――インタビュアーの井上伸一郎です。

――中野晴行です。

――本日は2024年11月28日です。これから熊田正史（クマタマサフミ）さんのオーラル・ヒストリーのインタビューをドワンゴ東銀座オフィスにて行います。よろしくお願いいたします。

――熊田さん、漫画編集者として長いキャリアをお持ちだったんですけれども、元々出版社に入社する前は漫画を描かれていたということなんでしょうか。どのような漫画に、少年時代からで結構なんですけれども、興味を持たれたんですか。

熊田：基本的には、我々の小さい頃って娯楽ってないじゃないですか。漫画ぐらいしかないんですよね。なおかつその漫画も、月刊誌、「少年」（：光文社刊）と「少年クラブ」（：講談社刊）、あと「少年画報」（：少年画報社刊）、「冒険王」（：秋田書店刊）ぐらいで、あと貸本屋。それでやっぱり絵が好きで漫画が好きっていうと、描いてみたくなるじゃないですか。だから、なんとなくイタズラ描き程度に、小学生の頃から描いていて。で、中学を卒業した時に、僕、武蔵小金井に住んでいるんですけれど、当時まだ水木しげるさんが調布でお住まいで。まだ貸本屋での活躍で、一般誌っていうんですか、大手雑誌では書いてなかったんで、「この人なら敷居が高くないんじゃないかな」と勝手に判断をして。自転車に乗って、自分の描いたいたずら描きみたいなものを持って水木さんのところに行ったんですよ。水木さんも困ったと思うんですよね。こんな下手くそな絵を持って「アシスタントにしてくれ」って言ってきたんで。ただ、むしろびっくりしたのは、水木先生ってこっちの手（：左腕）がないじゃないですか。そんなことを全く知らなかったもんで、ご本人を目の前にして「え、片腕がない」っていうのがショックで。ところがタバコを持ってるんですよ。で、マッチ。だから、いったいタバコをどうやって吸うんだろうっていうことばかり気になって。そのうち点けて、マッチってこう持ってこうじゃないですか。つけようがないじゃないですか。えーって、こう見てたら、マッチをここに挟んで、それでこうつけて、それで「かっこいい！」って子供心に思って。全然先生とはまともな話をしないで、最後に先生の方が、「熊田君、君は本当に才能がある」って言うんですよね。

――おお

熊田：おおって。でも「僕は小学校卒で、非常にこう、今、漫画を描く上で、もっといろいろ学んでいけばよかったって思うことがいっぱいある。これからの漫画家には教養が大事だ」って言うんですよね。「だから高校に行きなさい。で、高校を出て、まだ漫画家になりたいと思ったら、君が来てくれれば雇ってあげるから」って言って、で、「先生約束ですよ」って言って帰っちゃったんですよね。で、高校3年になるともうすっかり忘れて、「大学行こう」って言うんで。でもね、水木先生にはね、その後全く何十年（：正しくは、40数年）か会わなかったわけですけれど、「ビッグゴールド」の編集長をやった時に、水木先生もそこで連載をしていただいていて、ご挨拶に伺ったんですよ。で、何十年（：正しくは、40数年）ぶりかでお会いして、覚えてっこないじゃないですか。だから「はじめまして」って一応言ったんですね。言ったあと「でも、本当は初めてじゃないんですよ」って言ったんですね。で「先生、僕のこと覚えてます？」って。覚えてっこないじゃないですか。水木さん、しばらくお考えになっちゃって、3～4分してから「ああ、あの時の君ね」って言うんですよ。「あの時の君でしょ」って。で、追求しても始まらないんで「そうです」って言って。（追記：本当に魅力的な先生でした。本人談。）
まあそんな風に漫画が好きだったんで、大学に入って漫研に入って、ストレートに4年間。ただ、全く才能はなかったんで、投稿しても全然、もう門外。佳作とか、そんなのにもならない。で諦めて、やっぱりでも漫画に関係ある会社に入りたいなって思うじゃないですか。だったら漫画雑誌を出している出版社に入ろうって、小学館（：株式会社小学館）、講談社（：株式会社講談社）、画報（：株式会社少年画報社）も受けたのかな。この3つを受けた記憶があるんですよね。この前、画報の戸田（：利吉郎）社長にお会いしたら、受けた人の履歴書を捨てないで取ってあるんだって。それを処分しなくちゃっていうんで、一応全部見たんだって。そしたら「お前、俺んところ受けてたのか。成績悪かったなってね、あの成績じゃ取らねえよ」ってさ。画報はだから落っこちてたんだって、あんまり自分の中ではもう記憶がなかったんですけど。たまたま小学館、講談社は両方とも筆記はパスして、面接ってなったんですけれど、そのとき、第二外国語の（：追再試の）結果。僕、ずっと落とし続けていて、第二外国語を。中国語をとっていて、それを落とし続けて、それで4年ですから。それを落っことしちゃってると卒業できないんですね。それが落ちてたの。

――そうですか。大変だ。

熊田：それでね、その時は大学紛争真っ盛りだったもんで、レポートだったんですよ。「落っこちっこない」と思ってたの。レポートじゃない？でも落っこっちゃったらもう卒業できないから、（：面接）受けるも何もないじゃないですか。で、親父に言ったのね。卒業できないかもしれないって。そしたら親父はさ、もう学費は出さんってね。勝手にしろって言うんで。これはえらいこっちゃってんで、中国語の先生のところに行ったんですよね、一升瓶を持って。「こういう時は一升瓶かな」と思って。そしたらもう先客がいて、一生懸命「何とかしてくれ、何とかしてくれ」って言うんで。一回駅前の…喫茶店まで戻って時間を潰して行って、いきなりこうなんとかしてってのもかっこ悪いんで「採点に疑問がある」って言ったのね（笑）。そしたら、何々の熊田君ね、って言ってこう分厚いレポート用紙を持ってきて、こう見て、うんこれかって、これのどこに疑問があるんだね？って言うんですよね。そのレポート用紙の点数のところが7点なの。7点のレポートだよ。これはもうどうしようもないじゃない。だから「すみませんでした」（笑）。「別に疑問はありません」ってこう引き上げて、これでもう就職できないなって、卒業もできないし。思ってたら、たまたまだったのか、結構そういう人が多いんで、中国語の先生がかわいそうに思ってくれたのか、その年だけは大学紛争という異常な状態の中での追再試（：？）だったんで、もう一回テストやるってことになったの。ありがたいじゃない。試験範囲を見たら中国語1の教科書全部なのよ。7点だからさ。もうちょっと難しいじゃない。中国語って僕、漢文の延長線上みたいなものかなと思ってたんで、こういうのは苦労しないで取れるだろうと思って取っていたんで。それが大きな勘違いで、中国語って、和訳は漢文だから誰でもできるってことで、和訳はないんですよ。要するに中国語作文と、中国語って四声って言って発音で意味が変わることがあるんで、発音記号作文と中国語作文、この二つだけなんですよね。で、範囲がさ、教科書一冊じゃない。「これはえらいことになってしまった」っていうんで。もう面接に行くどころじゃないじゃない。その日から夏休み一か月かけて、中国語のその教科書一冊丸暗記したの。翌日また全部書けるか確かめて、書けたら次の章。で、一月かかって丸暗記して、追再々試に臨んで。そうすると20人ぐらいいたんですけれど、半分はオヤジなのよ。

――オヤジというとどういう？

熊田：要するに40代。中には50代ぐらい（：もいる）。結局企業の方が採用しちゃって、それで中国語を、第二外国語と落としてるってだけで、採用しないと、ほら、人事計画が狂うじゃない。だから、「必ず取るんですよ」ってことを条件に取ってるんだね。でももう作文だけの試験だから無理じゃない。それで何回も。僕はもう丸暗記してますから、全部意味もわからないままに（笑）、「あ、これはあのページのあそこだな」って全部書いて。試験官の人もよくわかっててさ。時間の10分ぐらい前になるとね、なんか「クソがしたくなっちゃったな」って言うのよ。これから10分間ぐらい便所に行くかなって言ってさ、席を外すの。だけど、

――それが漫画みたいですね。

熊田：作文だから無理じゃない。俺も回りの奴に、これ完璧な答案だから写せって言うんだけど、写しきれない、10分じゃ。で、なんとか卒業、受かった。しょうがない、また改めて就職口を探さなくちゃってんで、就職掲示板って中野さんの頃もありましたよね。

――ありました。ありました。

熊田：構内にでっかい。そこを見に行ったんですよ。そしたら無いんですよ。あれって思って、就職課に行って、「就職掲示板どこに移したんですか」って聞いたらさ、「もう求人なんかほとんど無いから、そこの黒板に貼ってあるよ」って。その中でたまたまテレビCMの会社が一個あって、じゃあこれだなと思って、そこを受けて受かったんですね。受かって働き始めて、まあ、クライアントっていうのは割と、花王石鹸（：花王株式会社）とか日立（：株式会社日立製作所？）とか三菱（：三菱グループのどの企業を指すか不明）とか、割と大きいところが多くて、ディレクターの人が割とかわいがってくれて、クライアントに絵コンテを出すとき、一緒に出すように言ってくれるんですよね。「通ったら、俺がやるのをお前にも手伝わせるから」みたいな感じで。スズキ（：スズキ株式会社）の軽自動車の30秒CMの依頼が来て、それの絵コンテ。僕自身がアホだから、軽自動車のメリットって言うと、やっぱ維持費が安い。でも4人乗れる。燃費もいい。そんなことしか考えないじゃない。そんなふうなことを適当に生かした絵コンテを作って、当然通らないですよね。その可愛がってくれてる人の出したやつが通ったんですよね。その絵コンテを見ると、すごい可愛い女の子が、野原をハミングしながらかるく走ってくる。そうすると小川がある。で、小川の中に素足でジャブジャブって入っていっちゃうんですよね。でも小川だからちょっと深い。で、スカートを膝上3センチぐらい上げるんですよね。で、渡っちゃうっていうの。「この3センチが軽なんだよ」って。うおーって。

――ほう、なるほど。

熊田：だめだこれは。俺はこういう感覚ない。無理だな、この商売。「テレビCMってのはデザインで、物語じゃないんだ」っていう。「いてもしょうがないな」と思ってやめちゃったのね。やめちゃって、倉庫番をしながら、僕は山登りが趣味なんで、山登りばっかりしてやってたんですよね。夏になったら、当時は夏が就職シーズンだったんで、どこでもいいから、漫画出版社であればどこでもいいやってんで。そしたら小学館っていうのは、現役と前年卒業生っていう募集だったんですね。

――当時はそういうシステムもあったんですか。

熊田：ええ。本来だったら、エロ漫画の出版社とかそういうところだったんだろうけど、たまたま受けて、受けてもう落っこったと思ったんですよね。出版社の試験って三大話。

――よくありますよね

熊田：今はどうか分からないんですけど。「コロナ」「103万円の壁」とか、それから「ガザ」みたいな感じで、それで物語を作るんですよね。で、前年受けた時っていうのは、漫研にいましたから、漫画描いてるからしょっちゅうね、その3つを使って物語を作るっていうのは難しくなかったんだけど、もう漫画も描かない山ばっかり登ってるっていうので、全く難しくて。これはもう落ちたかなと思ってたら、落ちないで、面接まで行けたんだよね。面接に行って、当然、「なんで一浪して、小学館。去年も受けてるよね」みたいなことを言われたわけ。そこで大ウソをつくわけ（笑）。「どうしても小学館に入りたくて、たまたま面接に行かなかったのは、親父が危篤というあれ（：連絡）が来て、ダブっていて受けられなかったんですけど、どうしても小学館に入りたいので1年浪人して受けました」って言ったのね（笑）。それが効いたのかどうか分からないんだけど、なんとか小学館に潜り込んで。当時漫画というのは小学館の中では一番出来の悪い奴を配属する部門だったんです。

