――インタビュアーの井上伸一郎です。本日は2024年6月18日です。これから、戸田利吉郎氏のオーラルヒストリーのインタビューを、少年画報社にて行います。では、よろしくお願いいたします。

戸田：よろしくお願いします。

――いろいろとうかがって参りたいのですが、戸田さんが少年画報社に入られた昭和42年、そのころの出版界の雰囲気というか、漫画界の雰囲気というか、どのような感じだったか教えていただけますでしょうか？
戸田：そうですね。ちょうど僕が入ったのは、オリンピックの年なんです。僕はその前に大学、明治（：明治大学）だったんですが、卒業してこの会社に就職させていただいたんです。僕自身、その前の年、オリンピックの1年前なんですが、そのころに漫画を描くようになって、ちょうどそのときに、少しずつ漫画のシェアが広がってきたんです。それまではやっぱり、いわゆる少年漫画がベースなんですが、だんだん少し大人向けの漫画が、あちこちのいろんなところから出るようになって。僕は大学で漫研に入ってましたので、先輩が2人か3人いたんです。そのうちの1人が新橋にある出版社、小さな出版社なんですが、そこも今までは漫画を少しは描いてたんですが、あくまでも大人漫画をやってたのが、これからは大人漫画じゃなくて、大人漫画と少年漫画の中間をやろうじゃないかって、そこのオーナーの人がそういう話になって。そこに僕らの先輩が就職してましたので、その先輩が大学に来て、僕らちょうど4年のときだったんですが、何人か呼ばれて。「おまえ、まあまあ漫画描けたな」とか、「おまえはどうだ」とか、そういうのでやりまして。「おまえも描け」と、僕らの先輩もいて、その人たちはうまい人も、そこそこ、普通の漫画家さんのお手伝いをやってるような先輩もいたんで、僕なんかも、その中の1人ぐらいに入れてもらって、そのときに漫画を描けっていうんで。僕はどっちかっていうと刑事ものですね。刑事が一生懸命頑張るような漫画が好きだったんで、そういうのを描いたんです。

――実際、デビューなさったんですか？

戸田：そうですね、そこで。その前に、別の図書館じゃないか、小さな会社で、そこで会社の人が1人か2人しかいない出版をやってるところが、当時はたくさんあったんですよ。

――そうなんですか。

戸田：ええ。そこの本を買いに行くんですよ。それを買って来て、そのときに、そこの本屋さんの人に、本をつくってるところですね、一応。そこの人に「僕も漫画描いてるんです」って言ったら、「えっ、おまえ漫画描いてるの？」って言われて。「どうした、きょう持って来たか？」って言ったら、たしか8ページぐらいの漫画だと思うんですが、それを見せたら、「ちょっとこれ預かるよ」って言われて。結果的にいえば、そこの会社の本で、僕のが載ったんです。そういうこともいろいろやってたんで、要するに漫画そのものは、まあまあ何とかなるかなとは思ったんだけど。ちょうどそのときに、大学の4年だったんで、ちょうどここの入社試験がありまして。そのへんのどこかに書いてあると思うんだけど。

――読ませていただきました。最初、集英社（：株式会社集英社）を受けられて。

戸田：本当に偶然ですけど、うちの会社、この会社に就職ができて。ここに入って来る前の日まで漫画を描いて。

――それもすごいですね。

戸田：本当にだから、全部で3作ですか、たしか描いたと思うんです。

――なるほど。遡ってしまうんですが、明治大学の漫画研究会があったということなんですが、漫画研究会ができたのっていうのは早かったんじゃないですか？

戸田：明治はわりと早いと思います。あと、早稲田（：早稲田大学）が早かったかな、あと慶應（：慶應義塾大学）と。

――各大学にもあったんですね？

戸田：そうですね。各大学でだいたい、僕らが一生懸命ワイワイやったころで8社ぐらいは出版社じゃないんですが、あったと思います。もうちょっと地方のもあって、基本的にやってるときは、そのときは東京だけっていうことでやったんです。

――漫画研究会といいながら、実際は本当にデビューをめざして描かれる方が多かったっていう感じですかね？

戸田：いや、どうですかね。やっぱり遊びで来てるのも、もちろんありますから。僕はわりと真面目だったけど、描くのが僕、すごく遅いんです。やっぱりほかの人、とくに先輩のを見てるとやっぱり速いんですよ。虫プロ（：虫プロダクション）ですか、あそこに入った人も先輩いるし。松本零士さんっていう漫画家さんがいるんですが、その当時松本零士さんって全然人気がなくて、仕事ゼロの状態で。ただ、あの人の奥さんが……。

――牧（：牧美也子）さんですね。

戸田：牧さん。ものすごい売れっ子で、そこに僕の先輩が2人入って、アシスタントで。

――そうなんですね。

戸田：大学卒業して、そっちをやってました。僕も遊びに来ていいよって先輩から言われて、零士さんのところへ行って。そうすると、奥さんとそのアシスタントをやってる先輩たちは、すごい忙しい。それで零士さんはそこにいて、何もしないで、こうやってるわけですよ。

――そうなんですか。松本先生当時は少女漫画を描かれてた？

戸田：少しずつはやってたんですが、まだ『銀鉄（：銀河鉄道999）』の前ですから。

――そうですよね。

戸田：それで全然仕事がなくて。（：松本先生は、）結構うちの会社によく来るんですよ。あの先生はこれが好きで、車。

――運転が好き。

戸田：晴海のほうで、そういうセールじゃないんですが、あるから、うちの会社に来て、「戸田さんいますか？」って言って。それで「一緒に行こうよ」って言われちゃって。僕まだ、そのとき会社に入って1年目ですからね。

――新入社員なのに。

戸田：当時の、僕の上司の人に、「すみません、松本さんが来たんですけど」、「えっ、松本なんていうの？」って言われるぐらい、まだ、あんまり……。先生がちょびちょびやってたんですが、ちょびちょびなんですよね。でも、連れて行ってもらって。その日はだから僕、お休みじゃないんだけど。松本先生にもずいぶんそういう意味じゃ、かわいがられましたね。それからあとになって、『銀河鉄道999』ですから。あれ、うちでやったんです。あのときに、僕の後輩のやつが担当をやってて。だから、あそこの先生の家には、僕も応援で。また先生、のろいんだ。のろいくせに、ちょっとやったら、すぐみんなとごちゃごちゃ、ごちゃごちゃやって。「先生、先生」って言うと、「うん」って言って、また……、そんな感じで。あの人は遅かったですね。

――話がまた、入社のときに戻りますが、これを読ませていただいて驚いたんですが、少年画報社って、入社試験のときにデッサンをやられていると。

戸田：いや、偶然ですよ、あれは。

――偶然なんですか。

戸田：だって、あとで聞いたら偶然だそうです。

――なかなか出版社の入社試験で、デッサンをするってなかなか聞いたことがなかったですけど。

戸田：ただ、「ミロのヴィーナス」なんて、あれ自体、本当の偶然だったんですけどね。僕が大学1年のときか2年のときに先輩がいて、2年になったときに、僕らのときは1学年4人しかいなかったんですよ、メンバーが。それじゃつまらないし、ましてや女性1人もいないしね。それで僕ら2年目のときに、頑張って、いろんなところで「うちのクラブに入らないか」っていろいろやって。そしたら12人来ることになったんですよ。

――すごい。

戸田：ところが、ほとんどが漫画を描いたことないし、「面白そうだな」で来る連中ですから。当然それじゃまずいんで、絵が少しは描けないと。お茶の水に、そういういろいろ売ってるところがあって。

――画材屋さんみたいなね。

戸田：画材屋さんね。そこへ行って、「ミロのヴィーナス」のわりと簡単なやつですけどね、結構重かったんですよ。それをそこで買って、電車に乗って、明大前まで行って。1～2年は明大前なんで。

――なるほど、京王線の。

戸田：それを置いて、暇のときは「おまえらこれでデッサンしろ」と。僕もだから、「ミロのヴィーナス」のデッサンをずいぶんして。そらでサッサと描けるぐらいまでにはなってたんで、ちょうど大学の僕4年のときですね。うちの会社のあれ（：入社試験？）で、最後に「ミロのヴィーナス」を描きなさいっていうのが、偶然ですよね。

――でも、そういうのも運の強さですね。

戸田：入社のときに、最終選考じゃないんですけど、入社のときに社長に呼ばれて、「おまえの絵が一番うまかったよ」って言われてね。描くのは、僕、自信があったんで、そのとき。何回も何回も「ミロのヴィーナス」を描いてましたから。だからもう、そのへんのどこかにはあると思うけど。それからあとにパリに行って、「ミロのヴィーナス」を見てきた。

――後日っていうことですね？

戸田：もうずいぶん経ってからですけどね。そのときに、「ミロのヴィーナス」の前で30分ぐらいずっと見てたんですけどね、女房と一緒に行って。僕が行ったときはまだ、低かったんですよ。

――置いてある場所がですか？

戸田：置いてある場所が低かったんです。低いったって、結構高いんですけど。こうやって手を伸ばして、ちょっとお尻をペッと触って、最後。そしたらね、そこに門番の人がいて、「ノン、ノン」って言って、「わかりました」って言って。でも一応、一生の記念にお尻を触らせていただいて。

――なるほど。ちょっとまた入社時の話に戻らせていただくんですけど。そのころは、やっぱり漫画が盛り上がってきて、週刊漫画誌も出てきて。

戸田：そうですね。

――画報社を選ばれた、もちろん、ほかにも受けられたと思うんですけど。魅力を感じたっていうのは、どのへんがあったんでしょうか？


戸田：ひとまず、就職するのが第一義で。だから、集英社を受けて、集英社を受けたときはもう一発で落ちました。集英社のときもね、こういう用紙がきて、自分の名前を書くようになってるんだけど、あと何もないんですよ。そしたら、スピーカーで「これから英語のヒアリングをやります」っていうんで。あのときはたしか500人いたかな。

