――インタビュアーの井上伸一郎です。

――中野晴行です。

――夏目房之介です。

――本日は2026年7月21日です。これから武論尊氏（：武論尊（ぶろんそん）。漫画原作者。『北斗の拳』『ドーベルマン刑事』などで知られる）のインタビューを、株式会社ドワンゴ東銀座オフィスにて行います。よろしくお願いいたします。

――原作者としてのキャリアを始める前に、漫画家の本宮ひろ志先生（：漫画家。
『男一匹ガキ大将』『俺の空』『硬派銀次郎』『サラリーマン金太郎』などで知られ
る）の下でアシスタントをなさってたということなんですが。

武論尊：アシスタントっていうか、まあ、転がり込んで居候してたっていうのが正しいですよね。

――どういう経緯でそういうふうになったんでしょうか。

武論尊：自衛隊の航空自衛隊生徒（：中学校卒業後などに入隊し、教育を受けながら自衛官を目指す制度）っていう15（：歳）で入る部隊があって、そこでたまたま本宮先生と同期だったんで、その縁があって、俺が自衛隊をやめてぷらぷらしてる時に、本宮先生がうちへ来ないかって。遊んでるんだったら、ぶらぶらしてるんだったら、うちを手伝ってくれって言われて、何もできないけど居候で入ったっていう、単純に拾われただけですよ。先生に。

――では、特にお仕事を一生懸命やってたとか。

武論尊：何にもできないです。取りあえずベタ（：ベタ塗り。漫画制作で指定部分を黒く塗りつぶす作業）も塗れないし、絵描けないし、ただぶらぶらしてた。そしたら、編集者が「おまえ、何もしてないんだったら、原作でも書かないか」って言われたのが最初です。

――でも、なかなかそのきっかけって、原作書かないかって言われるきっかけって、何かしら。

武論尊：だから、本宮プロの癌みたいなもんだから、早くどっか切除したいんですよ。捨てるにはこいつに仕事を与えないといけないっていうんで、たまたま編集者が「おまえ、書いてみないか」っていって書いたのが最初です。多分、追い出すための方便として書かされた。そしたら、たまたま書けちゃったってことですよね。

――書き方なんかは、どういうふうに書けとかいうのは。

武論尊：1回目は大学ノート、普通のノートに書いてって。書き方知らないから。そしたら、編集者が、担当者が「おまえ、ちょっと面白いから、うちへ来い」っていって、一回、家に呼ばれて、原稿用紙の書き方と鉛筆と消しゴムが用意してあって、1行、点を1行あげなさいとか、原稿用紙の書き方を最初から教えてもらった。全くの素人です。入った時は。

――ストーリーの作り方も何も分からず。

武論尊：何にも分かってないです。ただ、書けたんですよ、不思議に。本当に不思議な世界です。

――小説型ですか。それとも脚本型ですか。

武論尊：作文ですね。本当にだから、小説の勉強もしたことないし、ただAさんがこう言いました、Bさんがこう言いました、流れはこうですって、なんか本当に作文です。今でも作文です。本当に。だから、多分、原作者の中で一番文章的には稚拙でしょうね。そう思います。これ、自信持って言えます。

――その時、編集者からは、どなたか参考になる原作者、この人はこの先生はこんなふうに書いてますとか、そういうのはなかったですか。

武論尊：だから、それを一番最初の担当に言われたのは、ちばてつや先生（：漫画家。『あしたのジョー』などで知られる）の漫画を逆に原作に落としなさいって言われました。それはだから勉強になるからっていって、ちばてつや先生の漫画を原作に逆に戻しなさいって。それはちょっと勉強しましたね。

――それは編集者から言われた。

武論尊：言われました。それは助かりましたね。いわゆるそういう形にできるってことは。

――編集はどなただったんですか。

武論尊：西村さんっていって、その後の「少年ジャンプ」の編集長です。西村繁男さん（：『週刊少年ジャンプ』の3代目編集長。編集者時代に本宮ひろ志氏を発掘。武論尊の原作者デビューにも関わった）です。もう名編集。

――本宮さんとも盟友関係にあるような。

武論尊：本宮先生の担当でずっと一緒に、だから、本宮プロの居候やってる時に、西村さんのお酒の付き合いをずっとやってたんですよ。取りあえずブーちゃん付き合えっていって、いつも酒飲んでて、そしたら、ある意味引きですよね。「おまえ、何もやってないんだったら書け」って。