――そうなんですか？

熊田：うん、「少年サンデー」も全然売れてなくて、休刊しちゃってもいいんじゃないかというような。ちょうど出来も悪いけど、漫研にいて漫画も描いてるし、みたいな形で少年サンデーに配属っていうのが、そういう感じだったんです。

――そういうことだったんですね。でも希望通りの漫画編集者に。

熊田：そうそう。運よく。人間の運命ってのは分からないもんですよね。それが入社までですね。

――入社、そのサンデーに行かれてからは、手塚（：治虫）先生のご担当なんかもやられたということなんですけど。その前、一番最初はどんな作品というか、作家の方とお仕事だったんですか。

熊田：その時は、当時の少年サンデーっていうのは、入社するとすぐ手塚さんなんですよ。

――入社すると手塚さんなんですか。

熊田：なんでかっていうと、手塚先生ですから打ち合わせの必要がないじゃない。ご自分でね（：アイデア考えるから）。ただ、当時はたくさん書いているので、3日から4日徹夜でついていないと、危なく落ちそうになった他社が順番を入れ替えちゃったりする。

――油断できないという

熊田：それを許さないために、ずっと（：貼り付いている）。編集の待合室に2段ベッドが4つくらいあって、そこに編集者がゴロゴロ、朝から。編集会議が終わると、すぐ手塚プロに行って。自分のベッドって決まってるじゃない。

――決まってるんですか

熊田：少年サンデーで、とかさ、こう。

――なるほど、編集部ごとになってる。

熊田：そう、編集部ごとに。そこに寝っ転がって。先生に挨拶して、「どれくらい進んでます？」とか「これ終わったらもううちの番ですね」とか確認して、で、あとは本読んでるだけ。「いい商売についたな」ってさ。「本読んでるだけで（：仕事になって）」っていうんで。それがね、そんな甘い商売じゃないなって思ったのは、まあ形式的になっていたんですけれど、一応、わら半紙に先生がネームを取って、で「熊田さん、ネームができました」って言うんで、見せられるわけですよ。で、こう見て。で、入ったばっかりで、漫研にもいて生意気盛りなんで、「なんか言わなくちゃいけないかな」って思ったんで「いいと思うんですけれど、でも、うーん、今一つみたいな、面白くない」っていうようなことを言ったんですよね。そしたら、手塚さんの顔色が変わって「そうですか。描き直します」って言うんですよ。描き直したら、落っこっちゃうじゃないですか。後ろの二段ベッドの編集も、新入りがとんでもないことを、ここで描き直されたら…

――みんなしわ寄せが。

熊田：「いや先生、新米なもんで、舌ったらずなもんで、口のききかたもろくにわかんないんで、そういう受けとめ方をされてしまったようですけれど、つまんないっていうことじゃなくて」とかぐだぐだ言ってたんですよね。そしたら、手塚さんが破いんちゃったんです。わら半紙のネームを。それで「熊田さん、僕はそんな勇敢な人間じゃないんですよ」っていうんですよね。「編集が一言でも面白くないっていうことを言ったネームを、そのまま平気でペン入れをできるほど、勇敢な人間じゃないんです」って。いきなりくるっと背を向けて、ネーム室に行ってしまわれて。で、落っこっちゃったの結局。

――そうなんですか。

熊田：担当第一番いきなり。

――その作品は読み切り？

熊田：それは連載で、ダストエイトっていう。

――『ダスト18』ですね。

熊田：ダスト18でしたっけ。

――で、8で終わっちゃったんですね。それは熊田さんのお力という（笑）。

熊田：そんなことないですよ。要するに人気がなかったもんで、本当は18話まで行くはずで、それが人気がないために8話で終わってしまった。で、その後は、手塚先生とはそんなに。敷居が高いじゃない（：大先生ですから）、やはり。

――登山漫画は？

熊田：あれはだからね、読み切りは頼みに行ったりしていて。手塚先生に「山の漫画を描いてくださいよ」って言って、頼み込んで描いてもらえたんですよね。その後、（：熊田さんが）精華大（：京都精華大学）の先生になったじゃない。なって、村上もとかさんの『岳人（：クライマー）列伝』、あれと手塚さんの『魔の山』ってタイトルなんですけど、どういうふうに、こう…作家によって山に登るっていう同じ行為を描いても違ってくるかっていうことの例題としてあげようと思って。講談社の手塚治虫全集、 あの中に短編だけ集まってるやつがあるじゃないですか。あれを買って、コピーを取って学生に配るんで、それを買ったときに、まだ手塚先生がご健在だったんで、先生が後書きを書いてるじゃない。そしたらその中で、「『魔の山』の編集者は、アホで乱暴な人なんで、全然山なんて興味なかったんだけど、引き受けないと山登りに連れて行かれそうになったので、書きました」みたいなことが書いてあって。「えー、先生覚えててくれたんだ」みたいな感じでしたね。

――山登りにご一緒しようみたいなのは本当の話なんですか？

――「取材に行きましょう、行きましょう」って（：言い続けて）。

――そういう意味で。

熊田：だからやはり手塚先生のその一言。「僕はそんな勇敢じゃないんですよ」っていうのは、編集人生の最初にさ、言われたじゃない。だからこれはもう「やはり編集者っていうのは、どんな大家、手塚先生でそう言うんだったら、どんな大家の作品でも、やはり正直に言わないといけないな」っていう、強烈な思いをさせられましたよね。後ろからみんな睨んでるじゃない。

――それで『燈台鬼』原稿はしまい込んじゃったんですか。

熊田：何？何？

――燈台鬼のネームを手塚先生が持っていって、あれを机の中にしまい込んでる。

熊田：だってコピー、コピーよ。とにかくね、手塚先生にはだから、本当に新入社員第一歩目で大変お世話に。

――でもいい勉強になったということですかね。

熊田：なりました。手塚さんの新人教育っていうのもあったのかしらね。

――まあでも「手塚先生につけば、大体つらいことはすべて編集は覚えるので」というのを。

熊田：そうだね。

――それは誰が言ってたのかな。誰か言ってましたね。

熊田：言ってた？

――宮原（：照夫※『週刊少年マガジン』第4代編集長、ならびに『週刊ヤングマガジン』、『月刊少年マガジン』初代編集長）さんだ。講談社の宮原さんが言ってたんだ。あの人もほら、手塚先生と『W3』（：ワンダースリー）で喧嘩してるじゃないですか。それで言ってらっしゃいましたよね。

熊田：大変な。その後はもう、順調とは言い難いんですけど、素直に編集人生を。一番なりたてだったので強烈ですね。

――しばらくサンデーにいらっしゃって、その後「マンガくん」に異動されたのはいくつぐらいの？

熊田：あれはね、小山ゆうさんの『がんばれ元気』を興して、親父が死ぬところまでをやったんですよ。『がんばれ元気』っていうのはすごい名作なんですけれども、あれを僕がやってたら、名作にならなかったと思うんですよね。

――お父さんが死ぬって、冒頭のところですね、割と。

熊田：そうです。その後の担当者っていうのが、亀井さん（：修　※のちに小学館取締役など）っていうものすごいできる編集者で。その後『みゆき』とか『タッチ』とか、それから『あずみ』とか、非常に、いろんな。物語を作ることが非常に長けた編集の方で、あの方が後を引き受けていただけたんで、大変な名作に。僕自身は本当に、物語を作る能力ってのはないんで、むしろマンガくんに異動になって、ほっとした（笑）。「これでようやく解放された」って感じでマンガくんに入って。マンガくんの発想ってのが、それを興した編集長の発想ってのが、いわゆる少年サンデーの下

――世代的に

熊田：それを作ればいいんじゃないかっていう考え方だったんですよね。で、ただうまくいかなくて、終わっちゃったんですけど。ただそれは「コロコロ（：コミック）」で成功したね。

――うん。そうですね。

――コロコロはもうちょっと下なんじゃないですかね。

熊田：もうちょっと下かもしれないけど、発想としてはさ、要するに少年サンデーにつなげる、もうちょっと下の雑誌があっていいんじゃないかというような。

――小学6年生とサンデーの間がごそっと抜ける形だったんですね。

――じゃあどちらかというと、マンガくんは6年生より上ターゲットだったんですかね。中学生ぐらいがターゲットだったんですかね。

熊田：だから今中野さんがおっしゃったように、6年生、小学生。

――小学6年生を卒業した中学1年生くらいの人たちを。

――ターゲットに

熊田：小学校、高学年。

――その頃サンデーの読者はもう中3から高校生くらいになっているんですね。

――ああ、間がいなかった。

熊田：そうです。ただ、なかなかノウハウがないということもあって、うまくいかなくて。

――「てれびくん」とセットだったんですよね。

熊田：そうそうそう。てれびくん、マンガくんっていう。

――くんシリーズだった。

熊田：で、ヒット作も出ないままに、です。

――で、その後がすぐあれですか「少年ビッグ」（：少年ビッグコミック）。

――少年ビッグ。

熊田：あんまり売れないんで、少年ビッグっていう名前を変えちゃったんですよね。

――ああ、そうか。マンガくんが変身っていうか、名前を変えた。

――だけどサンデーのちょっと上になっちゃったんですよ。

熊田：そう、今度上にした。

――なるほど。

熊田：その後ヤンサンになったんです。

――はい。ヤング誌になった。なるほど。これなかなかこう、ターゲット通りにならない。

熊田：少年ビッグ続けていて。少年ビッグに行って、少年ビッグに『みゆき』とかさ、『エリア88』とか、そういったものが出て売れてきたところで、今度「スピリッツ」が当時月刊みたいな形でやってたじゃない。でも売れないんで、そっちに引っ張られてという形です。

――なるほど。

――読者世代は競合してますよね。

熊田：してる。ねえ。最初のスピリッツって、どっちかっていうと、ビッグコミックのもうちょっと若い版だったのよ、狙いとしては。青柳裕介さんとか、だからビッグの作家が多かった。ビッグの下の雑誌を作ろうっていう狙いはあったんでしょうけど、ヤング誌よりはもうちょっと上ぐらいのつもりで。そこにずっといて、その時に六田（：登）さんの『F』とか、『わたしは真吾』っていった作品を興して。その後、スピリッツが週刊になるっていう時に、少年ビッグがヤングサンデーと名前を変えて新創刊になるって言うんで、そっちに行けって言うんで、そっちに。そんな感じですね。

――何かそれは、やっぱり作家ごと一緒に行ったっていうことでもあるんですか？

熊田：いや、それはやっぱ社内だとできないですね。

――じゃあやっぱり新規開拓。

熊田：だから、ただ編集長を言われた人っていうのは、個人的には作家に話を。「来年どこそこに移るからもうあと半年ぐらいで終えてくれよ」とかさ、話をつけてるケースはあります。