――結構やっぱり……。

戸田：あとで僕の友人が、第一次試験は通ったやつがいて。やっぱり80人、500人から80人に減らしたって。僕はすぐ、万歳してすぐ帰っちゃったんですけどね。

――集英社の漫画編集になりたくて、受けられたっていうことなんですか？

戸田：やっぱり漫画を出してるところというところで、最初集英社を受けて、次がうちの会社だったんですけどね。ここ落っこちたらどうしようかなっていうことは、もちろんいろいろ考えてましたけど。

――少年画報社にお入りになって。やっぱり最初から、漫画編集をめざしますっていう。

戸田：会社に入って、僕と2人……まあ4人入ったんですけどね、4人のうち、まず2人はコネなんですよ。コネ入社。ちゃんと入ったのは、僕ともう1人だけで。あと女性はね、そのとき一緒に4人、5人入ってましたけど。女性のほうが、やっぱりコネは1人ぐらいかな。女性のほうは普通に入社試験を受けてたみたいですけど。その連中で、一番最初の日に、こういうところをいろいろ見せてもらったり、いろんな話を聞かせてもらったりして。それでみんなで帰り間際に、そのへんの駅のところに、いまはもうなくなっちゃったけど、結構でっかい喫茶店があった。そこへみんなが入って。あのときだから、10人ちょっといたと思うんですけど、それでみんなで自己紹介して。そのとき、チラッと、少し話を振ってみたんですよ。「漫画知ってる？」とか、「どんな漫画が好き？」とか、チラッ、チラッと言ったら、女の子はべつにして、男はそのとき、途中から来るのもいて6人いたんですよね。そのとき入ったのは4人で、あとから別口で来たのが2人来て。この6人はね、そのうちの2人は、よそでもう出版社に入ってたんです。それがうちの会社に来た分で。だから、当然僕はこの人たちは漫画は少しは知ってるのかなと思ったら、少し知ってましたね、その2人はね。だけど、あとは全然知らない。だから、これはもう俺の勝ちだなと。
――もう、すでに。

戸田：そう言っちゃ悪いですけどね。でも、そのときね、ちょっと生意気になっちゃって。それからひと月ぐらい経ってから、会社の中でいろいろなことが少しずつわかってきて。いまにしてみると、やらなきゃよかったんだけど、何人か人を集めてワイワイやってるときに、「3年で何かの係になって、5年で副編集長になって、7年で俺は編集長になるんだ」って、みんなの前で言っちゃったのよね。そしたら、「おまえ、とんでもねぇやつだな」って散々言われて。結局だから、ずっとダメでしたね。

――そうなんですか。
戸田：会社自体の変わりもあったんですけど。本当はそのとき、僕、少年誌の係だったんですけど。本当は当時始まった『ヤングコミック』ですかね、本当はそっちのほうに行きたいなと思ってたんだけど。そっちは、ほかの人がいっぱい入っちゃってて、僕は入れなかった。

――最初にご担当なさった作家の方とかは、ご記憶は？

戸田：ここにあるけど、望月さん。

――望月三起也先生。

戸田：望月先生が、僕の一番最初なんです。

――それもすごいですね、いきなり最初から望月先生。

戸田：あの先生自体は非常にきちんとした人で、まず絶対遅れるということがないんですよね。先に少しずつ描いて、そういう意味ではまめというんですかね。だから、そういう点では非常に助かりましたね。

――望月先生との、そのころの思い出とかはございますでしょうか？

戸田：そうですね、あの先生は当時、サッカーにあのころからボチボチ入ったのかな。サッカーを非常に一生懸命で。僕はサッカーをやってないんでね、どちらかというと漫画を一生懸命やっていた口なので。先生のそっちの遊びのほうとか、ちょっとうまくコントロールできなかったんですけどね。でも先生にはいろいろ教えてもらいました。結構、先生のところは、お手伝いさんが僕が行ったときでも、もう3人、4人、常にいましたので。

――じゃあ、当時から結構売れっ子で。

戸田：うちの会社ともう一つほかの会社、仕事をおやりになってましたし。結構、わりと速いんですよね。ギリギリまで攻められるのは嫌なのね。先に、「もう、できてるよ」って。

――ありがたい先生ですね。

戸田：ありがたいですね。そういうのが何人か、ちょうど入ったころには、まだいたんですけどね。半面、その少しあとに始めたのは、辻なおきさんという方でね。その先生の……、そっちにもどこかに書いてあると思うんだけど。梶原一騎さんの原作で。

――『ジャイアント台風』。

戸田：『ジャイアント台風』をやって。それの一番最初に4回だけやったわけですよ。

――そうなんですね。じゃあ、長い連載というよりは、まず4回という。

戸田：ええ、とりあえず4回だけ。だから、うまくいくかどうか、まだ当時の編集長もわからない。その梶原さんの都合もあって、それまでは当時、藤子（：藤子不二雄）さんかな、うちの会社の当時の『少年キング（：週刊少年キング）』のナンバーワンが藤子さんだったんですよ。ところが『ジャイアント台風』をやったら、それが1回目で一番になっちゃった。それで、これはずっとやったほうがいいぞということになって。それで最初の4回はやってもらってね。それからあと、梶原先生のほうに準備してもらって、その続きは、先生の都合をお願いしますということで。

――スケジュールを押さえてということですね。

戸田：辻なおきさんのほうもね、あの人はまた遅い人なんですね。

――そうなんですか。

戸田：もう一つ『タイガーマスク』も、あの人やってて。ただ、あれは月刊誌なんでね、週刊誌じゃないんでいいんですけど。それでもういつもこれ。これをやってるときに原稿を失くしちゃったんですよね、梶原さんの。

――それはすごいエピソードだと思うんですけど、なんで失くされちゃったんでしたっけ？

戸田：梶原さんの原作をいただいて、会社へ戻したんですよ。翌日の朝、先生のところへ持って行こうと思って。そしたら、僕の上司の人、これ好きな人が、「ちょうどいいところへ来た、ちょっと行こうじゃないか」って、すぐそのへんの飲み屋です、行きつけの。しょうがねえなって、ただ僕も決して嫌いじゃなかったんでね。それで、チャンチャカ、チャンチャカやってるうちにベロベロになっちゃって。僕のところ、いまのところじゃないんですけど。いまの、僕のいるところから、わりとちょっとの、やっぱり大井なんですよ。そのころ、僕と女房がいたのがね。そこでグーっとひっくり返しちゃって、どんどん、どんどん行っちゃって、だいぶ先まで行って、乗り過ごしてね。最後、帰って来るのが最終列車ぐらいで。こんなになって帰って来て、朝6時に、あっと目が覚めたらないんですよ。

――それは真っ青になりますね。

戸田：それまでずっと行ったのは電車ですからね。駅へ全部電話してね。残ってなかったかって言ったら、結局なくて。死んだ気でね、7時に梶原さん家にタクシーで行って。それで先生起きてたんですよ、電話したら、朝早かったのに。先生のところに行って、「先生ごめんなさい」って言って、土下座してね。先生に失くしちゃったって言うしかないですよね。

――正直に言うしかない。

戸田：そしたらね、5分間、「うーん」って言って黙ってましたね。そのあと、「よし、わかった」って言って、「おまえ、これ、ちゃんと読んでたな？」。僕らはだいたい、受け取ったらすぐそのとき、すぐ読むんですよ。会社でももう1回読んでたし、中身のストーリーを。「読んでました」って。「あらがき、ざっと描くから、それを辻君に持って行ってやってくれ」って言われて、向こうへ持って行って。それで帰って来たら、編集長に「ごめんなさい、原作失くした」って言って。何かペナルティをとられたと思うんですけれども。もう古いことなんで忘れちゃいましたけどね。

――でも、いまだったらね、ワープロで、その中に残ってますけど。そもそも原稿を送ったりしないですね、メールで来るのが多いと思うんですけど。そのころ、いわゆる文字の手書きの原稿を受け取るわけですよね。

戸田：そうです、それしかないんですよね。まだ、それ以外のがないですから。

――『ヤングコミック』に行きたかったけど、最初は行けなかったということですね。

戸田：そうですね。本当はだから、『ヤングコミック』に行きたかったんですけど。とにかく、あまりそういうグズグズ言ってると、このへんがスースーして。

――そのころの『キング』さんといえば、『柔道一直線』とか『ワイルド7』とか、『怪物くん』なんかもそうです。望月先生ご担当だったっていうことは、『ワイルド7』にも関わっていらっしゃる。

戸田：そうですね、『ワイルド7』は、僕が終えてからですね。僕がそのあと、梶原さんのが始まったんで、やっぱりそっちが辻なおきさんが、もう一つ講談社（：株式会社講談社）の分もやってるんで。すごくやっぱり泊りがけばっかりだったんですよね。むこうの担当さんとも仲良くなっちゃったんだけど。そっち早くしてくださいと、そうしないと、うちのほうが週刊誌、むこうが月刊誌だったんで。むこうは4回に1回でいいんで、こちらは4回やらなきゃいけないからね。まあ、結構、苦労させられた口ですかね。

――そのころの業界の勢力図っていうと、わりと『少年マガジン』が全盛のころですね。

戸田：そうですね、『少年マガジン』が、やはり一番当時トップになりましたね。

――そのあと『ジャンプ（：少年ジャンプ）』も出てきてっていうことなんですけど。『少年キング』のそのころの編集方針というか、どういうふうにそういうライバルたちと戦っていこうみたいな感じだったんですか？