――ただ、本宮さんの自伝を読ませていただくと、こいつはもう早く独立させたほうがいいって。

武論尊：本宮プロはみんなそうなんですよね。漫画家さんは。

――アシスタントでがっちりやってほしい人には給料を高く上げて、追い出したいほうには安かったって自分で書いてました。

武論尊：でも、自分のお弟子さんを必ずデビューさせるってことが、本宮先生のコンセプトみたいなのがあったから、俺に関しては全く、だから、そんな原作書けると思ってないだろうから、単純に西村さんが声をかけてくれたっていうだけの運ですからね。だから、西村さんが声をかけてくれなかったら、原作者・武論尊っていないわけだし、不思議な感じですね。

――漫画家の方はデビューするきっかけのイメージが湧くんですけれども、原作者の方って、デビューするのはどういうタイミングでどういうふうに。

武論尊：だから、何で西村さんが俺に目をつけたか分かんないんですけど、晩年になって、一度聞いたことがあるんですよ。何で俺に声をかけたんですかって言ったら、何て言ってたかな。なんか面白いからっていうか、なんかブーちゃん、武論尊は面白いからっていうのがあったみたいですね。いわゆる人間的になんかちょっと興味があったみたいで、西村さんが。それでなんかこいつ面白いかもしれないって声をかけたらしいんですよね。

――最初に漫画家とのカップリング（：原作者と作画者の組み合わせ。漫画制作で原作担当と作画担当を組ませること。編集部が調整する場合がある）というか、組み合わせがありますよね。そういうのはどういうふうに決まっていくものなんでしょう。

武論尊：新人の頃はもう漫画家さんありきですね。「この漫画家さんをデビューさせたいから、おまえ、何か書け」って。だから、「少年ジャンプ」っていうのは、そういう形で、原作者に対してのそんなリスペクトとかあんまりなくて、たたき台（：編集や作画の検討材料となる初期案。本インタビューでは、原作が漫画制作の素材として扱われる文脈で語られている）みたいな感じで使ってもらってましたから、本当にだから、印税も原作者4で、漫画家さん6っていう、ちゃんとすみ分けができてましたから、それも「少年ジャンプ」の独特なスタイルかな。（：当時。現在は5対5になっている。

――よく聞くのは、5対5っていうのはよく聞きますけれども。

武論尊：小学館、講談社へ行った時に、5・5（：原作者と作画者の印税配分を半分ずつにする考え方。出版社や契約により異なる）になってびっくりしましたね。そんなに原作者を優遇してくれるんだって。逆に。

――「少年ジャンプ」はそうだったということなんですね。

武論尊：「少年ジャンプ」はきつかったですよ。

――それは、長野さん（：長野規。『週刊少年ジャンプ』の初代編集長）の。

武論尊：ずっとジャンプ自体の、梶原先生（：梶原一騎。『巨人の星』『あしたのジョー』などで知られる漫画原作者）とかは別ですけど、新人の原作者は、牛次郎さん（：『包丁人味平』『スーパーくいしん坊』などで知られる漫画原作者）から全部4ぐらいだったと思います。だから、やっぱり漫画家ありきっていうのが「ジャンプ」の基本方針だったみたいな気がしますね。

――やってみてどうだったんですか。原作を言われるがままに。

武論尊：でも、取りあえずもう食べていくしかないじゃないですか。それしかないわけだから。そうすると、一応チャンスだから書いて。2作目の読み切りがあったんです。2作目の読み切りが、今読み返すと、すごいんです。本当によくできてるんです。僕がプロの編集でも、こいつ誰だってぐらい、よくできてるんです。それ、2作目なんです。だから、2作目の原作を見た編集が「多分、こいつ使えるよ」ってなって、そこからですよね。だから、今見ても、よくできてます。2作目とは思えないぐらい、よくできてる原作なんですよ。だから、やっぱり何だろう。適職だったのかなって、今思うと、ありますけど。

――構成ができてるという意味ですか。

武論尊：構成とキャラクターの捉え方がちゃんとできてるんです。タレントもの、いわゆるアイドルのもの（：アイドルを題材にした作品ジャンル。本インタビューでは、単なるアイドル紹介ではない人物描写の例として語られている）なんですけど、『南沙織物語』（：歌手・南沙織を題材にしたとされる読み切りの原作。武論尊の2作目）って当時のアイドルさんのストーリーなんですけど、それがちゃんとキャラクターの背景を書いてるんです。沖縄出身がちょっと差別されてるとか、そういう時事的なのをちょっと入れて、なおかつ、そこの反逆と上がってくって話を、普通のキャラクターものじゃなくて、ちゃんとキャラクターをつくってるんです。その時にだから、後で見て、すごいな、俺ってなったんです。そしたら、すぐその後、連載ですもんね。短期の連載をもらいましたもんね。すごいだから、2作目が転機ですね。ていうか、あれ見た時、西村さんびっくりしたと思いますよ。「あれ？　こいつ、こんなになるんだ」って。それからです。だから、あの2作目を見たら、誰でもこいつ使ってみようかなって思うんじゃないかなってぐらい、できてましたね。