――そういう時もあるんですか、なるほど。

熊田：ただ、あんまり表立ってやると大問題になるんで、あんまりないんですね。やる場合も、自分が高く買っているんだけれど、いまいち人気がない人とか。

――あんまりその、もともと絵が描けないとか。

熊田：持ってきても問題にならないような方ですね。

――私の記憶では、六田さんも、最初は小学、学年誌に書いてましたよね。

熊田：学年誌の読者ページですごい人気をとって。

――ちょうどうちの妹がその頃学年誌をとっていたので、そのページが面白くて私も読んでいました。御厨（：さと美）さん

熊田：御厨と六田さん。二人は、もう御厨さんはお亡くなりになっちゃいましたけど、すごいその後も親しかったですね。

――『F』の企画はどういう立ち上がりでしたか？

熊田：Fは、基本的にはね、結局漫画ってキャラクターじゃないですか。1にキャラクター、2にキャラクター、3、4がなくて5にキャラクター。そのキャラクターがどういう欲望を持っているのかって、どういう欲望を持たせるのかっていうのは結構大事で。その欲望を決められれば物語にある種の方向性は出るんで。六田さんの場合の欲望ってね、父殺しなんですよね。で、あのキャラクター。何人たりとも俺の前は走らせねえっていう。ただ父殺しっていう欲望っていうのは、ある意味消えちゃう欲望じゃない？つまり連載って長いですから、六田さんにお子さんができて、まあ、できてはいたんですけれど、それが物心ついて、話すようになると、親父の気持ちっていうのを理解しちゃうじゃない。

――そうですね。作家自身が理解しちゃう。

熊田：理解することによって、己の中の憎しみが氷解しちゃう。つまりご自分の中でキャラクターに対して完全に同一化できなくなるという、頭で作り上げる。だからF、ICHIGO以降というのは、六田さんというのはどうしても頭で作るようになってますよね。

――大阪の同人誌で描いてたころの、六田さんの漫画って暗くて鬱々しているんですよ。それが勝平を書いたときに、「なんでこんなに変わってしまったんだろう」と。そういうことですね。

熊田：やっぱりある種。でも、すごいよね。六田さん非常に頭のいい言い方なんて、頭で作れちゃうっていうところがあるから。

――心の底から湧き上がる情熱みたいなやつですかね。暗い情熱を。

――楳図先生みたいにずっと持ち続けて死んでいく人もいますからね。

熊田：そうですよね。

――あれは父に対する何かがあるわけだから。

熊田：そう思います。

――小学館って結構人事異動が多くて、漫画畑ずっと続ける人は珍しいというあれがあるんですけど、そういうことはご実感ありましたか。結構異動が多かったなみたいな。

熊田：人事異動…、僕……。そうですね、一応小学館の場合ね、6年って見てるんですよね。

――一つの編集部？

熊田：ええ。6年というのはつまり、漫画って作ってから3年ぐらいでようやく評価が出るじゃない。だから新入社員でそいつを入れて、なんとかひとり立ちするのに3年。で、1本作って成果が出るのは3年で、6年。その6年経って成果が出ないと出されちゃう、みたいな。

――学年誌の6年とかかっているのかなと思っています。

熊田：そういうこともあるのかもしれないね。

――そうすると1年生から始めた、6年生まで担当して、卒業して他の担当でやっていっているという感じかなと。割と学年誌されていてとか、あと少年誌やっていらして、学年誌に行ったらちょっと偉くなったり。

熊田：そうだね。あると思う。

――と思っていたんですよ（笑）。

熊田：なるほどね。一応、漫画の編集部的には独り立ちまで3年、その後自分で立ち上げるようになって、その成果が出るのが3年で、6年我慢して、それで成果を出せないやつは、という。結局それ以降の場合は、引き取り手がない場合は、同じ漫画のよその編集部に出すじゃないですか。そうするともう6年経ってますから、そこで1年～2年で答えが出ないと、またたらい回しみたいなケースもありますよね。だからその場合は、わりと頻繁な人事異動という。

――やっぱり実績主義みたいな。

熊田：そうですね。本当に漫画の場合は実績主義だね。

――80年代の半ばに、創刊ラッシュがあったじゃないですか、小学館で。あの時に結構、漫画から引っ張られてしまった人がいると言って、ぼやいてる佐藤敏章さん（：後にビッグコミック編集長など）がいましたけど。

熊田：漫画ってのは、（：編集者が）持てる本数が決まってるじゃない。少ない方がやっぱり時間取れるんで、どうしても他の編集部に比べると、漫画編集部というのは割とスタッフの数が多いんですよね。だからそれもあって、今中野さんがおっしゃったような創刊ラッシュがあったりすると「あそこなんであんなに必要なんだ、漫画なんて自分たちでやるんじゃねえだろ、漫画家に描かせてるのに、なのになんでね、隔週誌で十何人も必要なんだ」って言って、抜かれちゃったり。

――80年代半ば以降というのは、大体もう雑誌が割と全盛の頃で、角川なんかも毎年新しい雑誌を出してますね。やっぱりね、小学館さんも結構出されてますもんね、いわゆる情報誌系のものを含めて、あるシリーズとかね。

熊田：本当にそうだね、だって

――サンデーの副編をちょうどその頃、佐藤敏章さんがやっていらしてて、次々とこう、若いの抜かれていくんですって。で、自分の仕事ばっかり増えて

熊田：いや、そうなのよ。あの時次々新雑誌を起こしたっていうのは中村（：滋※『BE-PAL』『DIME』『サライ』の創刊編集長）さんて。で、あの人ってもともとサンデーなのよ。

――連れて行きやすい？

熊田：うん、ビッグにもいたし、だから分かってるじゃないある程度（：優秀な人間を）。だからこう抜く。あそこはいろいろ作ったじゃない。「サライ」とかいろんな（：雑誌を）。

――漫画からいきなり「サライ」行かされても困りますよね。

熊田：困る。何もできないもん。

――また一から編集の勉強しないと…。

熊田：そうです。今までの人脈が全部さ。

――ちょっとまた漫画の話に戻るんですけど、楳図先生の『わたしは真悟』の最初の担当者であるという、これは作品自体素晴らしいじゃないですか。どんな意図であれは、最初に始められたんでしょうか。

熊田：楳図さんの場合は。まず基本的にはスピリッツというのは、楳図さんにラブコメを書かせようという。

――そうなんですか。

熊田：で、ラブコメって基本三角関係じゃない。三鷹、五代…（：高橋留美子「めぞん一刻」の登場人物）。で、楳図さんの欲望というのは、これはスピリッツの雑誌としてのテーマとも被ってくるんですけど、モラトリアムというのか。基本的には「大人になりたくない」という。これが真剣に、楳図さんというのは狂気に近い形で大人にはならない。

――ほうほう・

熊田：例えば『14歳』という作品だと、14歳になると消えていっちゃう、世界中から。そういう世界って楳図さんにとっては理想なんですよね。大人にならない。

――なるほど。ディストピアじゃなくて、むしろそれが理想なんですね。

熊田：『洗礼』で言えば、洗礼っていうのは、ものすごい美貌の映画女優が年を取って、自分の頭の大きさと…ものすごい美少女に育てた頭の大きさが同じになった時に、かつての自分のファンだった脳外科医を使って自分の脳をその娘に。

――移植しちゃう

熊田：つまり楳図さんにとっては歳をとらない、永遠の若さ。でも現実の楳図さんの肉体は裏切り続けるじゃないですか。だから怖いわけですよね。

――歳を取ることが。

熊田：というか絶え間のない恐怖感。これを欲望にしよう。でもこの欲望をどのキャラクターに持たせるか。で、理想のキャラクター。その時、知能を持った産業ロボット。これが楳図さんの理想なんですよ。永遠に歳を取らない。機械で年を取らない、永遠に生まれたて。この産業ロボット、それから男の子の主人公、女の子、この三角関係を主軸にある種の道行き。

――はい、そうですね。最後○○（：声が重なって聞き取れない）

熊田：そういう作品にしようということでスタート。

――じゃあもう最初からそういうカッチリ決まった？

熊田：かなり決まってました。楳図さんの場合は取材がすごい熱心なんですよ。ですから、経産省の産業ロボットを担当している課長に会って、当時の産業ロボットというのは、中小企業、零細企業の人手不足…大企業ではなくて、もう誰も集まらなくなった、いわゆる「三ちゃん工場」というんですか、父ちゃん、母ちゃん、あんちゃん、これの救済。

――そういう目的。

熊田：そうなんです。だから、割と産業ロボットを導入した零細企業というのは、親受けから、「お前のところに入れてね、産業ロボットを入れたんだから、単価落とせ」なんて言われるのを避けるために、名前を付けていることもある。なおかつ、見に来られたとき、わかんないようにカーテンで隠して、産業ロボットを。「何々ちゃんはよく働いてくれるから」みたいな。

――ああ、そういう発想なんですね。

熊田：こういう工場を紹介してもらって、取材に行く。それから産業ロボットを作っているメーカーのところに行って、取材をすると同時に、そういう導入した場合の零細工場のレイアウトなんかも考えてもらってって感じで。かなり丁寧な取材をなさってスタート。

――そうだったんですね。

熊田：楳図さんは天才ですからね。

――そうですね。AI時代の先取りもしているような感じですね。

熊田：いや、完全に先取りですよね。まだコンピューターつなぐの変なテープ、分厚い、あんな時代ですもんね。大変なもんですよね。基本的には、だから楳図さんのその欲望。

――その話を伺うとよく分かるのは、『おろち』なんかもね、成長しないしね。『漂流教室』も子供だけの世界ですもんね、ある意味ね。

――『老人』がありますよね。

熊田：ああ、老人が一番ね。楳図先生の歳を取ることに対しての恐怖と憎悪。老人大嫌いだからね（笑）。

――なっちゃうんですけどね。

熊田：だから、大変な方ですよね。

――でも途中で外れちゃったんですよね、担当。

――で、要するに他の方の担当になったんですね。

熊田：そうだね。白井（：勝也。現・株式会社ヒーローズ代表取締役社長）さんって編集長に言って、「いや、もう限界だ」ってね。「白井さんは偉い」ってさ。尽くし続けられる。で、担当を変えてくださいって。で、ある程度もうね、あそこまでできてれば。

――そうですね、もうある種のクライマックスまで1回いってるわけで。

熊田：最後まで付き合えたっていうのは本当に中野さんぐらいしかいないんだね。

――なんかそうらしいですね。

熊田：白井さんがね、やっぱもう最後のが。

――難しいですね。

――やっぱり一人っきりにしか付けないとなかなか大変ですもんね、それは。

熊田：大変です。やっぱね、自分に嘘をつくのがあんなに苦しいのかなってさ、大変だった。とにかく正月…。100%外食の人なんですよね。だから一番当時困るのはコンビニなんかもなかったんで、正月三が日。飯作って持ってってやらないとダメだから。

――だからご自分でも作られないわけですね。

――白井さんは甲斐甲斐しく作ってた時期があったんですね。

熊田：そうやってた。俺も持ってってたんだけど、とにかく大変。大変よ。

――味がね、合わないと嫌がるし。

熊田：そう。四六時中会ってないと。

――そうですか、大変。

熊田：僕、山登りが好きなんで、八ヶ岳に掘っ建て小屋を持ってるんです。山登るために。で、楳図さんにそんな話をしたら、じゃあ、お金はものすごいあるじゃないですか。だから「夏休み、打ち合わせに東京に戻らなくて済むように、僕、すぐ近くに家を建てる」っていう。