戸田：ちょうどでも、僕が『少年キング』にたしか7年いたと思うんです、最初は。そのときに、あの当時で一番人気が出てきたのが、うちの前は何だっけか。秋田（：株式会社秋田書店）さんで、作家のいいのを、うまくジャンジャンジャンとなって。その前にうちの『少年キング』のほうは、まあまあだったんですけど。秋田さんが、その間の1年間で、それまで秋田さんがそうですね、うちとそんなに変わらなかったと思う。たぶん、50万だか60万、週刊ですけどね、やってるときに。あそこがもうジャンジャン、ジャンジャンで。要するに200万近くになったんですよ。

――たしかに、70年代の『チャンピオン（：少年チャンピオン）』って本当にすごいラインナップでしたもんね。

戸田：うちの会社の分っていうと、すごい荒療治、われわれ全部、当時、僕入れて7人全部外して。それで『ヤングコミック』やってた人たちが、ドドドっとこっちへ来たわけです。

――すみません、作家のことですか？　漫画家さんのことですか？

戸田：いや、じゃなくて。
――編集者。

戸田：編集者。

――編集の総とっかえみたいな。

戸田：僕がだから、一番ビッケですよ、一番年が若かったし。僕の行くところが結局なくて。あと、ほかの人はなんとなく、どこかほかへ行って。しょうがないって、僕の仲良かった人が僕を拾ってくれて。それが『増刊ヤングコミック』っていうことなんですけど。

――なるほど、なるほど。

戸田：たまたま、僕を拾ってくれた人は、もともとよそから来た人で。自分で物書きで、ずいぶんおやりになってたんですよね。小池一夫さんっているじゃないですか。あの人なんかの半分やってたのもあるし。いろんなことをやってたんで。だから、これはすごく持ってました。あの人がケチじゃなかったんで。だから、そういうのも、えーっと思ってましたけど。でも、その人は、うちの会社を辞めるつもりだったから、だから、「戸田君、好きなように何でもやっていいよ」と。それで、「えっ、いいんですか？」って言って、ここに出てくるような、結構僕の、自分の好みの宮谷（：宮谷一彦）もそうだし、平田（：平田弘史）さんもそうだけど、そういうのを続々、少しずつ、少しずつ集めて。

――戸田さんとしては編集者として、どういうタイプの漫画が好きだったんですか？

戸田：嘘つかない人ですかね。だから、遅かったら遅くてもいいんですけど。ただ、嘘つく人がやっぱり漫画家さんは多いんですね。「いま、先生何ページまでいってるの？」っていうと、いまみたいに、たとえば何もないじゃないですか。

――連絡手段がね。

戸田：唯一電話で、「いま何ページいっているんだよ」って、それを信じるしかない。いまだったら、先生、こうやって、いま何ページだとかわかるけど、そうじゃないですからね。いい加減な人がやっぱり多かったんですよね。それもしょうがないんですけどね。

――ご自分で何か、いまやりたい放題じゃないですけど、やれるようになって、戸田さんとしてはどんなタイプの作品を自分はストーリーにしたいと思われたんですか？

戸田：誰も描いてない作品を描きたいですね、やっぱり。

――いいですね。

戸田：まだ、あまり人が描いてないような。

――そのころですと、自信作というか、どんな感じだったんですか？

戸田：そのころはそうですね、レースが盛んなときだったので、レースの富士スピードウェイですか、あそこへ漫画家さん、かざま鋭二って亡くなっちゃったけど、あれを連れて行って、結構そういうことはずいぶんやりましたね。あと、そういう場所なり、結構そういうのが好きなんでね。ただ、あまり商売にならなかった。

――そうなんですか。

戸田：あとはやっぱり、どうしても僕もだから、最初は漫画を描いてたのもあるんですけど、やっぱり画をしっかり描く人、しっかり描いて、うまいなと思う人が大好きですね。

――たとえば、いま、ご担当した中ではどなたが？

戸田：やっぱり平田さんもそうだったし、宮谷もそうだし。まあ、かざま鋭二も、後半になってずっとゴルフの作品をずっとやってね、最後死ぬまでやってましたけどね。
――たしかに、皆さん画がうまいなと。

戸田：あとは松森正さん。あれもうまかった。ただ彼は、もうちょっと年いっちゃって。

――ちょっと、横道に逸れるかもしれないんですけど。『鋭角』で活動されたというふうに読んだ、『鋭角』って、漫画の編集者が集まってつくった同人誌のような。

戸田：えっ、場所的にはどんな？
――場所はどこなんでしょうか。『鋭角』という冊子が残ってまして。いま刊行物もありますけど。そこで、ハシモトさんでしたっけ？

戸田：わりと最近のじゃなくて……。

――昔の。

戸田：昔の。

――50年代の漫画バッシングに対抗してつくられたグループだというふうに、資料にはありましたけど。

戸田：関西のほうとか、そういうのじゃなくて。

――いや、東京です。

戸田：東京ですか。

――はい。

――日本児童雑誌編集者会っていうところが、『鋭角』っていう子ども漫画の編集者の方が中心になって。

戸田：子ども漫画ね。そうすると、なんか……。

――再版で残って、コピーしてきたやつがこれなんですけど。こういうものなんですけど。

戸田：でも、なんか、これはちょっと記憶……。僕も漫画は結構、そういうところでちょこちょこ見たり。最近、新聞でいろいろ出てきますよね。

――あまり記憶には？

戸田：でも、ここのはちょっと僕……。

――ああ、そうですか。
戸田：なんか、いろんなのがいるんですか、出来のいいのが。

――いや、そこで友だちになられた方と、のちに『増刊ヤンコミ』とか、要するに……。

戸田：いや、結構、僕はあまりいま、最近はあっちゃこっちゃには出ないんですけど。たまに出るところ……、でも、あまり……。結構僕の周りでずいぶん死んじゃったんですよね、同じ年、もしくは、ちょい上。あとちょい下も。出来の良かったのは、講談社もそうだし、小学館（：株式会社小学館）もそうだし、だから、続々いま死んでますよ。それでね、ちょっとね、そういう意味では情報が……。そいつに頼んで、ここはどうなんだとかいっときゃよかったのが、なんかもう死んじゃってるからね、そういうのはちょっとありますね。

――『増刊ヤンコミ』って、僕の世代からいうと、漫画好きは必読の書で、『アクション（：漫画アクション）』と『ヤンコミ』。とくに『増刊ヤンコミ』は非常に先鋭的というか。

戸田：すみません、ありがとうございます。

――宮谷一彦さんとか、あと、時代劇の……。

戸田：平田さんですか？

――平田さんとか。どこかに書いてあったんですけど、普通の雑誌はその2人のような筆の遅い作家には、なかなか頼まない。

戸田：そうですね。

――『増刊ヤンコミ』は、わざわざそういうのを選んで。ということは、待たなきゃいけないというか、描かせなきゃいけないから、そりゃ大変な作業だったっていうようなことを、どこかで読ませていたんですけど。そのへんをやっぱり意図的にやられたっていうことですか？

戸田：そうですね。でも、必ず描いてくれると、僕は信じてましたからね。だから、いろいろ、基本的には大騒ぎしなかったですね。もう1個言うと、隣は『ヤングコミック』なんです。そっちなんかしょっちゅう騒動ですよ。いつも入らないとか、間に合わないとかどうのこうのだとかって騒動してるんですけど。僕らはこっちにいるんですけど、僕らが、むしろ落っことしちゃったら、最初から落っことしちゃって、代原用意してありますから。だから、仮に宮谷にしても何にしても、少し危ないよっていったら、一応用意しておきます。ギリギリまで待って、相手にはだから、描かなくていいよと言ったことは1回もありません、描いてくれと。ただ、間に合わなかったら、こちらは代原出すからっていうことは言ったりしましたけどね。

――僕は実は、カケイ（：筧悟？）さんに、僕が勤めていた出版社が倒産しちゃったもんですから。何度も持ち込みをして、パロディページをね、何回か描かせていただいてるんですよね。僕はだから、締め切りは守りましたけど。それぐらいしか能がないので。だけど、『増刊ヤンコミ』が少しまだ、家に残ってるんで見てみると、よくこのメンバーで……。

戸田：みんな遅いんですよ、筆ね。

――ですよね。

戸田：速いのはほとんどいなかったですね。

――だから、わざわざ、そういう人を選んで。

戸田：いや、そんなことないですけど。

――違うんですか？

戸田：みんなどうも遅くなっちゃうんだよね。

――でも、それがおもしろいと思った。

戸田：でも、遅くなったらね……、いつも言ってたのは、遅くてもいいって。そのかわり、いいものにしろっていうのは、いつも作家には言ってましたね。

――そりゃ遅くなりますね。

戸田：遅くなったら、その分、もっといいものにしなかったら、ただじゃおかないぞっていう感じは、いつも言ってたんですけど。なんか、あまり効かないですよね。

――あまり効かないというか、いい気になりますよね。あと、中心メンバーっていうと誰になりますか？

戸田：あと、そうですね、一応ちょっと待ってくださいね。本が、ここにたぶんあると思うんだけど。これ最新号ですね。

――これ持ってます。

戸田：こういう本ですね。

――アメコミ（：アメリカン・コミックス）の紹介なんかも載って。

戸田：そうですね、カトウ君っていうのがやってくれて。彼は芳文社（：株式会社芳文社）の社員だったんですよ。

――えっ、そうなんですか？

戸田：はい。あそこで、おもしろくない漫画をずっとやらされていて、それで最後に辞めました。僕は彼と一緒に、日本で2人目なんですが、サンディエゴで大きな会があるんですよ、漫画好きの連中の。そのときに、彼が一番最初に参加したんです。彼はそのために英語がペラペラになるように、わざわざそういう学校を出て、そのために高校を出たそうです。それで芳文社に入って、入るときは誰だったかな、漫画家さんの紹介で入ったそうです。