――ストーリーとかキャラクターをお考えになる時って、何かインスピレーションが湧くんでしょうか。それとも過去に見た映画とか、あるいは小説から。

武論尊：そういうのはありますね。やっぱり映画とか小説とかのシーンとか、こういうキャラクターいいなとか、やっぱりちょっと人より違うものを書きたいっていうの、どっかあるでしょうから、単純にアイドルものじゃなくて、このアイドルだったらどういうことをするんだって、ちょっと人より少し奥へ入ったっていう、そういう見方ができてたんじゃないですかね。だから、それが原作者としての資質があったっていうことかもしれないです。言い換えれば、単純にうそがうまいってことなんですけどね。うそと言い訳がうまいんですよ。こじつけとうそと、それをうまくミックスして。原作者って大体うそつきですからね。大体うそつきです。優秀な漫画家さんもほとんどうそつきですからね。手塚先生以外は（笑）。

――（笑）。

――手塚さんも相当なもんです。ちなみに、映画や小説で好きな作品って幾つかお聞きできますか。

武論尊：やっぱり『アパートの鍵貸します』（：1960年公開。ビリー・ワイルダー監督のロマンティック・コメディーの傑作映画）とか、あっちになっちゃうんですね。やっぱりコメディーで、ちょっと悲しいコメディーだったり、あと、『カサブランカ』（：1942年公開。マイケル・カーティス監督作品）とか、ちょっとハードボイルド（：感傷を抑えた硬質な文体や、孤独な主人公、暴力、犯罪を扱う作風）だったり、やっぱりそっちだったですね。ちょっとハートフルで、ちょっと泣かせる、かっこいいっていう、それがエンターテインメントですよね。だから、メッセージ性の強い映画とかはあんまり見なくて、ただ単純に楽しくて面白くて、ちょっと泣いてみたいな、それがやっぱり一番好きだったですね。小説もほとんどそういうエンターテインメント系ですよね。大藪春彦さんとか、そっちのいわゆる西村寿行さんとか、なんかそういうですね。文芸的な作品はあんまり読んでないんですよね。

――SFのほうには行かなかったんですね。

武論尊：SF分かんないんですよ。頭悪いから。SFとかファンタジー（：魔法、異世界、神話的要素などを扱う創作ジャンル。SFとの対比で語られている）が全く分かんないんです。だから、生身の人間の面白さが入っちゃってるんで、ファンタジーとかSFになった瞬間に、俺の中でうそになっちゃうんですよ。本当にだから、本当うそはつくんだけど、SF的なあれはついていけないんです。頭がね。だから、『スター・ウォーズ』（：ジョージ・ルーカス監督の宇宙を舞台にしたSF映画シリーズ）も1回目見ても危なくって見てないですもんね。

――「ジャンプ」って、漫画家さんは1人編集が必ずついて、その人が他の作品を書く時も変わらなかったりしますよね。

武論尊：もう子飼いですよ。

――だけど、原作者の場合はそういうことはない。

武論尊：原作者もだから、一応、俺が見つけたっていう形でいるんですけど、ただ、俺がそういうのが嫌なんで、結果的に頼まれたらやるし、原作自体をそんなに、さっき言ったように、「ジャンプ」って、俺がこいつを作ったなんて思ってないんです。あくまでもたたき台の一人ですから。だから、いいように使われて。でも、その中で、集英社が「ジャンプ」が専属性（：専属契約。作家が特定の出版社・雑誌を中心に執筆する契約慣行）だよって言うと、嫌ですっていって他へ逃げるとか、それはやっぱり専属性は嫌だって言ってましたもんね。

――「ドーベルマン」（：『ドーベルマン刑事』武論尊原作、平松伸二作画の刑事漫画。武論尊の初期の代表作の一つ）は鳥嶋さん（：鳥嶋和彦。『週刊少年ジャンプ』の6代目編集長。本インタビューでは、担当編集者の一人として語られている）で。

武論尊：最初は後藤さん（：後藤広喜。『週刊少年ジャンプ』の4代目編集長。本インタビューでは、担当編集者の一人として語られている）がやってて、すぐ鳥嶋君がなって、鳥嶋が最後か。それで、だから、鳥嶋君も俺を子飼いと思ってないし、子飼いっていえば、西村さんの子どもになっちゃうのかな。子飼いになるのかな。でも、その当時、西村さんは編集長ですから。