――おー、いいですね。

熊田：山の上の方ですよ。

――麓じゃなくて上の方

熊田：で、200メートルぐらい離れたところに、何百万か出して、土地を買って、それで家。

――そうですか。

熊田：建てた。そのくらいのベッタリした関係性を求める方なんで、応えられる間はいいんですけれど、応えられなくなるとやっぱちょっと。でも本当の意味で天才ですから、自分の中では本当に尊敬できる漫画家ですね。

――なんか私の周囲では、フランスとか海外でも凄い評価が上がってきました。その辺のやってる時は伝わってきました？そういう話は。だいぶあとから？

熊田：いやいや、もう後ですからね。そうですよね。やってる時ってそんなに人気があったわけじゃないよね。

――しかも海外に日本の漫画が輸出されていない時期ですからね。まだビズ（：北アメリカにおける日本の漫画・アニメの翻訳出版と日本アニメの映像販売を行うビズメディアを指す？）もそんなにやってないでしょ。

熊田：そうだよね。だから本当に「真吾」をある程度評価してくれていたっていうのは、中野さんとか呉（：智英）さんとか、本当にごく少しだよね。

――あとは綾辻行人さん。

熊田：評価してました？

――「東京タワーから飛ぶシーンを見ると必ず僕は泣きます」って言ってたから。

熊田：ああ。だから本当にごく一部の人の間では高い評価が上がったんですけれど。人気的にはそう。

――楳図さんってそんなにむちゃくちゃ本が売れる方ではないんですよね。

熊田：そうだよね。

――でも長く愛されるというかね。

熊田：そうです。作品の質が恐ろしく高い。

――滅びることはないんです。ずっと割と何度も何度も再販が出たり。

熊田：そうだよね。何回読んでも面白いみたいな。

――そうですよね。

――この間『こわい本』の1巻、2巻を3刷りしますという通知がうちに来たんだけど、うちは編集印税が入るわけでも何でもない。教えてもらっても。

熊田：寂しいね。

――すみません。

熊田：あれ、中野さんなんかにも、楳図さんのケースに入って分冊で。

――あれがだから、熊田さんと仕事した最初ですよ。

熊田：あ、そうだったっけ、そうなのか。

――あれ、本当はメディアファクトリーで出す予定で仕事をしていたんですよ。そしたら先生はすごくやっぱり義理堅い方なんで「この作品は全部小学館だから一言断りたい」って言ったら、白井さんが出張ってきちゃったんですよ。

熊田：それでこっちの方に振られたんだ。

――先生は「白井さんがやるんだったら僕やりたくない」って言って、熊田さんを連れて来られた。

熊田：そうなのか。

――実はそういう、初めて出会ったんですよ。

熊田：非常にこう優れた分け方。あれ3分冊でケースに入れたじゃないですか。非常にこう、本としてはよくできたけど、息は長いけど、そうたくさん売れはしなかったね。

――増刷1回だけでしたね。

熊田：そうか。

――あれはでも山口（：明）さんのアイデアで。入れ替えると顔が変わるという。

熊田：そうそう。あれもほら、中野さんがテーマを別に分けようと言い出したからできた。

――でもコストかかっちゃった。申し訳ない。

熊田：小学館だからね。

――小学館は厳しいんですか？コストが。

熊田：いや厳しくない。

――厳しくない（笑）。だからいける、できるってことですか。

熊田：そう。漫画は割とうるさくないね。儲かってるから。

――熊田さんから見て、いい漫画家というか作家はどんな人が伸びるというか、こういう人はいいなと思われるポイントはあるんでしょうか。

熊田：それは一番難しいですよね。赤塚（：不二夫）さんの担当の有名な，赤塚担当番で武居（：俊樹）さんっていう編集者がいるんですよね。で、この方があだち充を非常に買っていて。サンデーでとにかく外れても外れても起用しまくって。当時『あしたのジョー』『巨人の星』の時代なんで、とにかくスポーツ漫画をやる、喧嘩漫画をやる、番長漫画をやる、全部外れて。僕なんかも武居さんという人が提案すると猛反対。それでも使い続けて、結局その方っていうのは少女コミックに飛ばされちゃったんですよね。飛ばされちゃってもあだちさんを買ってるんで、そんな喧嘩漫画とか描いてるあだちさんを「少女コミック」に引っ張って、今度は少女漫画を描かせたの。

――『陽あたり良好!』ですね

熊田：そうしたらこう（：ヒットした）。だからラブコメは合ってたんだよね。だからそういう、「分かんないけど、こいつすごい」っていう、そういうのは僕自身は残念ながらあんまりないですね。自分の中で悔しい思いをしたっていうのは、柳沢きみおさんが、読み切りとか短い連載なんかをサンデーでやってたことがあって。でギャグ漫画ですよね。柳沢さんが「もう巨人の星とかあしたのジョーはダメなんだ、今の男の子っていうのは、そんな格闘技に耐えるほど強くない。今の子供たちにとって最大の格闘技って、恋愛なんだ」って。これが最大。だから「恋愛漫画をやれば売れる」って言うんですよね。

――なるほど。

熊田：「うーん、なるほど」って思って、さっそく始めたんですよ、ギャグ仕立てで。中学生同棲か高校生同棲か忘れましたけど。10回ぐらいやったら編集長が、「熊田ダメだ、こんな少女漫画みたいな話をいつまでやるんだ」ってんで、打ち切り。それから1年ぐらいして、柳沢さんが、彼自身がそのテーマを捨てきれないで、マガジンで『翔んだカップル』を。

――ええ、大ヒット。

熊田：あれは、なんかちょっと悔しかったですね。うーんって、バカ編集長がね（笑）、「もうちょっと我慢すれば当たったかもしれないのに」って。

――それまでの70年代と80年代は若者の価値観が変わったわけですね。

熊田：ただやはり、武居さんみたいな、あるしつこさと才能を見抜く目っていうのも、これは編集者にとって大事なんでしょうけれど、僕自身は決してある方ではないですね。難しいよね、一番ね。「こいつすごくなるんじゃないかな」って思うことは思うんですよ。例えば何回かやってもらって、ダメだなやっぱりって思って、そしたらマガジンで結構ヒットを飛ばしちゃったというか、それが本当に分かればね、描画の（：絵に描いた）餅ですけどね、本当。

――小学館だったら、亡くなった山本順也さん（：「プチフラワー」の編集長など）なんかはそういう…人を見る目とか育てる、粘り強さとかありましたよね。順也さん亡くなってしまったのは、これもし順也さんのコメントも取れたらすごかったですね。

熊田：あった。一番すごいよ。だって、すごいじゃない。

――24年組、みんな掘り起こした作家ですからね。

熊田：それはもう稀有な才能だね、なかなかいないよ。

――熊田さんの前の先生が順也さんだったんだね（：京都精華大学での話と思われる）。

熊田：そうそう。でも、あんまりこう、話がもうほら。

――病気が。

熊田：なってたから、できなかったね。順也さんがね、嫌われて少女誌を追い出されて、男性誌、少年サンデーだかどこか忘れちゃったんですけれど、来たことがあって、そのとき親しくしてもらったんだけど。なんか少女誌の方で反乱っての？　「なんで飛ばしちゃったんだ」ってなってて、またお戻りになっちゃったんで、あんまり長く話したことってない。

――アーケードなんかではいつも着流しでしたね。

熊田：そうだよね。

――会社ではどうだったんでしょうね。

熊田：会社はね、さすがに。普通、仕事がやりにくいんじゃないかな、だってね、ネーム。

――いや、ちょっと想像してたイメージと違いますね、なるほどね。

熊田：そういう非常に、なんだろう、破天荒。

――なんか作家をすごい大事にしたっていう話は聞きましたね。

熊田：本当に。今でも慕われてるよね。我々編集者っていうのはどうしても、さっきの楳図さんの例ですけれど、ダメだって言うともう、付き合いなくなっちゃうじゃないですか。でも山本順也さんっていうのはずっと。本当は見習わなくちゃいけないんだけどね、なかなか難しいね。

――じゃあ次はちょっとこの90年代ぐらいになりまして『ANGEL』の話を。

熊田：ああ、有害（：図書問題）ですね。あれはね、結局その前に中野さん、ありましたよね。少女漫画の性描写が結構問題になって、休刊、廃刊が相次いだって事件が。

――そうなんですか。

――うん、ニュールックなんかがそうですね。「ギャルズライフ」か。

熊田：うん、そうそう。小学館でも少女コミックなんかのあれ（：性描写）が問題化されて、連載打ち切りとかあって。それからしばらく経って、ヤングサンデーのANGELが有害図書じゃないかという問題が起きて。四国のどこかの町の主婦たちのあれで起きたんですよね。その時、やめりゃいいのにバカなことに、「有害漫画ってなんだ」みたいなんで、編集者とライターの方にその町に行ってもらって、その町の高校生アンケートをやって、「今この漫画が有害ということで騒がれているけれど何なの？」みたいなアンケートを取ってレポートを出したんです。当たり前ですけれど、高校生たちですから、「こんな漫画で性犯罪に走る奴がいるなんてありっこないじゃないの、バカじゃねえの」とかさ。そんなふうなドキュメントをやって、ヤングサンデーに2回にわたってやって載せて。それがまた逆にその町のおばさんたちに、主婦の方たちに、非常な火に油を注ぐようになったり。

――ちょっと喧嘩売るみたいな感じですね。

熊田：こっちはそんなつもりもなかったんですけれど。結局、そこから全国的な運動になって。小学館の社長宛てに、毎日「学年誌を出している出版社が、こんな俗悪な漫画を載せるんじゃ、もう学年誌は買いません」みたいな。