――芳文社はどちらかというと、大人漫画系ですよね。

戸田：そうです。

――やられていたのが芳文社ということは、『週刊漫画TIMES』ですね。

戸田：そうですね、『TIMES』とか、そのあたりだと思います。

――おもしろくなかったというのは、やっぱり、もうちょっと違うものをやりたかったということですか。

戸田：そうですね。だから、彼の好きな漫画はほとんどやらせてくれないからということじゃないですか。特に彼はアメコミが大好きだったから。

――ああ、そうなんですね。

戸田：彼がその前の年に1回行って、それで次の年のときに、「僕と戸田さん、一緒に行かない？」って言われたんです。当時まだ、僕はこの会社に入って、こちらに移ってきてすぐくらいなので、まだ会社に入って10年経っていないところなんです。とにかくアメリカまで当時行くのが、すごく高いんですよ。

――それはそうでしょうね。

戸田：たまたま偶然、うちの会社で少し偉い人がいて、その人の弟さんが、どこかの大きい商社で働いていたんです。その商社はあちこち、どんどんいつも飛行機で行くんですよ。そうすると、そこでいろんなサービスがあるから、それをもらってくれるというので、その券を安くしてもらったんです。それで、安く2人分やってもらって。

――それ、航空券ですか？

戸田：航空券です。それで僕らは行ったんですけど、向こうへ、アメリカへ、サンディエゴですね。

――相当かかりますよね、時間。

戸田：かかります。結構距離もあるし、当時まだそんなに頻繁に便が出ていないしね。

――直行便とか、あまりないですよね。

戸田：で、高かったんです、とにかくまだ。

――どうでしたか？

戸田：向こうのところに行って、向こうは向こうで素晴らしくて。そのときに……。

――それ何年ごろですか？

戸田：何年ごろ？　この人の原画を全部持って行ったな。向こうで貼ってもらったんですけどね。ジャパニーズ・ワンダフルで大騒ぎしていましたね、われわれのところで。だから僕は、その会でいうと2番目で、それからあとに漫画家さんが続々、いま行っているんじゃないですか。

――バロン吉元さんも。

戸田：ええ、そうですね。

――あと、『子連れ狼』が翻訳されるより前ですか、後ですか？

戸田：そうですね。まだ翻訳されていませんでした。

――まだ、されていない。あのあたりから、向こうの作家さんでも、『子連れ狼』はファンが出始めて。

戸田：そうですね。だから、ちょうど僕が、さっきの話だけど、7人全部がガラッと代わったときに。

――編集者が。

戸田：それまで少年誌のほうだったんですけど、こちらのほうへ。結局、僕を引き取る人が、その人しかいなくて、ハシモトさんという人なんだけど。その人は、すぐ会社を辞めて独立するから、そのあと好きにやっていいよということで。カケイさんはだいぶ経ってから、僕はこれを4年間やったんですけど。最初の3年は、僕1人でやっていた。最後の1年になってカケイさんが、向こうの『ヤンコミ』を出されて、2人でやっていたんですけど。

――逆に、その人数でよく雑誌ができていましたね。

戸田：だけど、月刊誌ですからね。

――とはいえ1人とか2人で。

――ちょっと驚いたんですけど、このあだち先生のゲラが載った雑誌は、『増刊ヤングコミック』ですか？

戸田：どれですか？

――これ、このあだち先生のボクシングの漫画。

戸田：これは少年誌ですから。

――少年誌ですか。『少年キング』の。じゃあ、このころまでは『キング』でも、あだち先生は描かれていた。

戸田：これともう1個あるんですけど。2本、先生のところから仕事が終わって、そこから解放されて独立して。小学館でも1本、そのとき、これより前に描いたのがあって。それで、これも描いてもらって、それでこのあともう1個あったんですけど。
――めちゃくちゃうまいですよね。

戸田：うまいですよね。

――僕らは『COM』で、しょっちゅう入選してたんですよ、あだち先生。

戸田：『COM』のほうでね。

――だから作品は見てないんだけど、顔だけのカットとか、それだけでうめぇって思ってました。

戸田：僕はどっちかっていうとね、彼の兄貴（：あだち勉）。兄貴がほとんど年が同じぐらいだったのかな、僕と。僕がさっきのあれでいくと、大学、明大前に行ってるときに、その明大前の三つぐらい手前のところに駅があってね。そこの駅の喫茶店があって、彼はそこで、お兄さんのほうね、そこで働いてた。なんか偶然、電車の中で一緒になって。いま、あそこにいるんだよって言って。そしたら、弟がいるから来てよ、一緒にって言って。そしたら弟がいた。

――で、あだち先生だったと。

戸田：彼がまだ、だから、高校生の彼がいて。それから1回田舎へ帰って。それでそのあとかなアシスタントに入ったのが。

――わりとすぐデビューなさったんですかね、そのあと？

戸田：いや、漫画家の先生のところに行って、長かったと思います。2年ぐらいはいたんじゃないですか。

――じゃあ、せっかくあだち先生が載ったけど、小学館に行かれちゃったっていうことですね。

戸田：だから一応全部できてね、そういう全体の会があって。こんなぴょんぴょん、ぴょんぴょんするのはダメだって言われて、ポイになって。

――上の人から言われたと。

戸田：しょうがない、彼のところに行って、ごめんちゃいしかないでしょう、だって。
――そうですよね。

戸田：これでやるぞって、僕もそう言ってたのが、もうこれだもんね。

――行かれちゃったということですね、残念でした。そうですか。

――これ、協力シラヤマノブユキ（：白山宣之）ってあるんですけど。

戸田：それも死んじゃったんですよ、シロヤマ（：白山？）も、とっくに。みやわきよりか先に死んだんじゃないですかね。

――みやわきさんは、貸本から来たんですかね？

戸田：そうですね。もともと彼はいいところのボンボンなんですけどね、本当は。ただ、それを全部なしにして、1人で東京へ出てきた。

――面倒見がよかったって。

――それだけやっぱり、漫画に対する情熱があったっていうことですね。

戸田：だから僕はね、クマさん（：？）って小さな本屋さん、やってるところね。

――東京……、あれ？

戸田：『刑事（デカ）』ですよ、『刑事』、『刑事』をやってるところ。

――東京トップ社。

戸田：そう、トップ社。そこにしょっちゅう行ってたの。

――そうなんですか。

戸田：そこへ行って、最初本を買いに行って。そこで自分の描いたのを持って行ったら、載っけるよって、載っけてもらったんですよ。それをやってるときに、行ったらね、一生懸命これをやってるのがいたの、それがみやわきだったの。

――えっ、『刑事』に載られてるんですか？

戸田：そうそうそう。そしたら心太郎がね、そこで。それで毎日、いくらだった、500円かな。500円クマさんからもらってね、「これはきょうのおまえの分だ、大事に使えよ」って言われて、「はい」なんて言って。彼がそこのすぐ近くのところに、すごい小さなところを借りてもらって。こんなところで寝れるのかなっていうぐらい狭いところなんですよ。

――アパートみたいなところ。

――当時だと3畳ぐらいですか。

戸田：すごいところだなと思って。

――3畳だと、布団敷くと終わっちゃう。

戸田：そうそうそう。その布団がね、要するに、とにかく建物っていうか、本当にね、ここからそこぐらいしかないんですよ。それで、ここに、空中にね、いろんなのが置けるようになってる。

――棚みたいな。

戸田：寝るときはだから、ここね。

――それ、押し入れじゃないですか。

戸田：だから、そういうところで、すげぇところだなと思って。だけど、安いんでしょうね、やっぱりね。

――ちなみに、これ僕の。

――そうなんですか、本当だ。

――ああしろ、こうしろとかって、ほとんど言われないので、好き放題に描いてました。だから人気なんかないですね。

――でも、なんかおもしろいです。

戸田：いろんなのがありましたからね。ほとんど、平田さんのが多いか。

――やっぱりこういう思い出になるようなっていうか、ターニングポイントになるようなものは、こうやってゲラでとってらっしゃったんですか？

戸田：そうですね。ほかになにか、うまい方法があれば。きれいになんかね、できるといいんですけど、なかなか……。ただ、これなんかは、これ松森君の自分のです。あいつのをがめちゃったの、これ。たぶん彼はね、わりとまめだから、これ1個じゃないんですよ。同じものを2個か3個ね、そういう感じだったの。

――松森正さんも、たしか『COM』で入選とかしてた気がしますけど。とにかく、うまいと思われる作家の1人ですよね。だけど、佐藤プロかなんか。

戸田：そうです、佐藤プロです。かざま鋭二もそうですよ。

――だから、画を見るとわかるんですけど。佐藤まさあきさんっていう人は、女の人全然描けないんですよ。だから、突然佐藤さんの漫画に、この女の子が出てきて、すぐわかるんです。

戸田：そうですね。

――貴重なものを拝見して。

戸田：結構いろいろあるんですよ。

――池上遼一先生も描かれてたんですか？

戸田：そうですね。池上さんとはね、ちょっとまた、これも因縁があって。もともと、あの人、こっちへ出てきて、うちの会社で最初スタートしたんですよね。

――そうですか。
戸田：『少年キング』のうんと古いころ。だから僕が会社に入ったときには、そのときに、ちょうど第一作が載っかったぐらい。ただ、僕じゃなくて、ほかの人、僕の先輩の人が担当してて。あっ、池上遼一だと思ってね。

――知ってたんですか？

戸田：ええ。最初、ちょびちょび、ちょびちょびやってもらってて。それからですね。

――読み切りを最初。

戸田：結構だから……。ただ、池上さんは池上さんで……。これは僕が彼と一緒にやったんですけど。

――でも画が、このころから池上さんの画です。

――池上さん、僕が最初『ガロ（：月刊漫画ガロ）』で見たんですけど。もともとさいとうプロ（：さいとう・プロダクション）に……。

戸田：さいとうプロにいたんですかね、ちょっと僕はその話は知らない。

――そこ、すごく微妙なんです。川崎さんは、手伝ってはいたみたいなんですけど、園田光慶さんなんかと友だちだったので。さいとうさんはね、「川崎は俺の弟子だから」って言い方をしてたんですけど、それは違うと。俺は弟子じゃないと、そのへん認識の違いがあったみたいですね。当時は弟子なんていうのはお金も払わないし。