――次が堀江さん（：堀江信彦。『週刊少年ジャンプ』の5代目編集長。『北斗の拳』に関わった担当編集者）になるじゃないですか。

武論尊：そうです。堀江君はだから、西村さんに一応断ったんですよ。「武論尊を使いたいからいいですか」っていって断って来たっていう感じですよね。

――ずっと不思議だったんですよ。あそこは編集者1人に、漫画家1人、原作1人みたいなとこだから、先生の場合は、二大ヒット作が編集が違うじゃないですか。

武論尊：そう言われてみればそうですね、確かに。割とだから、向こうが緩かったってことでしょ。だから、割と僕だけ嫌ですって言っても、割と俺だけは許してもらえた。多分、漫画家だったら絶対駄目でしょ。原作だから許されたみたいなところはありますからね。

――すごい個性的な2人じゃないですか。

武論尊：編集者？そうですね。仲悪いですよ、あの2人は（笑）。

――途中で抜かれちゃったりしてるから余計ですよね。

武論尊：個性的って、取りあえず柔と剛なんです。鳥嶋君は柔だし、堀江君は剛だから合うわけないし。

――「ドーベルマン」って、最初のうちはいまいち人気がなくて、鳥嶋さんが担当になって、婦人警察官を出したんでよかったとかって本人は言ってらっしゃるんですよね。

武論尊：途中でちょっと落ち出したんですよ。それで担当が変わって鳥嶋君が来て、鳥嶋君が少し柔らかくしましょうっていうんで、女の子を入れましょうで、ちょっと持ち直したって、それは事実ですね。それを鳥嶋君がなんか自分の手柄みたいに言われてると、腹立ちますけどね。

――（笑）。

武論尊：書いたの俺だよ。

――何かというと話をしてますもんね。

武論尊：あの2人はとにかく俺が、俺が、ですから。

――『北斗の拳』（：武論尊原作、原哲夫作画の少年漫画）の場合は、どういうふうに企画がスタートしたんですか。

武論尊：「北斗」はだから、もともと原先生（：原哲夫。漫画家。『北斗の拳』の作画担当）が読み切りを2本描いてて（：「北斗の拳」「北斗の拳II」『フレッシュジャンプ』1983年4月号、6月号に掲載）、それが人気があったんで週刊連載にしたいっていうんで、原作を探さなきゃいけない。1人じゃ無理だからっていうんで、回りまわって、俺のところへ何人目かで話が来たんです。前の担当があまり良くなかった、原作担当が。で、来て。それは堀江君がだから、西村さんに相談して、「武論尊は人の作品、引き受けてくれますかね」っていって、西村さんが「あいつは全然そんなこだわらないから大丈夫だよ」っていって来たんです。それで見てたら、高校生の拳法使いだったんです。その時に、高校生は嫌ですって。全面的に任してくれるんだったら受けますけどって言って、取りあえず近未来じゃないと駄目って、今の「北斗」の設定を言って、それが通ったんで、やる感じになりましたけどね。

――高校生は嫌で、大人。

武論尊：高校生が拳法を使っても何もないんですよ。広がりが。取りあえず「あんたはもう死んでるよ」っていうせりふと、それから北斗神拳（：『北斗の拳』に登場する架空の暗殺拳。主人公ケンシロウが継承者とされる）って面白さがあったんで、北斗神拳っていう拳法の強さを一番表すには、鉄砲のない近代兵器がない世界っていうと、やっぱり近未来になるんです。そうすると、力だけだから、その世界があって、なおかつ、「あんたはもう死んでるよ」っていうせりふが面白いなと思って、それを「おまえはもう死んでいる」（：『北斗の拳』を象徴する決めぜりふ）に変えて、ちょっと大人の世界にして書いて、そしたら、何となく「あっ、これ、いけるかもしれない」って。だから、多分、近未来にしたのと、原先生の言葉をうまく使ったっていうのが成功した秘訣だと思いますけど。

――12年前に、私、原先生のインタビューをしたことがありまして、その時、言ってらしたのが、堀江さんから、単行本1冊で必ず敵が1人死ぬようにしてくれって言われたっていうんですけど、そういうのはお聞きになったことあります？

武論尊：俺には何も言ってないです。ただ、原先生に結構きつくやってるんですよ。指導っていうか、漫画のね。堀江君と俺との話は、とにかく面白いか、面白くないか。毎回毎回の原作が。その話だから、そういう具体的な話はあんまりなかったですね。ただ、単行本1巻っていうか、もう1話で10人ぐらい死んでますからね。