――不売運動ですね。

熊田：不売運動が。ものすごい数（：のハガキが社長宛に）が来るんですよね。（：僕が）朝席に行くと、社長室から、このくらいはがきが机の上に載ってるの。全部「もう買いません」とかさ。で、全然収まる気配を見せないままに、どんどんその有害コミック問題ってのが大きくなって。社内でもね、結構問題になり始めて。組合大会なんかもあってさ。学年誌とかの組合は「なんでヤンサンはあんなもん、いつまで載せ続けるんだ」とか、それから、当たり前ですけど、一般組織の人間たちから見ればさ、「あんな漫画がね」みたいな雰囲気になるじゃないですか。そういう中で四面楚歌になってて。ただ僕自身、編集部もひっくるめて、個人的には「編集者っていうのはやはり作家と作品をどんなことがあっても守らなければいけない」っていうふうに思っていたんで、当然ですけれど、しょっちゅう編集会議を開いて「この問題にどう対処しよう？」っていう。社内的にも、社内を歩いていると同期のやつから「お前あの漫画いつ止めるんだよ」とか言われるようになってきて。かなりまずいなっていうか、追い詰められた雰囲気になって。我々として一番心配なのは、基本的にはいくら編集部が辞めないと言ってても、業務命令で連載中止って。その場合、印刷所に上から「印刷するな」って言っちゃえばいいだけだし、だから、日販・トーハンにさ、取次の。だから、「業務命令が出た場合どうしよう」というのが問題になってきて。基本的には、編集部としては最後まで連載を続ける、どんなことがあろうと。
で、作家と作品を最後まで守ったという立場をはっきりさせたい。だから業務命令が出た場合は会社を辞める、という。会社を辞めちゃえば、少なくとも12～13人で作っていたので、その中の10人でも8人でも辞めれば、何号かストップするじゃないですか。それによって、少なくとも編集部は作家と作品を最後まで守ろうとしたっていうことをはっきりさせられるかなって言うんですよね。こちらとしては、「いやいや生活もある。家庭もある」。あるじゃん？そんな小学館のいいお給料を捨ててってさ。だから、結局「守りきれなかった場合の責任というのは、編集人である俺に全責任があるから、俺が辞めて済むことだし、家庭と生活をどうするのよ」って言ったんですよね。そしたら、でも「辞める」。みんな30代ぐらいなのかな。若かったんだね、熱かったんだね。「辞める」っていうんですよね。だから「じゃあ、わかった」と言って。当時、社内的にはいつ業務命令で呼ばれて、辞めなさい、中止っていうのが出ても不思議のないような状況になっていたので「わかった」と。「とにかくちょっとよく考えてくれ」「よく考えた上で辞めると言うのだったら、辞表を書いて、俺の机の中に入れておいて」と言ったのね。その時、副編の方がいて、その方っていうのは、販売か制作か忘れちゃったんですけれど、から移って、2～3ヶ月。漫画編集の経験のない方なんですよ。それがその騒ぎ。仏の何とかさんなんて言われるくらい温厚な方で。歳も編集部員の中で一番いっているんで。その方にはとにかく非常に申し訳ない、騒ぎに巻き込んでしまったけれど、別に連載、立ち上げとか全然ね、編集部内のそういうことには関与してないわけだから、だから出す必要はないからっていうことはお伝えしたんですよね。で、朝行って、机の中開けて、その方もひっくるめて、辞表が全部入っていて。副編の方、人事部って人を見る目があるんだなって、やっぱり編集になりたいって入ってきた人、入って3ヶ月で編集経験なくて、家庭も子どももいて、それでも辞表を出しちゃう。やっぱそういう人を選ぶ小学館の人事部も大したもんだなと思いながら、一応全部ひとまとめて。

――最初にだって熊田さんも選んでるじゃないですか。大したもんですよ（笑）。

熊田：ポケットに入れて、ピラピラだから全部抜き出して、一つの封筒に入れて、内ポケットに入れて。呼ばれて「打ち切るように」って言われたら、はいって出そうと思って。で、2～3週間経っちゃったのかな。結局、出ないまま2～3週間経って、作家の方、遊人さんから「ちょっと家に来てくれ」って。家に伺って話を聞いたら、そしたら「連載をやめたい」って。こちらとしては立場がなくなるじゃない。「だから先生、困りますよ、我々としては最後まで、先生とその作品を守ろうとして」。そうしたら、小学校だか幼稚園だか分からないんですけど、行ってる子供がいて、漫画家の子供っていうんで、やっぱりみんな人気者になるじゃない？お父さんが漫画を描いているんだ、みたいなことでよく知っている。それが今度は逆に、いじめ。「お前のお父ちゃん、とんでもないこと」。嫌がらせに子供があっちゃってるんですよね。親としてそれは非常に耐えがたいことなんで「事情はいろいろあるし、それもよくわかるんだけど、やはり親としての自分を、作家としての自分より親としての自分を優先させたいから、やめさせてくれ」って言うんです。「いやダメですよ」って言えないじゃない。で、「わかりました」って言うんで。社内的には、あえてこっちが辞めた、主導権をもって辞めたっていうふうにしたかったんで。だから、社内的には「あと2回で自主的に辞めます」って言って、連載終了。この3～4ヶ月の騒動の決着がついちゃうんですね。

――なるほどね。で、辞表も出さない。

熊田：うん、出さない。それはみなさんにお返しして。

――なんでそれをライバル誌であるヤンマガの由利さんが知ってるんですか？

熊田：なんでだろうね。俺そんなこと話した記憶もないんだけどね。

――それが由利さんの中では熊田さんの一番かっこいい話だって。

熊田：いや、かっこよくはないのにね。俺としてはだってやっぱ難しいじゃない。つまり、会社員じゃなくて編集者だと自分のことを思ってるからさ。編集者っていうアイデンティティ、つまり作家と作品を守らなくてはいけない。それが壊れちゃう、壊されちゃうわけじゃない。すると、一回それやっちゃったらさ、当時は漫画バブルだったからさ。小学館辞めてもどっかで食えるじゃない。

――堀江（：堀江信彦、週刊少年ジャンプの元編集長。後に株式会社コアミックスを設立）さんみたいに自分で会社作ってもいいですよね。

熊田：そうそう。そういう意味で言えば、非常にある打算的な部分もあるわけじゃない。つまり、ここで作家と作品を守らなかったら、己の編集者としての存在、これはもうありえない。

――アイデンティティが持てない。

熊田：そうです。そうしたら、この仕事をする、続けるってできないじゃない。つまり、よしんば小学館に残ったとして、他の漫画家になんて言える？ってあるじゃない。「ねえ、よかったね、（：カッコつけてるけど）あんた守ってくれないんでしょ、最後までは」ってさ。

――見ますよね。

熊田：だから残ったって食えないじゃない。馬鹿にされるだけじゃない。信用されない。だからある意味では、由利さんが言うようなかっこいいことじゃなくて、自分がこの後編集者として生きるんだったらそれ以外ないじゃない。っていうやむにやまれぬこと。ただ、非常に感心したのは、4ヶ月とかいろんなところで騒がれて、ついに小学館が言わなかった（：出さなかった）。

――業務命令を出さなかった

熊田：あれはちょっと感心したね。

――上層部が言わなかった。

熊田：言わなかった。編集権というのが最後まで（：守られた）。それは本当に続いたんだけどね。それ偉いよね。「さすが小学館だな」ってさ。

――オーナー企業だからできる。

熊田：できるんだね。

――上場してるとダメですよね。株主が文句言ってくるからね。

熊田：だからそういう意味ではね、偉かったと思う。その頃は本当に、社内のよその編集部も、「なんであんなもんにそこまで頑張るんだ、早くやめろよ」っていう声が圧倒的だったし、学年誌なんかはもうね、目の敵。嫌がらせみたいに、前を通ると「いつ辞めんの？」みたいな感じでさ。もう本当に社内に居場所がないみたいな感じだったし。そういう中で（：連載）辞めちゃったら、どっちにしても居場所がなくなるじゃない。だって、「じゃあ辞めました」「違う編集部、漫画編集部に配属されました」。漫画（：家）のところに行けないですよね。そうすると、かっこよくもなんともないじゃない。もう結局、辞表を持って、業務命令が出たら、辞めますって言うしか。その方が傍目にはかっこよく見えるじゃない。だから、極めて打算的な構造だったんだなって思いますよ。

――それをだからね、ヤンマガの編集部が知ってるっていう、不思議です。

熊田：だからなんで由利が知ってんのか。泣きついたのかな、ユリに。あの頃飲んだときね、ポロッと「もう会社行くのイヤなんだ」。行くと、社内で「いつ辞めんの？」とか嫌がらせが飛ぶじゃないですか。
だから本当にかっこいいっていうのは、やっぱその副編の方。全然漫画経験の、編集経験がなくて、入って2～3ヶ月でそんな騒動に巻き込まれて。別に困りもしないわけじゃない。別に制作とかそういうところにいたわけだからさ。

――戻ればいいわけですよね。

熊田：また戻ればさ、それがこうね。

――やっぱり編集者の魂はどっかに疼いたんでしょうね。

熊田：そうですね。だから本当にかっこよかったってのはその方だけです（笑）。あとの方たちは、計算と保身（：打算）に。その辺りがヤングサンデー有害コミック騒動の顛末ですね。

――いい話ですね、でも。

熊田：いや、いい話って言えないと思う。分かんないけど、ヒトラーが有害アートっていうのを、抽象画とかああいうのを徹底して（：弾圧した）。だから当時、漫画家の石坂さんかはさ、「なんで私の漫画を有害コミックに指定してくれないのよ」ってさ、「遊人さんより私の漫画の方がよっぽど有害コミックに指定してほしかったな」ってさ、みたいなことを言ってましたよね。

――石坂啓ですね。

――そうですね。

熊田：アンノン族とか。

――いや、だって読んでた時に、特にANGELが有害であるという印象は全くなかったんですよ。

熊田：ないよね。

――むしろ、他のに比べると、絵はエロく描いてるけど、中に展開してる物語は極めて真っ当なラブコメなんで、なんでだろうなってずっと謎だったですよ。だから、そのおばさんたちがそこを狙い撃ちにしてきたってことですよね。

熊田：だね。でも、あの時やはりその副編の方は、かっこよかったですね。感動したもん。だって、何の責任もなくてさ、我々はこの稼業で食っていくしかないからしょうがないけどさ。そのあたりです。有害コミックは。

――はい、どうもありがとうございます。その後、熊田さんとしてはいろんな実績がありましたけど、このコンビニストアで、あの漫画を売ったという。

――「マイファースト」（：マイファースト・ビッグ）です

熊田：ああ、あれね。

――この企画のなれそめというか、どういう流れ？

熊田：この企画のなれそめは、吉野家じゃないんですけれど、旨い、早い、安い。この3つのコンセプトの実現と、当時三省堂でも書泉でも（：三省堂と書泉グランデは、小学館と同じ神保町にある）、コミック売場に行くと、人がガラガラなんですよね。それは当たり前で、こうビニールで。

――ああ、その頃。その時代ですね。

熊田：閉じちゃって、読めないんですよね。すると目的買いの人だけじゃない。だからガラガラで、特に一般の書店もやっぱり立ち読みされると嫌だって言うんで、全部ビニールでくるんだ。販売部なんかは一冊だけ開けてくれ、あえて

――見本みたいな。

熊田：みたいな指導をしてたらしいんですけど、面倒くさいじゃない？書店さんの方も一冊だけ立ち読み用なんて置けないし。だから、結局まるで読めないっていう状況になっていて。「これはまずいな。この状況、漫画の読者を減らしてしまうな」というふうに思ったので。だったら要するにビニールでくるまない。値段も安い。書店ってもう目的買いの漫画読者しかいないから、書店じゃなくて違う販売ルート。で、コンビニ。なおかつ漫画って商品寿命が短いじゃないですか。もう5～6年前のものってなかなか書店に行っても置いてない。だから、10年以上前でまだ続いてるヒット作とか、面白い漫画。これを選んで、一応一冊なので、週刊ベースで出しちゃうと、雑誌と違ってちょっと間が短いだろうから、隔週で入れ子で出していく。だったらどういう作品が該当するかというと、終わっていた『めぞん一刻』とか、『ゴルゴ13』の初期のものとか『人間交差点』の初期のものとか『美味しんぼ』の初期のものとか、そういった名作を選んで。これを入れ子で、同時に値段を徹底して安くする。制作と相談して、僕の記憶では250円なんだけど、250円だったかしら？