戸田：ああ、そうですね。

――友だちで手伝ってたっていうのが、川崎さんの意識だったみたいです。でも、うまいですからね。

戸田：うまいですね。でもね、ここにはほとんどないのかな。園田さんのはないな。僕はあまりあの人に縁がないんですよね。

――あっ、そうなんですか。

戸田：原稿を描いてくれって、いいよって言って、そのあとくらましちゃっていなくなっちゃったりとかね、そういうのは何回もあったんだけど。結果的にはだから、たぶん1回も描いてもらってないんじゃないかな。川崎さんは、そんなことないんだけどね。

――川崎さん、実直な方ですからね。

戸田：そうですね、やっぱりないですね。

――園田さんは天才で、たぶん当時から周囲には天才だと思われていたと思います。これは坂口尚ですね。

――ああ、なるほど。尖がった感じの人が多いですね。でも、やっぱりうまいですね。

――うまいです。だから、そういう漫画好きが「おっ！」と思うようなものを、やたらと出してくるので。

――本誌初登場って書いてあるということは、編集者として頼みに行ったんですかね。それとも、誰かの伝手で。

戸田：いや、どうだったでしょうね。これはたしか、いろいろ口説いたんですよね、坂口さんを。これは初登場でしょう。ただ、すごくうるさい人で。亡くなっちゃったんですけど、すごくうるさい人だったですね。

――こだわりがあるみたいな。たとえばどんなことでしょう？

戸田：これを単純に言ったら、茶色じゃないですか。茶色っていうか。もうちょっと派手なのにしたいなと思ったら、「それだったらもう描きません」から始まって。自分の作品に、すごいこだわりを持っていましたね。たしか、この先生も酒好きだったような気がするんです。いつも新宿で、ゴールデン街まで行かないけど、同じところでいつも待ってるからって、そんな感じでしたね。

――すごいですね。当時はやっぱり、作家の方に呼び出されたりするんですか？

――しかも、杉浦茂ですから。

――そうですね。

戸田：でもね、そういう面で言ったら、この先生が一番でした。

――上村一夫先生ですね。
戸田：お酒の件で言ったら。この人は、そういう意味で早死にしましたよね。お酒の飲みすぎで。

――でも、粋な人でしたよね。

戸田：先月、あそこのお嬢さんが、ここへ来たんですよね。

――カケイさんと一緒に新宿に行って、上村さんに会わせていただいて。なぜそうなったのか、覚えてないんですけど、気がついたら上村さんにくっついて、酒をハシゴしてたんですよ。最終的にバロン吉元さんと一緒に。

戸田：オカマの店ですか、だいたい最後は。

――いや、覚えてないんですけどね。何しろこっちは漫画ファンですから。最初に上村さんを読んだのは、たしか『平凡パンチ』のSF時代劇みたいな、変なのがあるんですよ。かなり早い時期なんですよね。バロンさんは、『漫画アクション』で『スネーキー・シャラー』っていう、ほぼほぼアメコミの変な話だったんですけど。あと、あの人、ギャグ漫画の……、カケイさんをやたら漫画に登場させた……。

戸田：言わんとするところはわかりますよ。

――出てこない、いやになっちゃうな……、その人とか。

戸田：あのふっくらした人ですね。

――ふっくらしてましたっけ？

戸田：ふっくらしてなかったかな？

――とにかくね、すごくいい人なんですけど、酒を飲むと厄介なんですよ。もうね、あまり酒癖がよくないというか、できれば敬して遠ざけたいっていう人ですけど。とにかくもう、漫画ファンですからね、そういう人がいるもんだから、いまから考えると、ものすごく嬉しくて、ずっとくっついて回ってたっていうのは記憶にありますね。上村さんっていう人も、面倒見のいい人だなと思って甘えてたっていう。

戸田：だからクロちゃんが、ちょっとそれでおかしくなっちゃったんですね。クロちゃんが担当のときはよかった。いつも行ってる、新宿のいいところのバーみたいなのがあって、先生が全部出してくれた。たとえば僕と担当が今度代わる。そうすると先生からね、「クロちゃん、担当が今度から、また戸田と代わるから、だからクロちゃんはありがとうね」っていう。来なきゃいいんだけど、それこそ1日空けずぐらいで、いつも来てたわけですよ。そうすると、どうしても来ちゃうんですよね。そうするとね、たとえば先生が、俺が担当だから、俺の分を出そうとしてくれてるから、やっぱり出してくれないわけですよ。クロちゃんはそんなにお金を持ってないから、少したまっちゃったりするわけですよ。

――ツケがたまる。

戸田：そうすると、やっぱりね、ママさんが、先生がいないときに、「いままでの分、黒川さん、これだけたまってるのよ。頼むわね」っていうことになるでしょう。俺なんかも、それを見てて、来なきゃいいのにと思うんだけど、また来るの。そうすると、きょうの分だけキャッシュで払うからとか。ちょっとね……。それまで羽振りがよかったのが、急にこんなになっちゃう感じで、ちょっと見てられないんですよ。だから、気持ちはわかりますよ。とにかく、毎晩、毎晩行ってるから、無意識のうちに足がそっちへ行っちゃうんですよ。

――じゃあ、80年代『少年キング』に戻られてからの話を、うかがっていいですかね？　それでまた『少年キング』に戻られると思うんですが。その副編集長、そして編集長になられて。カタカナの「キング」から英字の「KING」にリニューアルなどをなさったと思うんですが。これは、どういうきっかけだったんでしょうか？

戸田：一応ですね、さっき言った黒川さんっていうのが、それまで編集長だったんです。いろいろあって、私のほうに編集長が回ってきたんですけど。基本的に、僕のところに代わってきたのが、たしか10月の終わりごろだったと思うんですよね。それからあと、とにかくだいぶグズグズになっちゃってるんで、作家さんをいろいろ探してやってる最中に、12月ですけど、12月の真ん中ぐらいだったかな、休刊するっていう話が出てきて。

――せっかくいま、整えようとしたのに。

戸田：僕もたしか10月に、10月の真ん中ぐらいで、僕が編集長になって。だから、ひと月ちょっとですね。ということは、じゃあ、なんだっていうことで大騒ぎになったんだけど。今井さん家（：創業者・今井堅）って、うちのオーナーの家へね、イナバっていうのが僕の部下でいたんですけど、そいつも出来がいいんで、その2人で、どういうことなんですかって、しょっちゅう行ってたけど。結果的にはダメで、最終的にはだから、11月ですか、10何日ぐらいで、いろんなところに少しずつ、やめるっていうことを最初少しずつ伝えていって。まず、だから作家ですよね。

――そうですね。

戸田：とくに、それだけ特別選んで、どおくまんかな、どおくまんもちょうど選んで、やっと、「じゃあいいよ、描くよ」っていうのが正月明け、そのときはもう……。どうしたかな、「舐めてるのか」って言われて。たしかに、わかりますよね。結局、どおくまんじゃなくて、どおくまんの一緒にやってる人が、うまくやってくれて。一応、本には載ったけど、基本的にはだから、どおくまんそのものはやらなかったですね。

――そうなんですか。

戸田：ええ。同じような画も描くし、本当はどうくまんが描いたほうがおもしろいんですよ。それと同じようにね、ちょうど間が悪いことに1月に作家さんの懇談会みたいのがあって、それもあったし。あと個人の2人だけ呼んで、そういうこともあったから、本来だったら12月とかその前に、もう予約してたんですよね、だいたい。2人で次の作品いろいろ頑張ろうよっていう話だったんですが、結局そのときは松本零士さんには断られましたね。だから結構いろいろ、最後はもうドタバタですよね。結果的には3月の終わりに休刊になりました。
――本当にじゃあ、これからっていうときに残念ですね。

戸田：ちょうどその当時、まだ少年誌が5誌あって、その5誌のうちの1つがついに崩れたっていうことで、いろんな人が来たんですよ。この手の書いたものがちょっとあるんだけど、絶対に下を向かないぞっていうことをやってたんだけど、なんか向こうの人がポコッと落として、ああいけないって言ってるときに、ちゃんと写真を撮って、ガックリきてるところを撮られて。

――それ笑っちゃいけないけど、そんなの撮られちゃったんですか？
戸田：そう。誰かが落っことしたんです。だから、それを拾う姿で、もうわかってた。コンチキショーと思ってね。

――やられちゃったんですね。それはまた、悔しい。

戸田：結果的にはそうですね、3月の終わり、4月で終わりでしたね。それからあとが、結局どうするんだっていうことで、いろいろやって。結局次は7月ですか。その間に、ちょうどうちの会社で商売になる作品がありましたので。

――ヒット作は何だったんですか？

戸田：ごめんなさい、ちょっと出てこない。

――『湘南爆走族』とかは、そのあとなんですね？

戸田：そうですね。だから結局、次つくってるときも、要するに何を心張り棒にするかが結局いいのがなくてね。だから、非常にやっぱり、そういう意味じゃ苦しみますね、最初は。

――そのあとのヒット作というと、どうしても『湘南爆走族』っていうのが出てくると思うんですけど、これはどういう形で？

戸田：これ自体は、その前の時点でもう、彼らが少しずつ。その古いほうのところで、1人新人が出てきて、そっちは最初のときに描いてるんですけど、だから芽はずいぶんあったんですけどね。だからあと、いろいろほかの方にも、いろいろ描いてもらって。あとは、なかなか大変でしたね、本当に。