――特に冒頭のほうは結構。

武論尊：ばんばん死んでますからね。

――キャラクターづくりでやっぱり印象的だったのは、北斗の傷を付ける、傷っていうか、あれを付けるとか、あと、兄弟の設定をしていくとか、ああいうのっていうのはどういうふうな発想で。

武論尊：全部、後付けです。その回しか考えて作ってないんですよ。だから、ケンシロウ（：『北斗の拳』の主人公。北斗神拳の伝承者として描かれる）が出てきた時、胸の7つの傷（：『北斗の拳』の主人公ケンシロウの胸にある傷。物語上の重要な設定として扱われる）っていうのもファッションとして付けといて、いずれ使えるかもしれないからって、ただのファッションだったんです。それで話に困った時に、シン（：『北斗の拳』の登場人物。ケンシロウの胸に7つの傷を刻みつけた）に付けられたっていう時に、話がポッとまとまった時に、すげえって感じでしょ。だから、最初から考えてないです。兄弟も全く。ジャギ（：『北斗の拳』の登場人物。北斗四兄弟の三男）が出てきてから初めて、ジャギが兄さんだっていうと、ケンシロウだから、あと2人使えるなっていうんで、トキ（：『北斗の拳』の登場人物。北斗四兄弟の次男）とラオウ（：『北斗の拳』の登場人物。北斗四兄弟の長男）ですから。だから、最初にトキとラオウが出てくる時、何にも考えてないですから、ただ、シルエットで出しといてくださいって。でかいのと細いのとって。そのまんまです。名前も何にも決まってないです。ラオウもキャラクターは決まってないです。ただ、形だけ出しといてって。だから、本当に全部、後付けなんです。つくり方は。

――後付けで考えるほうが楽なんですか。それとも結構ハードルが上がるというか、そんな気がするんですけど。

武論尊：なんかね、先のことを考えちゃうと、読者に読まれちゃうでしょ。先のことを考えてないと、誰も読めないんです。まさかそんなトキとラオウが前に出てたの、誰も気が付かないじゃないですか。こっちとしては毎回やってると、困ったな、どうしようかな、あれ？なんかでかいのいたなって。それでです。でかいの出そう。どうしたらいいかっていったら、でっかい馬に乗せよう。キャラクターが決まってないから、馬から出すんです。馬のひづめから出すんです。こんなの誰が乗ってるんだって、ドンって、ラオウが出るんです。そこから初めて長兄のラオウが出るんです。そんな作り方です。

――あのばかでかさは、原作にもうすでにあった。

武論尊：ありました。それは馬の巨大な足から行こうっていうのは。それ（：黒王号）だけやると、驚かすじゃないですか。どんなでっかい馬だって。それに乗っているのはどんなやつだよって。膨らませといて、ドンで出した時に、うわーってなるっていう、そういうテクニックは使ってましたね。

――ミステリー作家でも、時々、犯人を考えないで書き出す方がいらっしゃるって。

武論尊：そのほうが絶対、読者は分かんないです。

――赤川次郎先生（：小説家。ミステリー作品などで知られる）なんかはそうなんですよね。

武論尊：そうかもしれないですね。

――あの外連味（：演劇、漫画などで、はったりやごまかし、俗受けを狙った奇抜な演出を指す）というか、もともとお持ちだったというふうに。

武論尊：やっぱり漫画ってカタルシスっていうか、爽快感っていうのが一番俺にとっては書きやすい。得意だった。「ドーベルマン」もそうなんですけど、悪いやつはやっていいんだって、ちょっとカタルシスがあって、それをだから、一歩間違えるとただの残酷漫画になるんですけど、そこを悪役をちゃんと書いて、だったらいいな。そうすると、少しの、爽快感と嫌悪感って紙一重なんですけど、ここのせめぎ合いで書いてた気がするんです。行き過ぎると嫌悪感だし、ちょっといいふうに書くと爽快感だし、勘違いする作家さんは全部こっちをだから、「北斗」でも「ドーベルマン」でも、まねして暴力シーンだけいった人たちは嫌悪感が先になるんです。でも、いいところを取ってくると爽快感になるっていう、そこの線引きはすごく考えて作ってましたね。

――それはもともとご自身の生き方なんでしょうか。

武論尊：そうですね。本当にだから、ずっと腹の中では嫌いなやつをぶん殴ってやろうと思ってましたからね。

――（笑）。

武論尊：だから、やっぱりそういう力に対する一つの憧れ的なものがあるのかもしれないですね。言葉よりやっぱり力のほうが強いのかなって、どっかにありますね。俺の中ではね。