――確かそんなもんですね、最初は。

熊田：当時コミックスってもう600円くらいになってましたよね。

――当時まだ550円。

熊田：250円。とにかくワンコインでコーヒーとコミックスと、お菓子、スナック菓子が全部買えて、それ持って家に帰って寝転がってっていう。制作に相当無理な注文を出して、なんとか250円、悪い紙。量を刷るからって印刷所にも言って。ただ、コンビニって棚が狭いから面出しができないじゃない？だから背表紙だけ。で、山口明さん（：装丁家）に相談して、背表紙しか見えない。しかもどういう漫画か、おそらく初めて読む読者が多いだろうから、コンビニ（：だけ行く）、書店なんか行かない（：人）。だから内容（：漫画の）わかるわけじゃないって言ったところ、山口さんがそれって、当時まだビデオの時代だったんですよね。レンタルビデオ屋のビデオと同じだってんで。背表紙に、その時の雰囲気で読みたい「泣ける漫画」とか。

――キャッチが付いてる。

熊田：「大笑いしたい」とか。

――分かりやすくして。

熊田：非常に分かりやすい、その時の気分でパッと選べるようなコピーを入れて、同時にキャラクターの顔も入れて。裏表紙は、その漫画の中の一番象徴的な1ページをポッと入れちゃう。裏に短いキャッチコピーじゃなくて、もうちょっと長めのストーリー。

――あらすじみたいな。

熊田：抜くと裏表を見れば、だいたい分かる。そういうようにしようよという、山口明さんという、天才、天才デザイナー。そういう非常にデザインセンスが、パッケージングをひっくるめて抜群の人がいて。その方が大体のパッケージを作っていただいて、ただ社内的には販売が反対なのよ。本屋さんが怒っちゃう。漫画をそんなコンビニにね。

――安く売って。

熊田：そしたらうちの書棚に置いてあるゴルゴはどうしてくれるんだってさ。で、販売部が猛反対じゃない。編集部も猛反対なの。いくら初期のもんだって、そんなコンビニ、絶版にしてるわけじゃないんだから。もう刷ってないからって、そんなもんコンビニに出されちゃ困る。編集部、販売部が猛反対して。もうしょうがないんで、結局割と企画として大きいんで、週刊ベースで出していくわけですから、いくら250円単価といえども、毎週何億円というお金がかかるんで、全体会議が何回か持たれるわけですよね。その会議で編集部とか販売部が猛反対。しょうがないので、制作部と宣伝部、それから広告部。「そのうち背（：正しくは裏）表紙に広告入れるようになるからさ」って言ってさ。この3つを説得して、こういうのも変だなと思うけど多数決なんだね。

――そうなんですね。

熊田：出版社なんだから多数決ないだろうと思うんだけど、結局、販売と編集部は反対なんだけれど、広告、宣伝、制作、ここら辺が賛成。なおかつ「コミックスがこのままじゃダメなことはハッキリしてるんだから」みたいな。結局企画が通って、初年度の売り上げが、1億円だったのかな…。250円だからさ、1億円ってのは相当な数が売り上がらないとね。翌年度はもう2~3倍、編集部の方もね、それを読んだ人がやっぱコミックス。

――買うんですよね。

熊田：逆に読んだから買うっていうのが出て。

――『風の大地』でしたっけ？風の大地が、コンビニ版が出たら

熊田：そうそう。急に売れ始める。逆に編集部から、「今度これを出してよ」っていうくらいになって。なんだかわからないけど、翌年、結構いろんなところが。ただ、講談社はちょっと遅れた。

――遅れた。

熊田：なんで？やっぱ説得に時間がかかったのかしら。でかいから。

――そうかもしれないですけど。ああいうのはやりたくなかったらしいですよ。

熊田：それは一つの考え方だよね。

――（：野間）佐和子さんのご意見かな。

熊田：社長なんかはね、結構「本屋（：書店）さんを苦しめちゃいけないよ」みたいな感じだったらしい。

――反論があったと。

熊田：だから講談社の方が考え方としては、ちゃんとしていたのかもしれないけど。ただやはり、あのままではどう考えてもね。まあ、そういうことなんですよ。

――当然でも、安い分、あれですね、部数は多かったじゃないですか。

熊田：多い。

――だいたいどれくらい。一作品、何部くらい刷られたんですか？

熊田：あれどのくらい刷ったのかな。とにかく250円だから、 ある部数を刷らないと、最低ラインが高い。

――全国のコンビニに撒かなきゃいけないから、その分部数も作らなきゃいけない。

熊田：全然そこの記憶がないんだよね。 3万とか、最低でも3万とか4万刷ってるはずだよね。なんかね、制作の方で「 最低こんくらい刷らないと250円で売って儲けが出ないよ」って言ってくれたんですよ。そんなに売れるのって（笑）それはそうだよね。

――まぁまぁ、未体験ですね。

熊田：コミックス、風の大地なんかにしたってさ、コミックスはもうあんまりいかなくなってるわけじゃない。初版2万とか3万。それがね。「いや、もうやるしかないんだよ。これやんないと漫画はダメになっちゃうんだから」みたいな感じで制作に言って。とにかく250円何万部だったら、どっから利益が出る、みたいな感じで。

――そのきっかけが、本屋のシュリンクがあって、ちょっとマニアというか、目的買いの人しか行かないっていうところは、ちょっと思いつかなかったんですけど、そういう理由が根底にあったんですね。

熊田：そうです。

――よく間違った理由で「ブックオフ対策である」と言うんですけど、あれ全然ブックオフ対策にならない。

熊田：ならないよね。

――ブックオフで普通に売ってましたもんね。

熊田：ブックオフ対策だったら編集部も喜んで（：動く）。そうでないから逆に編集部が「やっぱとんでもないことだよ」って。要するに絶版にしてるわけじゃないんだから、最初の巻をそんな安い値段で出すなんてとんでもない。

――当時は作家から見ると、雑誌の原稿料があって、単行本別の印税があって、あとあの頃まだ文庫、漫画文庫も多少あって、4番目のルート、パッケージってことになる。

熊田：そうですね。

――あれを言っておかないと。売り印税だったという話。刷り印税じゃなくて。

熊田：あっ。

――なるほど、売り印税ね。

熊田：それは中野さん鋭い。

――あれはダイキョク…（：声がかさなって聞き取れない）。

熊田：要するに…

――安くするために

熊田：制作が言ってくるわけじゃない。で、高コスト、これだけ最低刷らないと、 採算取れないよって。どうしてもそれ無理なんだよ。でも売り印税にすれば何とかこう（：採算がとれる）。それで、作家の方を回って口説いて、刷り印税じゃなくて実売り印税にしてくださいって。そうすると、何とか 採算ラインもほんのちょっと（：目途が立つ）。作家の方もさすがにこう、 全然お金入ってきてないじゃない、1巻目、2巻目なんて。だから「とんでもない」っていう方はいなくて、なんとか（：納得してもらえた）。

――書店でやると6ヶ月先にならないと印税が入ってこないので、コンビニは回転が早いんで、1ヶ月後でいいんですよ。漫画家さんもありがたい。

――実売もわかりやすい。

熊田：なるほどねえ。それも今は昔の話だね。

――売れないですからね。

熊田：コンビニも今は。

――全然だめですもんね。

――コンビニコミックの実用書コミックみたいなものも開発なされたんですか？

熊田：これ、全くうまくいかなかったんですけど、「ビジネスビッグ」って記憶あります？

――「チェアマン」じゃないんですか？

熊田：チェアマンじゃなくて。

―― 別冊？増刊でビジネスビッグ。

熊田：そう、ビジネスビッグってあった。それね、全然売れなかったの。3冊ぐらい出して。当時、俺もう干されちゃって、コンビニ向けコミックなんか作ってたじゃない。だから、ビジネス書は面倒くさいじゃない。

――調べたりね、間違いがあると。

熊田：だから、漫画で読めれば、結構売れるんじゃない。

――コミックじゃないほうがいい。

熊田：要するに、漫画でわかる…。

――日本経済とか。

熊田：で、石ノ森（：章太郎）さんのね『日本経済入門』（：『マンガ日本経済入門』）というのがすごい売れたじゃないですか。それにあやかって、第2弾の『新・日本経済入門』（：新・日本経済入門　マンガで２１世紀の経済がわかる！！）というのを出して、漫画で。でもね、それがそこそこは売れたんですけど、調子に乗って、第2弾で、「続日本経済入門」「ドル預金のすすめ」（：『最新・日本経済入門: 資産疎開・財産の守り方、教えます! 大インフレがやってくる! 』『新・日本経済入門: マンガ 中国がクラッシュする日』、）みたいな、これからどんどん円安になるからドル預金。それは大して売れなかった。その後も保険。保険って、実は家の次に高い商品じゃないですか、総額で。だから保険に入るっていうのは、本当は死ぬまでって考えれば何千万、家より高い買い物なんだから。もっと保険のことを知って、何がいいか選ぼう。おすすめは何？みたいな。そういう保険の入門書とか、何冊か出したんですよ。でも全部ダメで、ほとんど（笑）ダメでしたね。失敗企画。頭で考えたのはダメだな。

――「チェアマン」（：季刊のマンガ雑誌）も熊田さんでしょ？

熊田：あれはね、チェアマンは俺じゃないよ。

――あ、そうなんですか。

熊田：あれ誰がやってたんだろう。ビジネスビッグっていうのはね、確かオリジナルかなんかの編集長をやってて…なんかその後、もう名前が出てこないんだけど、その人がオリジナルを外れて、それでなんかやることがなくて、ビッグコミックの増刊でビジネスビッグみたいなのを2～3冊出して売れないで、っていう。チェアマンってあれ誰がやってたんだろう？

――あれだから、なんか「漫画のプレジデント」というとんでもない設定で。だから中に載ってるのは横山（：光輝）先生の中国ものだったり。

熊田：あ、そう。あれどんくらい続いたっけ？

――半年。

熊田：じゃあその後かもしれない。ビジネスビッグ、それも3回ぐらいで終わっちゃったから、3ヶ月、半年どころか。

――あれやったの、コンビニ本やってるときは新企画室ですよね。

熊田：そうそうそう、新企画室。

――笹原さんと、あと銀杏社の山口（：星奈）さんと、何人か。

熊田：何人かで。ほんと、「つまんないところに来たなー」っていう感じでさ。そのあとスペリオール。三宅さんがやってきて、スペリオールが当時ダメだったの。で、「スペリオールの編集長やってくれ」って言われたんで。それはもう願ったり叶ったり。コンビニ本も一年経って一段落したんで。だから三宅さんが部長になってやってきて、当時出てたコミック雑誌の総点検をして、スペリオールがちょっとしんどいなってんで、「やってくれ」って言うからこっちは嬉しいじゃない。「でも一年だけな」って言うけどさ、「一年でなんとかしろよ」って。

――そんな無茶な。

熊田：そんな無茶なことを言うわけ。それでもこちらにしてみれば、漫画を作るのは嬉しいから大喜びで。「いや一年あればもうね、発行部数、倍ですよ」って（笑）。

――すごいですね。

熊田：それで移ったの。俺に対して「企画室長から（：スペリオールに）」って言ってたから。むしろ（：喜んだのは）笹原だね、死んじゃった。笹原はほら、あれ（：マイファースト・ビッグ）って社長賞が出たんですよ。だから、笹原の時にさらに3～4倍（：正しくは、4～5倍）。4億（正しくは：6億）とか売り上げがあって、社長賞。だから笹原は報われた。俺もスペリオールに行って報われた（笑）。