――ちょっと先になるんですけど、ちょっとこれは記事で読んでいるだけで、本当のことかどうかわからないんですけど、1986年に戸田さんが1回解任されるみたいなことが書いてあったんですが、これってどういう経緯だったんですか？

戸田：解任されたっていうのは、基本的には作家ではあるんだけど、もともとうちの会社の社員が独立して、画は描けないんですけど、一応いろんな原作を描けるというんで、原作者になったのがいて。それが、その時代の前ですけど、まだ『少年キング』が潰れる前のときに、いろんなのをお話をつくってもらって、描いてたんだけど。正直いって、そんなに上手じゃない、神保史郎さんっていう人なんだけど、そんなに上手じゃないんですよ。どっちかっていうと、梶原さんなり、いろんな人のおいしいところをちょっと変えてやるようなタイプなんで。だから、私もかざま鋭二さんと野球を、彼の原作で野球を頼んだんで。そしたら、野球ほとんど知らないんだね。俺なんかのほうが、まだ知ってるぐらいで。それで、2年ぐらいやったかな。そういう彼と、いい意味でちょっと因縁があって。かざまさんとやってるときに、一応みんなで、その前年ですけど、まだ『キング』が潰れる前に終わったんで、一応打ち上げをやったわけですよね。ところが、そのとき、3巻まではうちの会社でコミックを出したんだけど、そこであまり売れなかったから、会社のほうから、あと4巻以上出さないっていうことになっちゃって。それでみんなで残念会をやったんだけど。そのときに、よその会社でね、また、これが出ることがあるんですよ。べつに、うちの会社はもう3冊までやって、もういいよって。権利は彼らにもあるから。

――まあ、そうですね。

戸田：それで、もし、これが、全部で6巻ぐらいまであったのかな、コミックでいえばね。これがもし、どこかの出版社で出たら、そしたら、かざまも神保も、僕にお礼をしたいっていう、殊勝なことを言って、ああそうかいって言ってて。それから、しばらくして、よそから出たんです。ところが、うんともすんとも言って来ないし、ましてや、その本、本すらも俺のところに来なかったのね。べつに金がどうのこうのじゃないんだけど。ふざけた話だなと思ってるときに、その神保君っていうのから電話が来てね、ほかの話なの。これでどうのこうの、こういうので……。だから、そのときに、ちょっと待てと。前やった野球の漫画、それがそのまま、俺のところに本も来ねぇぞと、どうしたんだっていうことを言ったら、ああ、ごめんなさい、ごめんなさいって言って電話が切れた。そしたら、要するにそれを聞いてたやつがいて。要するに、その神保と戸田とが、何かがあったらしい。それでその神保のところへ、すぐ昔から神保をよく知ってるやつが、どうしたんだって言ったら、要するに、俺に脅かされた的なことを言ってるわけで。それで、当時、僕以外は全部組合員ですから。残り10人ぐらいいたのかな。それが一斉に、神保を脅かして、編集長が作家を脅かしていいのかから始まって、戸田を早くクビにしろとか、辞めさせろとか、そういう話になったんですよ。俺に言わせれば、何を言ってるんだ、こいつらっていうことだったんだけど。それで結局、そのへんがグズグズ、グズグズになっちゃって。当時の社長、めんどくさかったかどうかわからないけど、結果的には、そのあといろいろ仕事がずいぶんあったんですよ。いろんなものができてきて、出来のいいのがあったので、それも全部一応これで、僕はクビになったんですね。6月かな。最初にワイワイだったのが4月の頭ぐらい。だからふた月ぐらい、グズグズしてたのかな。そのとき、俺は会社辞めようと思ったんです。こんなクソみたいな会社にいられるかって、本当に。そしたら、でもね、そのとき俺を止めてくれたのが、外の人。外だけど、うちの会社の仕事を手伝ってくれるような人。その人たちが来て、ちょうどそのとき、まだ僕のところ、子どもが2人いるんだけど。上が中2で、下が小学校の3年か4年だったかな。だから、まだ、子ども育てるのにね、お金もかかるし。ここはおまえ、我慢しろっていう、皆さんそういうふうに言ってくれて。この野郎と思って、そのときにね、ちょうど、いい漫画家が続々出てきてて。

――そうですか、なるほど。

戸田：もうすごく売れるようになってきたの。なおかつ、『コミックス』がすごく売れるようになったのよ、『湘南爆走族』っていうのがね。その前に、もう1つ、そっちもすごく売れるようになって。でも、結局、それ全部ダメで。ダメっていうか。それで結局、とくにその『湘南爆走族』の作家さんのほうからね、要するに、アニメーションにしたいっていう話があってね。もう1人のやつも、こっちはね、よその会社が金出すから、やらせてくれっていうのが来て。

――アニメですか？

戸田：うん。もう1個のやつね。そっちのほうは、どちらかというと、少し話的なことをいうと、そんなにどぎつい話はないんですよ。ところが『湘南爆走族』というのは、ちょっと暴走族もの系があるから、そのままテレビにならないのね。ちょうどそのころに、ビデオ。

――オリジナルビデオですね。
戸田：じゃあ、それでもいいからということで、作家のほうからね、そうじゃなかったら、もうやめると言い出したからね。

――じゃあ、OVAにしましょうと。

戸田：それでいろいろ調べたら、結果的にあれで1本作るのに、東映（：東映株式会社）さん、映画の東映があるじゃないですか。あそこに最終的にお願いしたんだけど、あれで7000万ぐらいかかったの、1本作るのにね。結局、それを少し値切って、なおかつ、東映さんで、少しうちでも持つということで、向こうさんもだから、2000万だか出してくれて。
――お互い出資してということですね。

戸田：でも、最初はダメだったから、要するに7000万出してくれって、うちの社長に言って。そうしないと、これがなくなっちゃう。

――それは困りますね。

戸田：漫画がこれだということで、すったもんだしたんだけど、結局まあ、結構なお金を出してやったんですよ。結局、その間だから、俺何もやることないから、そればっかりやってて。

――じゃあ、メディアミックス担当みたいになってたんですね。

戸田：うん。だから会社辞めなかったからね。最初に、もう1人の分が先にできて、そっちは大したことなかった、出来がよくないんで。もう1個の『湘爆』が、これが、俺も一生懸命頑張ったけど、これも大騒ぎしたんだよ。作家というか、一番偉い人誰かな、その人を切っちゃったの、仕事やる人をね。

――プロデューサーですか？

戸田：1人ね、内容で、こうしなきゃダメだというんだけど、作家のほうは、そういう内容ダメで、ちゃんと自分の漫画どおりにやってくれという話だったんです。そっちの人がグズグズうるさいからね、クビ切っちゃって、東映の人に言って、あれクビって。そしたら、そのあと、二番手の人がすごくいい人で、その人が全部やってくれて。9月の頭に『湘爆』ができて。それで、これ売れないと困るなと思ったら、やっぱりね、1万以上出ないとダメなんですよ、1万2～3000で、やっとチャラになるのかな。なんと3万本を超えた。もう、スーッとしたね、あのときは本当に。そのあと12本出ましたから、それがね。

――大ヒットシリーズですね。

戸田：そのころに、要するに、その年の12月かな、12月に別の本を作る。俺はだからクビになってるわけですからね。別の本をやって。それはちょっと練習用に、でも、まあまあ本が売れるところをやって。その翌年の3月に、いま、うちの会社でまだやってるけど、その本を作ったのね。最初はだから、まだ月刊誌。月刊誌で3冊か4冊やって、そのあと月2回にしたんですけどね。
――それを新雑誌としてやられたわけですね。

戸田：そうですね。

――じゃあ、そっちで逆にリカバリーしたということですか。

戸田：俺がやめた分は、俺のあと別のやつが編集長になって。でも、俺のほうに、その作家の出来のいいのは、全部俺があとでこうしちゃったから。そうするともうね、全部やめちゃって、スカスカになっちゃって、でも2年間やったけど、ペコペコで終わりです。

――なるほど、なるほど。

戸田：それでまた、戸田のおかげでひどい目に遭ったって、また言われて。でも、それはしょうがないわね。

――まあ、そうですね。『湘南爆走族』は実写の映画にもなりましたよね。

戸田：映画にもなりました。

――あのへんは、またべつのことですか？
戸田：いや、あのときも東映さんだから、同じです。

――その流れで、じゃあ、今度は実写にしましょうみたいな、なるほど、なるほど。あれもなんか、何作かやりましたもんね、たしか。

戸田：作家ですか？

――いやいや、実写の映画もね。

戸田：実写の映画も、ほとんどあのまんまですね、映画のまんま。

――わかりました、ありがとうございます。そのあと結構、20年ほど経ったんですかね、社長になられるまでは、そのあとはどんなお仕事をなさっていたんですか？

戸田：そのあともだから、新しく作ったのと、そのあともいろいろ作りました。

――いろいろとやってらっしゃる。その間の……。

戸田：いろんなのやりましたよ、ほかにも。

――その間の、何か印象的な仕事とか。

戸田：ほかのは、でも、なかなか難しかったね。いまにして思っても、そのころ自分でやってて、よくこんだけ何とかなったなっていうのは、本当にありますよ。

――でも、やっぱりね、その間の実績があったからこそ、社長になられたんだと思いますけど。

戸田：それとやっぱりね、また、もう1個あったんですよ。新しくやり直して。要するに、月刊の、それまでは月刊は月刊だったのかな。月に2回にするかっていうところで、それ以前に、僕に対してよそから、うちへ来ませんかというのがあって。それが法外な金額なんだ。俺のことを裏切ったのは、社長も一緒だからね。そこへ行って、辞めますって言ったの。そのときの支度金がすごかった。