――そこにビリー・ワイルダー（：映画監督・脚本家。『アパートの鍵貸します』など、喜劇や人間味ある演出で知られる）をちょっと入れるというか。

武論尊：そうそう。ビリー・ワイルダーのちょっとウエットなところとか、ちょっとしかもコメディー的なところ、それが入ると完璧かな、みたいなところはありますよね。

――結構、「北斗」は敵キャラが負けた時に結構ポロッときてしまうというか、生かしておいてほしいと。

武論尊：だから、主人公よりも敵キャラのほうに全然力入れて書いてるんです。敵キャラがうまく書けた瞬間に、主人公たちがどんどん上がってくっていう感じなので、こっちが小さいと、こっちはより小さいんです。こっちがでかく魅力的だと、もっと魅力的になるんです。だから、すごい悪役に対するキャラクターのつくり方は一番気にして書いてましたね。いい悪役を書くと、主人公たちがどんどん大きくなるっていう、それはどの世界でもつくりものの世界では当たり前のような気がしてますけど。

――みんな、ラオウ好きですもんね。

武論尊：ラオウとかね。やっぱり悪でも一家言あるとか芯があると、割とみんなそこへ惹かれてくるのはありますよね。

――いまだに「わが人生に一片の悔いなし」（：「わが生涯に一片の悔いなし」ラオウの有名な最期のせりふ）っていうのは若い人でも知ってる名ぜりふで、正直、読んでて、ここで終わるんだと思いました。

武論尊：そうです。俺たちも、俺と原先生はあそこで終わってますよ。書き終わった二人っていって、さあ、終わったぞ、ゆっくり休もうと思ったら、堀江君が「はい、次ありますよ」って。次ですっていって、休みなしです。一週も休みないです。次から新章です。だから、5日間で書いたんですよ。だから、俺は2日間。原君が5日間で、俺が2日で書いて。全く新しいバージョンを書かなきゃいけないんです。ひどい話でしょ。だから、ええっ、せめて半年ぐらい休ませてよって思ったけども、駄目だったですね。

――それは事前に打ち合わせされたものではなかったんですか。

武論尊：ないです。原君と「よし、やったー」って言ったら、「はい、次、始まるよ」って。「えっ？」って。

――休みなしだよと。

武論尊：休みなしです。

――終われないんですね。

武論尊：終われないんです。

――本宮さんもそうだったでしょうね。

武論尊：本宮は最後「完」って書いたんです。西村さんが「完」消したんですよ。

――続くって書いた。

武論尊：編集やり放題ですよ。昔ね。

――今は割とインターバルつけて。

武論尊：そうです。苦しいってなったら、休ませてくれたりしますからね。すごい今は作家さん大事にされてますね。どっちがいいかよく分かんないですけど、原先生はもう少し休みたかったと思いますよ。

――つらかったんじゃないかなと、私も思いますね。

武論尊：本当に。一応、俺と堀江君は、打ち合わせやって原君に原稿を渡した段階で俺と堀江君の仕事は終わるので、そのまま飲みに行くんですよ。原先生はずっと言ってましたね。「2人ともいいな。僕には仕事させて、酒飲み行った」ってずっと言ってましたね。でも、まだ21ぐらいですからね。原先生ね。

――先ほどもちょっと「わが人生に一片の悔いなし」（：「わが生涯に一片の悔いなし」）の話がありましたけど、ああいう決めぜりふというか、名ぜりふというか、ああいうのは自然と出てくるんですか。それとも一生懸命考えて作っていくのか。

武論尊：あれに関しては、なんかもう、原先生と俺の中でもすごい書き切ってるし、『北斗の拳』に関してはもう一片の悔いないね、みたいなところがあったんで、あのせりふは、途中からこれで締めたろうっていうのはあったかもしれないですね。多分、ラオウが死ぬ時にこのせりふ使ってやろうっていうのは、途中の段階でもうあったかもしれないです。急に降りてきたようなせりふじゃないですね。

――NHKの「アナザーヒストリー」（：「アナザーストーリーズ」NHKのドキュメンタリー番組）でお話しされてたのは、原さんの絵を見て、この躍動感のあるすごい絵を見た時に、自分はせりふでやってやろうと思ったというお話をされてましたけど。

武論尊：とにかく2人がもう戦いですからね。原先生の絵に負けないようにせりふ作らなきゃいけないって。いいせりふを書いて、いいキャラクターだと、原先生は俺を驚かさなきゃいけないみたいな。どっかで戦ってる感じがありましたね。いい感じのね。

――原先生に、私、インタビューした時に、やっぱり原作どおりに書いたことは俺は一度もないというふうにおっしゃって。

武論尊：だから、デフォルメ（：対象を写実そのままではなく、特徴を強調、簡略化して表現すること）ですよね。だから、俺を驚かそうっていう感じで描いてましたから、こっちもびっくりすると、えいっ、もう少しこっちも驚かしてやろうって、そういういいキャッチボ――ルをしてたって感じはありますけどね。