――みんな良かった。

――そうですね、みんなハッピーだった。

――さてそろそろでは、精華大学の話ですね。

熊田：精華大の何を？

――マンガプロデュースコースを作ったという話。

熊田：あれはね、単純に竹宮（：恵子）さんの考え方と対立しちゃったんですよ。竹宮さんの考え方っていうのは、要するに掛け編みとかさ、トーンの貼り方とか、デッサンとか。

――アシスタントが欲しかった。

熊田：そうそう。とにかく技法一点張り、その授業で。僕の方はそうじゃなくて、物語をどう作っていくのかっていう

――編集者的な。

熊田：それが一番大事だろうっていうのがあって。それで学科の会議でもしょっちゅう対立してて。で、牧野（：圭一）さんって人が

――牧野さんのことよくご存知です。

――そうでもないですけど。

熊田：あの人が学科長だったのよ、当時。プロデュース学科（：コースの間違い？以下同）の。それで対立してて。やっぱ大学の会議って面白くて、わりと率直に物を言い合うのよ。それで喧嘩みたいになるのよ。で、牧野さんって東京～京都を往復してたじゃないですか。だから、メールでのやり取りなんかも結構あるんですよね。で、牧野さんに「漫画は絵が大事なのか、物語が大事なのか。読者は、何によって漫画を読むのかっていったらストーリー。ストーリーを読みたいから漫画を読むんで、もちろん絵の魅力っていうのはあるけれど、一番大事なものはストーリー。このような小学生でも分かる理屈を牧野さんのような人が、小学生でも分かることが分からないのは不思議だな」みたいなメールを送るわけじゃない。

――今だとちょっとハラスメントになりますよ、その表現（笑）。

熊田：牧野さん上だからいいの、学科長だから。俺は下だから。で、リアルな会議になるわけじゃない、翌週。そうすると、いきなり牧野さんが俺を指さして、隣のご教授に「あなたも見たでしょ、あのメール」って言うわけ。「この人がね、私のことを小学生以下だって言うんですよ」。「いやいや、別に小学生以下だって言ってるわけじゃなくて、小学生にも分かる理屈を牧野さんのような人が分からないのが、不思議だって言ってるだけですよ」って。割とね、会社の会議とは違って率直に物を言い合うところが、面白かったもん。

ただ、竹宮さんは納得しなくて。だったらもう、物語重視の学科。マンガプロデュース、つまり原作編集。でも本音を言えば「第二ストーリーマンガ学科でいいや」っていう気持ちがあって。当時ストーリーマンガ学科って、まだまだ他に少なかったこともあったせいか、倍率が8倍とか高かったの。

――すごい。

熊田：そんくらい高いとさ、余っちゃうわけじゃない、ものすごく大勢の人（：受験生）が。そしたら、それをこっちに引っ張ればいいやっていう考え方で。ただ、正直に第二ストーリーマンガ学科って言っちゃったら、竹宮さんも嫌がるじゃない。OKしないじゃないですか。で、一応、プロデュースということで、絵を描くこと以外のこと全般っていう学科を作ったんですよね。六田昇さんとか、原作者の林律雄さん、それから『ラーメン発見伝』の岩見さん（：原作協力者の石神秀幸）、それから、あと大西祥平さんとか。それから、あと誰かいたっけ？西田（：真二郎）さん。

――西田さん、そうです、西田さん。

熊田：取材も大事だったんでライターの西田さん。

――で、竹熊（：健太郎）さん。

――あと高取（：英）さんが。

――高取さんはまだ生きていらっしゃる…。

――もう亡くなりました。当時はまだまだお元気で。

熊田：高取さんは非常に面白くてね。やはり演劇ってあれだけちゃちな舞台でさ、人間に感情移入させないと駄目な。だからどうやってあれだけ雪が降っていて寒いなんたって、上から綿が被ってて、上から紙切れが落ちるだけじゃないですか。

――見立てですね

熊田：その中で見ている人間も「寒い」って思わせるにはどうしたらいいか。というようなことで、じゃあそのためにはどういう伏線を張るとか、結構いろんな面白いことを言ってくれて。

で、そういう学科を作って。ただ、4年で学科長って交代なんですよ。で、竹熊さんに交代したの。そしたらさ、竹熊さんの考えてることとこっちの考えてることが全く違うんですよ。でも向こうは学科長じゃない。だからもうやんなっちゃって、やめちゃったの。でも竹熊さんもやめちゃったね。

熊田：当時その頃…ケータイ。

――そうですね。その話もちょっと最後に。

熊田：ケータイ漫画が出始めていて。結局、僕自身は…小学館に週刊ポストの編集長で鈴木雄介さんという方がいて、この方が割と「これからは全部、書籍はデジタル化されていく」って言い出して。「一番売っていきやすいのは漫画だ」と言い出して、漫画のデジタル版を作るべきだと言う。

――結構早いですよね、先見の明が。

熊田：すごい。ところが漫画編集部っていうのはこれまた猛反対なのよ。誰もそんなもん、パソコンなんかで漫画見たくない。パソコンの出荷台数がテレビを超えたって2000年ぐらいなのかな。だからまだその頃って小学館もパソコン持ってるやつなんてあんまりいなくて。そんなときにパソコンで漫画見るって誰もこうね。

――まだ実感がなかったんですね。

熊田：そう、実感がない。ただ俺的にはさ、マイファースト・ビック、コンビニ本のあれがあるんで。早い、安い、うまい。なんでもそうですけど、プラットフォームの交代っていうのは避けられないじゃないですか。

――はい、そうですね

熊田：つまりこう、演劇が映画に代わり、映画がテレビに代わり。だから雄介さんの言ってることも夢物語じゃないなあというんで。で、彼が実験的にやりたいんだけど、どこの漫画編集部も漫画を提供してくれないんですよ。

――なるほど

熊田：で、当時僕がヤンサンだったんで提供して。それをパソコンに入れて、クリックして読めるようにして。で、金魚のウンコみたいに雄介の後について、役員回りなんかして。役員に説明するんだけれど、まあいい顔する役員はいない。でも役員会なんかも開いてもらってやったんだけど、そこでもさ「面白いじゃないの、やってみよう」っていうのは、一人もいなかったんだよ。雄介さんに「いや、なんか面白いと思うんだけど、まだ時代はそこまで来てないんですかね」みたいなことを言ってたんですよね。それからしばらくして雄介さんは辞めちゃって。それでこう、

――（：株式会社）イーブックイニシアティブジャパンを作ったんですよね

熊田：そう、ebookを立ち上げて、パソコンでの漫画。だから、僕的にはガラケーで漫画の配信というのが始まったとき、これは可能性が高いと思ってたの。

――ガラケーの時代からですか

熊田：演劇や映画がテレビに変わったように、ポケットの中に巨大な図書館を持っているわけです。いつでもどこでも、本屋に行かなくても読める。だから、これは面白いなと思って。で、当時ビービーエムエフという会社が、やはり漫画配信をごく初期に始めたところで。ガラケーでやってるんで、まあそんなには。

――画面もちっちゃいし。

熊田：でも面白いなと思って。で、接触して。この当時、京都精華大っていうのは「KINO」っていう雑誌を出してたんですよね。僕、それの編集委員もやっていたんで、「コミック雑誌の消滅する日」ってタイトルで、これからもう紙の雑誌は終わる。デジタルのコミックの時代が、ついに来始めたっていうことをテーマに、これを出したんですよね。ところがこれが一番反響が大きかった。どういう反響かっていうと「バカなことを言うな」っていうさ。「紙に書いたものを、紙で読みたいのは誰でもそうだろう」とかさ。なんか「この熊田という編集委員は、俺は一回奴が小学館時代に漫画を見てもらったことがあるけれど、的外れな批評だけ言ってて、信用できないやつだから、またまたとんでもないバカなことを。紙の漫画がデジタルなんかに変わるなんてありえない」。ほとんどが否定的な意見で。で、雄介のe-bookも最初は大苦戦。

――最初の頃はね、どこも電子は大苦戦

熊田：ここも、このビービーエムエフっていう。ただここと、僕は割と面白いと思ったんで、ついて。同時に、縦スクロールじゃないですか。これはやはり非常に従来の漫画と違うわけなんで。じゃあ「縦スクロールは紙の漫画と考え方、教え方、全く違うな」っていう風に思ったんで。ピッコマって会社（：ピッコマはサービス名。運営会社は株式会社カカオジャパン）、アプリで漫画配信（：をする）韓国の大手の会社なんですけれど、この頃はもう大学を辞めていて、精華に対してあんまり影響力を持ってなかったので、やはり縦スクロールの漫画をちゃんと研究したいと思ったので、寄付講座というんですかね、講座を寄付する。

――ありますね。

熊田：精華の場合2000万なんですよ。2000万を寄付すると1年間学生に縦スクロールで漫画描かせたりとかいろいろ。でもそんな金ないじゃないですか。もう乞食になっちゃってるから。俺の方は当時完全な乞食だから。2000万もないし、でもやっぱり縦スクロールの漫画の開発って大事だよなって。で、ピッコマのキム（：キム・ジェヨン）社長という方に相談したんですけれど、そしたらキム社長「やりましょう」って言ったわけ。でも2000万ですよって言ったのね。そしたら「いや僕がやるって言ったら、この会社はやるんですよ」って言った。で「2000万でいいんですね」って言うからさ。「すぐ経理に言います」って言って。それで「じゃあ、現金がないから、小切手でも大丈夫ですか」って言うの。それで「いやいや、2000万であればなんでも」って言うじゃない（笑）。じゃあ経理の、「小切手で2000万持ってきて」って言うの。で、こうさ。へへー、これポケット入れちゃおうかなって（笑）。で、精華に行って、寄付講座で1年間やってもらって。やはりね、考え方が面白くて。例えばほら、漫画ってのは見開きで時間軸。見開きで、極端な場合1年間が入ってることもあるじゃない。まあ3時間とか。これってさ、読者が時間を決めていく。

――はい。

熊田：だから停電漫画っていうのをさ、作ったやつがいるの。

――停電？

熊田：なんか一家団らんで、なんかわーってやってる。そうすると、いきなり真っ暗になっちゃうの。「ああ消えた、どうしよう」。こうやってもこうやっても真っ暗なの。で、どうしようってなって、こうするとまた突然パッと点くの。「さあ、点いたぞ、今のうちにご飯食っちゃうんだ、早く食事を終わらせなさい」って言うと、また消えるの。これってさ、紙で見開きだったら、ここで消えたらもう点いてるところ見ちゃうじゃない、間にいくら真っ暗なところがあっても。とかね、つまり停電であることによって、恋愛の男女が二人で大事な話をしてるときに停電になってとか、何人か面白いものが出たんだけれど、結局1年間じゃ決定的なさ、「こういう形だからできる」っていうのは結論は出せませんでしたね。だからキム社長に「いやあ、2000万ドブに捨てちゃってすみませんでした」って言ったんだけど「いやいや2000万なんてね、どうってことないですよ」って感じで大したものだったね。だから、やはりケータイは非常に可能性を秘めたものだなと思って、僕的にはかなり積極的だったんだけど、出版社っていうのはなんかね。