――その経緯は、そのあとどうなったんですか？
戸田：結局、社長の家へ3回ぐらい行ったかな。結果的には、いくらもらうんだっていう話になって。ごめんなさい、下世話な話で。

――いやいや、全然。

戸田：それはだから、こっちではこかしておいてね。5000万ですよ。だから時代的にいまの5000万じゃないですよ。もう、30年ぐらい前の5000万なんで。

――すごいですよね。

戸田：結局それをね、ここの創業者が出すって言ったわけ。出すって言って、結局シカトしたんですよ。

――えーっ？

戸田：そしたら、ほかの役員の人から、「戸田君、なんで一筆書いてもらわなかったんだ」って。だって、創業者ですよ。創業者が、「うん、わかった、5000万だな」って言って。

――それは信じちゃいますね。

戸田：たしかにね、迂闊って言ったら迂闊ですよね。金5000万円を俺にやるって書いてありゃ、ほらって。たしかにそのとおりだけど、まさかそんなこと思わないしね。

――結局、反故にされて、ああ、しまったみたいなので終わり。

戸田：そのあと、何度も行きましたよ。最初はなんか税理士がうるさいことを言ってるって、そんなの関係ねぇじゃねぇ、だって。いろんなことを言い出してたね。最後はもう、どうでもいいよと思って。だから、いつもだから、そう言っちゃ悪いですけど、俺は5000万貸してるんだって、いつも思ってます、自分ではね。だから、今度あったら退職金もらうときに、どれだけ乗っけるかっていう、その戦いですね、これから。

――なるほど。

――それと、社長になられたことは関係するんですか？

戸田：いや、それは全然関係ないです。僕は社長になって1年ぐらいで経営者亡くなりましたから。そのあと、それのあとの人が、僕のもっと上の人ですけど、社長になって。その人が社長になって5年ぐらいやったのかな。それで、もう疲れたからということで、バトンタッチだということで、僕のほうに来たんで。その人はでも、5～6年、もうちょっとかな、それで亡くなりましたけど。僕だから、社長になって16年です。きょうじゃないんだけど、今月で社長を交代しますので。

――そうなんですか。

戸田：それはもう、前から決めてたんで。

――きょうはすごいタイミングで来させていただいてる感じですね。ああ、そうですか。じゃあ、もう後継者もお決めになって。

戸田：そうですね。ただ、基本的には会長ということで、少なくとも、まだ最初は、あと2年はここに残りますので。そうしないと、次の人が困るでしょうから。

――何か困ったときに、相談できるようにですね。

戸田：それと、そんなに経験がないんですよ、こういうことの。

――経営のですね。

戸田：ええ。だから、まったく知らないことばかり押し付けるのも、ちょっとかわいそうですから。

――余談ですけど、『湘爆』の実写で、たしかデビューしたのが江口洋介と織田裕二でしたね。

戸田：江口洋介と織田裕二ですね。あと、女の子がいたんですけど、あの子はあまり出なくなったね。

――病気だったかなんかで。でも、結構、あの当時、話題になった作品ですよね。

戸田：話題になりましたね。

――本気で喧嘩してましたので。実際ちょっと、ヤンチャ（：な人たち）を集めちゃったんでしょう、あれは。

戸田：ええ、それはありますね。

――だから、役者の人は相当怖かっただろうと思いますけどね。

――そのへんが東映らしい。振り返りになりますけど、少年画報社さんの、戸田さんから見た社風とか、あるいは、先輩たちから引き継いできたこととか、そういうので何か特徴ってありますでしょうか？

戸田：うちの会社は、そういう意味では、わりと困ったことがありました。いまはもうないんですけど、僕が会社に入って2年目のときに組合ができたんですよね。それまでは組合がなかったので。ただ、組合がない分、いい面もあったけど、よくないところもありましてね。だから、不公平がたしかにそのときは多かったんですよね。給料がたしかに少ないんで、働いても、残業とかをしなくても、30時間分が全社員につくんですよ。

――ああ、なるほど。

戸田：ところが、僕らは、こちらの仕事だから、あちこち出かけたり、泊まり込みをしたり。泊まり込みはいくらって決まってるんです。漫画家さんのところに泊まり込むと、時間じゃなくて、1回いくらと。ところが、ほかの人は、いくらになるのかわからないけど、かなりの金額を、何もしなくてももらえるんで。要するに、残業代が31（：時間）になってから、やっと追加でもらえるんですよ。

――そういうことなんですね。

戸田：だから、1時間もしなくても30時間分はもらえるけど、そのかわり、35時間やっても5時間分しかもらえない。30時間分は誰でももらえるわけだからということでね。それが不公平だっていう話で。とくに、どうしても外へ出かける人間なんかは、やっぱり出版社ですから多いんですよね。そのへんは、まだよかったんですけど、そこから会社が少し弱腰になって、それでね。そしたら、その弱腰になったのがこたえてきて、どんどん、自分たちがもっとこうだ、もっとこうだということになって。だから、実際、組合ができて、最初はみんなよかったなっていう部分があったんですけど、もう2年目、3年目になったら、続々と会社を辞める人が増えてきた。
――そうなんですか。

戸田：要するに、組合をやってる連中が、自分たちがこうやったからと威張っちゃって。それも去年だか一昨年に大学を出たのが3人いて、それがすごく威張っちゃって、それでおかしくなったっていうのがあるので。なんか少し気の利いた人たちは、どんどん辞めちゃったんですね。

――そうなんですか。結構その時期、大変だったんですね。

戸田：だと思います。それともう1つ、ドーンとあったのは、やっぱりさっきも言った秋田さん。秋田さんが『ドカベン』だとか、いろんなのですごく売れた時期があるじゃないですか。

――70年代にね。

戸田：あのときに、うちの会社が全然売れなかったんで。それで経営者が、うちの僕らも含めて、こいつらは能力がないんだっていうんで、全部で7人だか更迭してね、別のところから人を入れてやったら、もっとひどくなったっていう。それはだから、経営者のミスですよね。

――そうですね。

戸田：ええ。ミスは経営者がするもので、僕のところのこれもそうだけど、なんか、何もないよね。

――結構じゃあ、大変な役目だったんですね。今井さんっていうのは、もともと出版社をやられてたんですか？

戸田：どこだっけ？

――小学館です。

戸田：あっ、小学館。小学館の経理をやってた人ですね。

――経理？

戸田：経理。経理とか、いろんな業務を。だから、みんな一緒ですよ。秋田さんと、あと学研（：株式会社学研ホールディングス）さんと、うちのと。その3人が一斉にみんな辞めて、みんな自分たちでやり出したんですよ。

――なるほど、なるほど。

戸田：一番だから、うまくいったのは学研さんじゃないですか。あそこはだからね、子どもと学校の先生を対象にして。基本的に学校の先生にみんな買ってもらってやりましたから。あれがうまくいったんですよね。

――いまのお話の前になりますけど、『銀河鉄道999』は、単行本は売れたが、『キング』の部数に影響しなかったって。

戸田：しなかったですね。

――なんでですか？

戸田：載るかどうかわからないんで。たとえば、ずいぶん休みましたよ。あの先生が、あれの分でアニメーションですか、そっちのほうに忙しくなっちゃってるから。こっちがもっと大事なんですって。こっちは漫画がある程度あるんで、ということだったみたいですね、あのときは。

――ああ、そういうことなんですか。じゃあ、雑誌を買っても載ってないから。

戸田：すると、買わないですよね。

――そりゃまあ、そうですよね。

戸田：僕なんかが見てて、一番出来のいいのが、イナバっていう編集者なんですが、そいつが担当してダメだったから、ずっとやってて。ほかの人がやっても、たぶんダメだったと思います。そのイナバはやっぱり責任を感じて、途中で会社を辞めましたからね。でも、どこか別のところへ行って。そしたら、そこで結果的には編集長になれなかったね。副編集長まではいったらしいんだけど。

――やっぱり少年画報社って、ちょっとユニークなやり方をしてましたね。

戸田：かもしれないですね。

――なんか、大変失礼な言い方になるんですけど、いまとなればですよ。われわれから見てると、大手の草刈り場のような。

戸田：ああ、そうかもしれないですね。それは、真ん中にいる人（：の使い方）が下手だったんじゃないですかね。真ん中っていうか、新人じゃない、うんと古い人でもない、やっぱり真ん中の人です。一番大事にしなきゃいけないのが、うまくいかなかったんだと思いますね。
――うまくいかなかった、それは何が？　中堅の人たちがうまくいってなかった。

戸田：たとえば、さっきお話した中で、要するにスタッフを大幅に切り替えたときがあったじゃないですか。あのときに、桑村（：桑村誠二郎）さんっていう人が『ヤンコミ』をやってて。次はおまえがこれをやれ、『ヤングキング』雑誌をおまえがやれって言われて、結局、うまくできなかったんですよね。『ヤンコミ』はできたんですよ。こっちはダメだった。それがだから、どっちかっていうと、最初の『ヤンコミ』がよかったっていうのは、運がよかったんだと思うんだけど。その次のときは、子分がまあまあ、いい人もいたんですよ。だけど、うまく使えなかったのかな。

――桑村さんは、なんか覚えてますけど。

戸田：そのあと、会社を辞めて、小池さんのところへ行っちゃったじゃないですか。

――小池一夫さん？

戸田：小池一夫さん。

――そうなんだ。

戸田：あそこの会社へ入って。

――『ヤンコミ』から次っていうのは、次の雑誌ですか？

戸田：『ヤンコミ』のほうが、どちらかというと年齢的には上ですからね、高いですから。当時の少年誌ですからね。要するに、いいところ20歳ぐらいまで、もうちょっとぐらいかな、お客さんとしてはね。