――すいません。じゃあ、続けさせていただきます。それでは、史村翔（：史村翔（ふみむらしょう）。武論尊の別名義の一つ。作品や掲載誌によって名義を使い分けた）名義でもお書きになってますけれども、これはやっぱり作品が多くなり過ぎて、あれなんですか。他の名義も使ってみようみたいなことだったんですか。

武論尊：専属性があったじゃないですか。取りあえず他の雑誌はペンネームだったら逃げ場があるから、「ジャンプ」から。他の雑誌は史村翔でいきますって形で許可してもらったっていうのもあるんで、だから、集英社以外は史村翔で行こうかなっていうのが、それが最初ですよね。

――僕は最初、存じ上げなかったんで、同一人物って。

――みんな別人だと。

――だから、武論尊っていうのは割とハードな、ハードボイルドな感じのものを書く人で、史村翔さんはちょっと叙情的な。

武論尊：たまたま雑誌が「ジャンプ」と「サンデー」「マガジン」だったので、雑誌の色でしょうね。

――ご本人はそういう分け方はしてなかったんですね。

武論尊：たまたま向こうからの要求がこういうものを書いてくれって。もちろん池上先生だったり新谷君だったりするから、それに合わせてると、どうしても違う話になるんで。ペンネームで変えたっていうのはあまりないですね。雑誌で変えたって感じですよね。作家さんで。

――編集部の色っていうのはあるんですか。

武論尊：あります。「ジャンプ」っていうのは、本当に子飼いとしっかり1対1の作家さんと担当者のガチっていうのがあるんだけど、他は逆に小学館は完全に2年ぐらいやったら変えますから、編集担当を変えるし、あと、酒癖はみんな悪いですね。そこはみんな一緒ですね。酒癖はみんな悪いです。

――講談社も。

武論尊：講談社も結構暴れるやつ、いっぱいいます。

――あの時期の編集者って、出版社の中で文芸に行きたいのに漫画に送られちゃったやつが多いんですよね。屈折があるんでしょうね。

武論尊：それででも、2～3年やると、西村さんみたいに本当に漫画好きになって、いい編集になったりするんですよね。やっぱり文芸やりたかったって人、いっぱいいますね。

――西村さんって作家になるはずだった人ですよね。

武論尊：そうです。ずっと文学少年で。長野さんもそうですね。長野さんは詩人ですね。

――内田勝さんとか。

武論尊：講談社の内田さんもそうですね。

――あのあたりも全部そうなんですよね。あと、「漫画アクション」の編集長もそうなんですよね。元は文芸青年なんです。だから、漫画でもここまでやれっていう要求をするらしい。

武論尊：だから、西村さんにはずっと『カラマーゾフの兄弟』（：ドストエフスキーの遺作となった長編小説）を読みなさいってずっと言われてましたから。そんな難しいの読めるわけないじゃんって。長野さんにも「おまえ、最近、何読んでる」って、井伏鱒二は読めよって言われて、はいって。井伏鱒二大好きだったんですよ、長野さんは。そんな話ばっかり、だから。原作っていうのもあるんでしょうけど、原作やるんだったらこういうのを読みなさいって言われましたね。

――そういう雑談に近いようなことが、原作作法とか制作にも影響していくわけですかね。

武論尊：やっぱり活字好きだったんですよ、小さい頃から。いわゆる映画も見てるし、小説をほぼというか、結構読んでたんですよ、小さい頃から。エンターテインメント系も含めてですけど、シャーロック・ホームズシリーズとか、あと、ジュール・ヴェルヌ（：『海底二万里』などの冒険・空想科学小説で知られるフランスの作家）の海底何マイルとか、それはもう、冒険ものとか、学校の図書館にあるのは全部読んでるんです。

――ジュブナイルのシリーズがありましたよね。

武論尊：それを全部、単行本っていうか、その本を図書館で読んだりしてたんで、だから、夢の世界、火山潜ってったらどうなるかとか、海底潜って地底探検とか、ああいうのでわくわくしてたので、そういうのは素養になってるかもしれないです。

