが来たから。「じゃあ入ります」って（笑）

――「パズドラZ」とかが出る前ぐらいから。

横山：いや全然前ですよ。

―へー……。

横山：「ラグナロク」（：ラグナロクオンライン）があたって、それで開発部があるんでっつって開発部に行ってみたら、ラグナロクの日本版を作ってる。

――パズドラもない？

横山：全然ない。で、何年か後に山本（：大介）が入ってきて、俺の隣のあたりにいて。そしたらケイブ時代に山本と仕事してんだよね。それで山本がやってたカードゲームを業務用にするのにずっと打ち合わせてて、いい形でできると思って、これはそのままいけるよねって言ってた時に、コナミ化してぶっつぶれた。それで山本も辞めたんで。それなんで「あの時は惜しかったね、あれね」っつって。で、「こんなゲームやろうと思ってる」で見たら、横画面のこういうのがあって、それでそれを作ってきて、こんな形にしてきて。そしたら森下さんが「これダメだよ。横じゃダメ、縦じゃなきゃ」って言って縦に直した。そんなことで「これ売れるのかな？でもちょっと結構これアクションだよね」とか言ってだったので、そんな感じです。

――いや、面白い人生歩んでますね。

――なんかちょっとまとめに。

横山：はい、まとめてください。もっと波乱万丈はまだいっぱいあるんだけど。やべえっていうのは。

――その節目節目のヒット作みたいなものがあったわけじゃないですか。それこそパズドラ（：パズル＆ドラゴンズ）も含めて。なんかそこにこう共通するものとか、なんかやっぱこういう時、ヒットってこういうものだよねみたいなのが、なんか横山さんの中であればちょっと。

横山：ないですね。ある意味、誰かと出会うこととかそういう。だからあの時なんか知らないけどウマがあって、そのプリント事業部の人とウマがあって話すようになったことがきっかけだし。なんかね。

――でも真面目な企画会議とかではないということですね。

横山：じゃないですよね。ゲームの内容を考えるっていうんだったら、多分そういうんだけど。プリント事業を、そんなの企画会議に出てこないですよ。あ、「そんな商売ってあるんだ」。ただ、友人がどこかで見たことあると思うんですけども、東京タワーとか、ああいうところでプリントしたやつをこうやって貼って、それでマグカップ、自分の顔が映ってるやつとか、下に東京タワーとか書いてあって。そういうのでその人はもっともっと抜けたいと思ったから来たと。でもね、それがプリクラになるとは。人との出会いってすごく大きくて。偶然だけどね、でもその時にそんな感じはしないんですよ。そういうのもあれだし、あの見つけてくるのも結構運がいいっていうか。俺、「サウザンドアームス」ってあんまり売れなかったけど、あれに浜崎あゆみの曲を起用したんですよ。で、今だとその有名な人を起用するとお金かかるじゃないですか。その時は契約した時に浜崎のデビュー前で、みんな「ソニーの誰々がいい」とかしつこく言っている中で、「浜崎あゆみってデビューするんだけどそれ」っつったらみんなすごい反対したんだけど、あの松浦さん（：松浦勝人氏　※通称Max Matsuura）と1回話をして、「それでデビューさせるんだけど」って言って。それで曲はもうできてたらいいし、一年分の。4月にあれで二か月に一度新曲出してくって。全部できてたんだけど、それを全部聞いて、「この曲か。この曲が欲しい」って言ったら、森永がとってるって言って、じゃあダメじゃんって言って。そしたら「いや、作りゃいいじゃん」って。それで「Depend On You」っていう曲を作ってもらったんだけど、それは全部そのゲームの主人公が浮気者だけど、旅に出て、あの鍛冶屋だから、マイスターだから、それで強い剣を作って冒険するには恋愛が必要で。その女の子と出会ったものが、そこの強い刃を作るっていう、そういうので。でもボロボロになったら帰ってきて癒してあげるからっていう。最初にいるお母さんみたいな彼女、「その人の立場になって作ってね」って言ったのがそれなんで。あゆは作詞がすごく良かった。ファックスで「そうじゃなくて」って言って書いて、で、来るものに書いてっていうのを夜中までやってたんだけど、あのファックスは取っておけばよかったなと（笑）。

――いや本当、いろんな人との出会いですね。

横山：出会いなんですよね。

――あの最後にぜひ、そのゲーム業界を目指すね、これから。これはコンセプトってやっぱりこう産業を作った偉人の方々にインタビューをしてるんですけども、そういう人になりたいって。こうなりたいって、たくさんいっぱいいると思うんですけど。そういう人たちにメッセージを一つ。最後にいただければ。どうしたらいいか？

横山：毎年いろんなあの試験受けに来て、で最終面接して、その時にこれからもう一年間あるわけじゃないですか、みんな三年の今。で、「内定を取れたとしたら、それまでに卒業するまでにやっておきたいことって何かありますか？これをマスターしなさいとかありますか？」っていうときの質問に近いんだけど。お答えに近いんですけど。
「学生のときにやれることって、社会人になったらなかなかできないことっていろいろあって。それは技術を学ぶことじゃなくて、多分あなた方がUEファイブ（：Unreal Engine 5）について半年勉強するものは多分一か月で修得できるんで、そこを入ってからガムシャラにやりゃいい。だけど、今の自由度でできるいろんな体験の方が大事で。だからゲームばっかりやってないで、いろんな外に出てアウトドアやるとか、「やったけどこれはやっぱしめっちゃ苦手」っていうのもあって、そういうのとか映画を見るとか、その方が絶対に後で良かったと思うから」っていうのを言って。
「あれも勉強してきなさい」っていうのは、うちに入ったら三ヶ月でクリアできるようなプログラムを組みますっていうのが答えなんだけど。やっぱり学生の頃やってよかったなって思うのは、そういう何か、そのところを目指してる何かなんで。趣味の部分の方が大きいと思うけど、そういう技術じゃなくて、グラフィックだったらなんか「こういうシリーズで絵を描きたい」とか、そういうものでもいいから。あとは本当に、ゲームをやってて、こう語って、いわゆるそういうことをやりたいんだったら、ゲームをやりながら語っていくのも良いし、今時の。そうやって、今できることっていうのをもっと伸ばした方が絶対いいよ。あとは本当にハンググライダーやりたかったらやったほうがいいよ。就職してからなかなかできないから。あと、スキューバの免許とかね。いろんなものが、その方がいいですよ。そういう体験って後でよかったなって思うのかなっていうのがあるのと。それから本当に、出会いみたいなものって大事だから、いろんな人と話す機会っていうのがあったら、断らずにその人と話して。いろんなことを自分で吸収できる。吸収しなくてもいいんですよ。でもやっぱり出会いを大切にした方がいいから。ということですね。何か勉強するっていうのは誰でもできるし、何かをっていうのは、まあその人の運とかそういうのは関係ないじゃないですか。だから自分でいろんなものを得ようとすれば、そこで運が少しずつ上がってくるのかな。出会い運が良かったから、私もここまで続けられたっていうのはあるんで。いろんな人との出会いがなければ、多分違うことをやってたかもしれない。

――素晴らしい。すごい説得力のある言葉でしたね。

横山：そんな感じです。

――長い時間ありがとうございました。

――おもしろかったです。

横山秀幸

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