――それは『キング』っていうことですか。

戸田：『キング』です、『少年キング』。

――成人誌と少年誌じゃ、やりようがまったく違う気がするんですけど。

戸田：ええ。

――それが合わなかった。

戸田：合わなかった、そうですね。だから、さっきもちょっと言ったけど、こういうふうにやって、入れ替えて。入れ替えたけど、元の古いのもいるんですよ。僕らは出されちゃったけど、まだ6人ぐらいはいたんじゃないですか。ところが、この連中は気の毒だけど、自分のあれ（：意見）を持ってない。こういうふうにしたほうがいいんじゃないかとか、こうだったらもうちょっと売れるんじゃないかとか、そういうのを持ってない。だから、唯々諾々と、おまえこうやれ、はい、わかりました、はい、わかりました組なんですよ。桑村さん、その人の中には、イナバっていう出来のいいのもいたけど、結局、出来のいいのが1人いても、ちょっと届かなかったんですね。だから、全部で6人連れて行ったんだけど、あとは、そうでもないのが有象無象、僕にいわせりゃ有象無象がいますから、何とも言えないんだけどね。そのへんは、経営者がちょっとダメだった理由じゃないですかね。

――わりと人事も、経営のトップの、当時の社長が全部決めるとかっていう感じでしたか。

戸田：一応、常務だとか、そういう方がいますからね。その人たちがいるから、社長が全部は言ってない。社長はたぶん、ほとんど何もしてないですよ。

――なるほど。じゃあ、やっぱり経営陣の中の取締役が決めるという。

戸田：あの人はいつも、お金の計算、そっちが忙しいから。実際のところどうかって言われると。昔はだから、売れた、売れない、それはすごくうるさいですよ。でも、どうやったら売れるかっていうのは、それを誰かが持ってないと。絶対こういうふうにやるべきだとか、そういう意識がないと。だから、一番いい例では、本当に秋田さんです、すごいですよね。『がきデカ』にしろ、とにかく、みんないい作品になってね。水島（：水島新司）さんのもそうだったですよね、『ドカベン』もよかったし。

――『ブラックジャック（：ブラック・ジャック）』もありますしね。

戸田：それで、小学館のほうは、あとで降りちゃったでしょう。小学館のもやってたけど、あれは原作がついて、それがうるさくなっちゃったのね、あの先生が。

――ありがとうございましたっていう感じですね。どうですか、何か、まだ、こんなことを話しておきたいみたいなことがございましたら、全然遠慮なく。

戸田：いやいや、もう……。

――これ、本当にいただいちゃってもいいんですか？

戸田：いいですよ。

――ありがとうございます。これをちょっと読ませていただきたいと（：思います）。ここだけ聞きたかったんですけど、『アイアンマッスル』について。戸田さんは『アイアンマッスル』をすごく評価なさっていた、この理由をちょっと、言葉で教えていただきたいんですけど。

戸田：『アイアンマッスル』はね、ひとことで言って、もう、これはなかったんですよ。

――なかった？

戸田：なかったんですよ、こんなことが。

――その前のときにはね。

戸田：この前の漫画家さんも、こういう絵じゃなかったの。もうちょっとソフトな絵っていうんですかね。それが、ある日突然、すごくなったんで。そのかわり、ものすごく、僕も実際にこれを描いてるときの、この人のあとを見せてもらったことがあるけど、すごいです、描き直しも。

――そうなんですか。
戸田：うん。

――描き直すんですね。

戸田：すごいです。だから、たぶんこの先生、これ自体は三部作なんですけどね。その一部、二部描いて、もうスカスカになっちゃったんだと思う。三作目で、もういいやになっちゃって。もうへのへのもへじとは言わないけど、本当に。

――結構短期間に力を使い尽くしたっていう感じですね。

戸田：だから、大友さんにしても、たぶん大友さんも、これを一番たぶん見た口だと思います。

――ああ、そうですか。

戸田：なんだこれって。当時は、僕もそうだけど、漫画描いてた連中もみんなね、この人のを見て、なんだこりゃと。

――たしかに、私も子どもでしたけど、なんだこりゃっていう感じが、すごい変な、変わった絵だなと思いましたけどね。

――僕は、貸本屋で出会って、結局それが売りに出たときに買ったんです。いまだに持ってますけど。なんで売りに出たかって、安かったんですよ。切り取られてるんですよ、ページが。

戸田：そうですか。それはちょっと残念ですね。

――残念なんだけど……。

戸田：ほかのところも、いろいろあるから。

――いろいろありますけど。要するに、僕らみたいなのがたくさんいたっていうことを、当時は知らないから。僕は同人誌とかやってないし、グループとか伝手もないので、知らなかったんですよ。ところが突然、みなもと太郎さんが、『マガジン』の『ホモホモ7』の連載の中に使ったんですよ。

戸田：ああ、なるほど。

――あれっと思って、そのあたりから、結局そのあと、いろいろ仕事を始めて知り合う同世代の漫画家って、みんなこれにいかれてるんですよ。僕も正直、これを見た瞬間に、それまで永島慎二風のを描いてたんですけど、一気に園田光慶風に。

戸田：わかります。それは、ものすごくよくわかります。

――天才なんですよね。それで、『アイアンマッスル』の何冊かある中の、殺し屋のこれ、これがまあカッコいい、この色ね。これは血だまりですね。まず、この線がなかった。

戸田：線がなかった？

――これ、全部自分で引いてるんですよ。

戸田：そうですね。

――それまで、漫画誌になかったという。

――あんまりなかったです。それで全部こういうところをやってるのと、こういう場面ですね。

戸田：これはすごかったね。それを見たときは、みんなびっくりしましたね。

――本当にびっくりした。まず、色使いが素晴らしいのと。ものすごく、この人は、絵がむちゃくちゃうまいので、立体が描けるのに、それをあえて平面的に描いてるんですよ。おかしいわけですよ。

戸田：本当はおかしい。

――ここで撃ってるんですよ、なんでこういうふうに穴が空くっていう。

――そのデフォルメがすごいっていう。

――そう。あのね、それがね、むちゃくちゃカッコよかったんです。この網です。こういう表現とか、これがね、すごい影響を与えて、みんな真似したんですよ。川崎さんなんかもそうです。

戸田：これが出ちゃったんで、もう1人の人が、薄くなっちゃってね。

――平田さんですか？

戸田：いや、平田さんじゃなくて。

――誰だろう？

戸田：ごめんなさい、さいとう・たかをさんだ。さいとうさんが、もう薄くなっちゃった、これが出たから。その前は、さいとうさんが一番だったじゃないですか。

――たぶんね、さいとうさんの中でも、その当時一番うまいのはこの人ですよ。それで、それはさいとうさんも非常にクールにわかってたと思いますね。だから、本当はこの人にもっと活躍してほしかったんじゃないですかね。このあと、『サンデー（：週刊少年サンデー）』で『ターゲット』っていう作品が。

戸田：ああ、『ターゲット』ありましたね。

――あれが、そこそこ。でも僕ら、この本の衝撃が強すぎて。

戸田：物足りないですね、あれは。

――そうなんですよね。だから、結局、サッカー漫画とか、戦記ものとか、絵はうまいんだけど、なんかこう……。

戸田：合わないんですよ、こっちのほうがいいんですよ。

――そうなんですよ。このときの、なんていうんだろう、こういう表現とかね。コンパスを使うんですよ、こういうのにコンパスを使った人は、たぶんこの人が最初だと思いますけど。それで、背景がないんですよ。背景がなくて、全部動線なんです。これも、たぶんこの人ですね。全部自分で、まだスクリーントーンはあるんだけど、使われてないですよね。たぶんこの人の場合は、わざわざ手描きで描いて、ホワイトで入れてるとかね、そういうのが、漫画を描く人間にはね、すごくくるんですよ。みなもとさんだけじゃなくて、いしかわじゅんもそうだし、のちのち、この仕事を始めたときに、みんなこの人にいかれてた。

――結構、フォロワーっていうか、真似をしたり影響を受けた人が。

――そう、すごいフォロワーはあったんだけど、ただ、本当に1冊で終わっちゃったんです。この人がもうちょっと、これでやってたら、もっと大きな影響を与えたでしょうね。

戸田：まあ、そうですね。

――さいとうさん、むちゃくちゃうまいけど、あの人、あまり好きじゃないですよね、漫画を描くということ自体が。

戸田：だから、手伝いの人をどんどん増やして、どんどんやらせたじゃないですか。

――システム化した。

戸田：それはそれでいいんですけどね。

――やっぱり変わってるなって、いつも思いますね。あれだけ描けて、僕らはさいとうプロとかの時代劇とか、カッコいいんですよ、絵がね。みんなうまい、うまいって思ってたけど、だから、何だろうな、たぶんさいとうさんの中ではこの人が一番だったと思うんです。

戸田：そうですね。

――どうもありがとうございました。

戸田：いえいえ。さいとうさんの話が出たけど、僕、さいとうさんのところへ来ないかって言われて。そこのおやじさん、さいとうさんのお兄さんね、だいぶ前の話ですけど。

――それは5000万と関係があるんですか？

戸田：いやいや、そうじゃない。まだ、その前ですね。

――なるほど。

戸田：ただ、あそこに何人か知り合いがいてね、見に行ったんですよ。そしたら、何しに来たんだよって言われて、「あっ、あっ」って言って。

――ちょっと、ごまかさなきゃいけない感じでしたか。

戸田：お断りしたんですけど。

――そうなんだ。

戸田：結構、最初から知ってるのが何人かいたからね。ちょっと……。

――ちょっと気まずい感じ。

戸田：それで小学館の人が、そこへ入ったでしょう。

――そうなんですか。

戸田：その人なんか、頑張らないっていうんで、むこうの人がブツブツ言ってましたけどね。

――頑張らない。

――どうも、きょうは本当に貴重なお話をいろいろとありがとうございました。

戸田利吉郎

イントロダクション