ただ雄介さんっていうのは非常に、ある意味偉いところがあって、結局国会図書館も漫画を入れてくれないじゃない。だから優れた漫画、日本の古い漫画、これは散逸してしまう。だから「デジタルだったら永遠に残るから」っていうんで、古いものもひっくるめて徹底して集めたんですよね。主な漫画は、あそこって30万タイトルぐらい集めたのかな。主な漫画を集め終わった後は、講談社学術文庫の絶版本、徳富蘇峰の「大日本史」全百巻かな、これはもう絶版なんですよね。手に入らない。これをね、どっかの古本屋さんで20万か30万出して買ってきて、全部スキャンして、ご遺族と講談社の了解を取って。「売れたの、そんなもん」って聞いたのね。だって、結構な金額を払ってるわけじゃない。ただ、100巻で10万（：円）なのかな、全部買うと。10万円で20人。20人買ったから、なんとか元は取れたっていう。

――それは立派なもんで。

熊田：偉いよね。だからそういう志のある人で。パソコンでやってたから全然食えなかったんですけど、スマホになったからそこで一気にブレイクした。

――電子書籍ももちろんcomicoもそうですけど、スマホになってからようやく。

熊田：そうですよね。だからそういう意味で。ただ結局作り方もひっくるめて、まだまだ問題は多いね。

――ちなみにそのKINOで特集なさったの何年？

熊田：これはね…

――20年前かな

――2009年ぐらいですか？

熊田：2006年ですね。

――2006年はかなり早いですね。

熊田：だから、まだみんな「とんでもないよ」という人が多かったのはわかる。どうなんだろう、でも。

――もう完全に逆転していますよね。

――そうですね。今紙の売上よりも電子の売上は、コミックにおいては電子の方がはるかに多いですね。

――うちに相談来る方は、どうやって紙を残しましょうという話で来られるので、付加価値をつけるしかないんじゃないのという話をしていますけど。

熊田：わかんないんだけど、韓国なんかはもう電子漫画が下火になってきちゃってるっていうじゃないですか。

――ウェブトゥーンの売上が落ちているんですよね。

熊田：あそこは発祥の地じゃないですか。連中に言わせると優れたもの、優れた作品…商品はいっぱい作ったけれど、作品と言えるようなものは生み出せなかった。で、結果としてバレちゃったみたいな。

――特にIP化ができなかったというのが大きいみたいですよ。だからストーリーが弱いんで、読者がストーリーに同化できない。だから追っかけるだけなんですよね、スイスイ。

熊田：ああ。

――しかも毎週配信されていて、それがね、インターバルを短くした方が売れるっていうので、週2回ぐらいになってたりするんですよ。そうすると、ますますストーリーはどうでもよくなってきてしまって。

熊田：そうだね。引きが強くて。

――引きだけなんですよね。そうなってきてしまってるんで、IP化は難しい。で、読者はもう、ついていけなくなってるんですよ、今度。

熊田：なるほどね。例えば村生ミオさんって漫画家ご存じですか？あの人は単行本全然売れないんですよね。だけど『SとM』とか、デジタルの方はものすごい売れるの。30万ダウンロードとか。村生さんと話をして、そしたら「当然です」っていうんだよ。「僕は、お話が矛盾しても、その回の引きをいかに強くするか、それだけを考えて作る。次の回で前のことと『これじゃ矛盾しておかしいじゃないか』と思っても、引きが強くなるんだったらもう全然平気で」って言ってるんですよね。だからそう考えると、今、中野さんのおっしゃった引き。単行本はもうまるで売れない。出すの止めちゃったの。

――まあ単行本というか、紙で見せるタイプとスマホで見せるタイプは全然違うものが求められてる。

熊田：ですね。っていうことはなかなか、デジタルの世界から本当の意味で優れたものって生まれにくいような気がするよね。どうなんだろう？

――でも縦スクロールでなく、他の方法でできるのかなというのがあるのと、今一番心配しているのが、スマホの次のものになったときどうすればいいのかというのがね。

熊田：そうだね。

――先ほどから「（：プラットフォームは）変わる」と言っているじゃないですか。当然いつまでもこのスマホが1位の座にいるはずはないので、その次じゃあどうしますかというのがね。でもそれを言うとみんな、中野さんそれは考えすぎですよと。

熊田：いや、考えすぎではない。だって、たった十何年か前に

――18年前ですよね。

熊田：「とんでもないよ。紙で描いたものは紙だよ。こんなもんで誰も見たがらないよ」とか言っていたのがさ。それがあっという間にさ。いま、例えば新潮社（：株式会社新潮社）なんかも漫画を出してるんですけど「くらげバンチ」「バンチ」（：前者はウェブコミックサイト。後者はリニューアル後にウェブ雑誌「コミックバンチKai」になった）どっちも紙は出してないもんね。だから、双葉（：株式会社双葉社）も出してないでしょ。あんな双葉みたいな名門、アクション、ああいうところでももうウェブだけ。

――原稿を集める機能が、漫画の雑誌にはあったわけですけど、今、それが完全にウェブのほうに寄っているスライドするわけですよね。さっきの少年誌の部数じゃないですけど、そういうところに如実に表れている感じでしょうね。

熊田：やっぱり圧倒的にコストが安いですからね。製本がいらない。

――印刷がいらない

熊田：取次もいらない

――返品の心配（：もない）。

――倉庫もいらないです。

熊田：倉庫代もいらない。もうしょうがないね。そういう意味では漫画ってのは、これから大きく変わるんだろうなと思うけどね、だしょ？

――2ページ見開きで見れるとか、ページ単位で見れるとかだと、まだストーリーの付け方があって、「ジャンプ＋」（：少年ジャンプ＋）はそれで成功してるんですよね。

――そうですね。

――だからジャンプ＋のモデルが生きてくるのかなというふうには見てるんですけど。

――今ヒット作がそこから出てきてますもんね。

――だから『SPY×FAMILY』と『怪獣8号』のヒットのおかげで、みんな紙でなくても大丈夫ですよという気にはなってる。

熊田：だったらいいけどな。そうなってほしいよね。でもそれがジャンプっていうのがね。

――そうなんですよ。結局あそこに全部かっさらわれるっていうのはちょっとね（笑）。でもIP化ってのが一番利益になってくるので、秋田（：株式会社秋田書店）がビル建てるのも、なんかその辺がうまくいってるからだというふうに言われてますけどね。

熊田：あ、そう！秋田ってビル建てたの？

――建替ですね。

熊田：ホント？すごいね

――何がそんなに儲かってるんですかって言うと、IPですよというふうなのかなと言う。

熊田：画報社も建て替えちゃったんですね。

――白井さんにもインタビューしてきました。コロコロのアレで。

熊田：白井さんとこの前あったんですね。

――白井さんはでもなんかあれですよ、小学館の謝恩会とかで会うと「熊田と三宅はまだ働いてるのか。あいつらもう70歳超えてるじゃないか」って。

熊田：乞食ってのは年齢関係ないんだよね。80代の乞食もいればさ、20代の乞食もいるじゃない、だしょ？

――でも、言ってる三宅さん、80で社長やってるじゃないですか。

熊田：三宅さんの場合はそうだね。でも俺の場合は乞食だからさ、あんまり年齢は関係ない。小学館でも、編集者っていうのは100何人かいるけど、その中で本当の意味で仕事ができる人っていうのは、大体5人じゃないかな。

――5人ですか、それはかなり。

熊田：あとはゴミ（：僕も含めて）。
――（笑）。

――いや、でもそうですよね。原稿失くして帰ってきたりね。漫画家にコロナをうつして帰ってきたりね。ろくでもないですよね。

熊田：やっぱし、その5人ぐらいが

――支えているわけですよね。

熊田：編集部を異動で変わってヒット作を作る。例えば『YAWARA！』。奥村って。

――はい

熊田：オクムラって、YAWARA！を作って、YAWARA！を作った後、今度はヤンサンに移って『デカスロン』とか『太郎』っていう、どっちも小学館漫画賞を獲ってる作品を作って。だから本当に優れた何人かが（：支えている）。ただ編集って漫画家が描く商売じゃないですか。だから目立たないの、才能の無さが。

――あ、編集って。

熊田：ダメさが、編集の。漫画（：原稿）がなんとか上がるから。だから実際には、でも100人いても5人、10人いればいいほうですよね。そういう意味では白井さんなんかにしても、編集者としては確かに優れているとは思いますよね。編集って3種類あって、1種類は大物を連れて来られる人。

――はい。

熊田：もう1種類は、長崎（：尚志）とか樹林（：伸）がそうですけど、原作を描ける人。で、もう一個難しいのは、3番目っていうのは、その作家の新しい引き出しを開けられる人。この3種類なんですよ。それでいうと、白井さんっていうのは大物（：を連れてこられるタイプ）。講談社で描いていた楳図さんを引っ張ってくる。『スパイダーマン』を描いていた池上（：遼一）さんを講談社から引っ張ってくる。ちばてつやさんを講談社から引っ張ってくる。これはもう徹底して作家に尽くす。ただ、彼のすごいところっていうのは、徹底して作家に尽くすことを自分の上司にもやったの。

――ほう。

熊田：それもできにくいよね。優れた原作なら長崎とか樹林とかわかりますよね。新しい引き出しを開けるっていうのは、なかなか具体例を挙げにくいなぁ。誰か知ってます？

――引き出しを開ける…

熊田：例えば、意識して開けられたわけじゃないじゃない。あだちさんなんかにしても、少コミに行ったから、みたいな。

――堀江さん（：堀江信彦氏？）にしても別に引き出しを開けるところまでやってないですね。

熊田：やってないよね。

――そう考えると結構難しい作業に。

熊田：でも、編集っていうのは面白いよね。ある意味乞食なの。作家にぶら下がって生きる。作家がいなかったら生きられないじゃないですか。

――まあそうですよね。

熊田：性には合ってるんです。で、作家がいなくなると俺みたいにただの乞食になる（笑）。

――まあでも新しいそういうのってね、コンビニコミックスにケータイとかね。

――今度デジタル美術館（：「マンガ・アート・ミュージアム」？）はどうなんですか？

熊田：ああ、あれね。俺は面白いと思うんですよね。面白いと思うんだけど、もう一応20人集まったから。基本的には100人集めて、優れた絵だけ。漫画家と関係性ができてれば、作家が亡くなってご遺族がもう手放したいっていう方も出てくるじゃない。長期的に見て、ちゃんと美術館を作るべきだよね

――その時に売ったらお金が入ってきて税金が大変だと言うんであれば、それをロイヤリティバンクで印税の証券化を図って、そうすれば節税になりますよと言えば、ロイヤリティバンク本体は儲かるはずなんだけども、と言ったんですけども、もうクビになっちゃったから。

熊田：クビになっちゃったの？　

――いろいろな会議で説明すると嫌がられるから。

熊田：だって理解しようとしないでしょ。とにかく目の前ですぐお金になることじゃない限り。

――ITの人たちもね

熊田：付き合えない。

――そうですけど、それが最後っていうのは（笑）。すみません、そろそろ。

熊田：ありがとうございました

――今日は大変、貴重な話で、ありがとうございます。

熊田正史

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