――僕も同じ道をたどってますけど、全然ならなかったです。

武論尊：でも、空想の世界じゃないですか。それは楽しかったんです。いわゆる海に潜っていくと、どんなにでかいんだよとか、そういうのをわくわくして見てたりしたから。

――「海底2万マイル」がラオウのでかさになるんだ。

武論尊：そうですね。そんな感じですね。

――あのでかいタコ（：正しくはイカ）がつながるかもしれない。

武論尊：未知の世界って、そういう感じです。だから、なんかああいう冒険小説、大好きでしたね。小さい頃に活字で入ってるのは、逆にだから、映像で見てないから、逆に空想力がついてたかもしれない。映像で見ちゃったら、映像でしか、それ以上膨らまないじゃないですか。ところが、自分の想像だから、イカに対してもどのぐらい大きいかって、潜水艦もどのぐらい大きいかって、自分の空想の中だから、それを楽しんでたんじゃないですかね。自分の空想力っていうのはずっとついてたかもしれないですね、活字で。

――「海底2万マイル」（：『海底2万マイル』ジュール・ヴェルヌ原作の小説『海底二万里』をウォルト・ディズニーが映画化した作品）は映画もありましたけど。

武論尊：ありました。

――ディズニーですね。

――あれ、よくできてましたけどね。

武論尊：あれは大きくなってからですかね。小さい時は本当に空想だから、あと、絵物語があって。絵物語ね。あれで見てたぐらいだから。

――『沙漠の魔王』（：昭和24～31年まで『冒険王』に連載された長編絵物語）。

武論尊：そんな感じのシリーズかなんかあって。

――紙芝居は見てなかったんですか。

武論尊：紙芝居は冒険ものじゃなかったですね。金太郎とか桃太郎、もっと小さい時代ですね。紙芝居は。

――学校で見た感じですね。

――町の街頭紙芝居（：街頭で紙芝居を見せ、菓子などを売る娯楽形態。戦後の子ども文化の一つ）ではない。

武論尊：それはないですね。

――あれも地域によるんで。

武論尊：うちの田舎には紙芝居なかったような気がするな。都会なんかはあめを売って見たっていったけど、それ、うちの文化はなかったって感じですね。

――貸本屋さん（：有料で本を貸し出す仕組み。戦後から高度成長期にかけて漫画文化の一部を支えた）はあったんですか。

武論尊：貸本屋はありました。貸本屋はだから、最初に見たのはやっぱりさいとう・たかをさんの『台風五郎』とか、あれを見てましたね。わあ、すごい世界があるなって。5円ぐらいで借りたのかな。1軒だけ村にあって。貸本はだから、まだまだ週刊誌の時代じゃなくて月刊誌の時代で、『少年ブック』（：集英社が刊行していた少年向け漫画雑誌）とか『冒険王』（：秋田書店が刊行していた月刊漫画雑誌）とかの時代で、買えないから、5円で貸本を見てましたね。ちょっと大人っぽいのを。漫画好きだったのかな。

――なんだ。分かりますよ。貸本屋って、ちょっと不良とか、ちょっとお兄ちゃんお姉ちゃんの世界がありましたね。

武論尊：ちょっと大人の世界だったんです。だから、僕の中で小中（：小学校・中学校
）の楽しみはそれと、町で1軒だけ映画館があって、映画館を見に行くっていうのが僕の、見ちゃいけないんですけど、先生に内緒でこっそりいつも見に行くと、善行ちゃん（：岡村善行（よしゆき）。武論尊の本名）また来たかって、ちゃんと入れてもらってずっと見てた。大人の映画なんで、それは見なくて、ニュースだけが楽しかったんです。当時、映画の前後にニュースやったじゃないですか。そうすると、今、東京で何が起こっているとか、長嶋（：長嶋茂雄）がホームラン打った。長嶋じゃない、もっと前だ。川上（：川上哲治）がホームラン打ったとかなんか、そういう時事、都会がすぐそこに来るんですよ、映像で。それが楽しくて。力道山（：昭和期に人気を集めたプロレスラー）が勝ったとかなんか、ニュースでやるのを見ると、それにわくわくしてましたね。映像で。

――なぜか、すごい棒読みのアナウンサーだった。

――あれが昔は普通です。

武論尊：ほとんど活字で説明するっていうあのニュースが、本当に映画館で見るニュースが一番俺にとって都会とのパイプだったですね。だから、こっそり映画をよく見てましたね。だから、映画は覚えてないんですよね。ニュースばっか覚えてますね。

――ニュース映画も、普通のニュースだけじゃなくて、子どもたちが集団で就職しますみたいな、ちょっとペーソスあふれるやつが流れてましたよね。かわいがってた馬と涙の別れ。

武論尊：なんかありましたね。

――集団就職（：高度経済成長期に、地方の若者が集団で都市部の職場へ就職した社会現象）の列車を弟が一生懸命追いかけてるとか、ちょっと泣けるんですよね。

武論尊：だから、当時、巡回映画（：学校や地域を巡回して上映された映画。映画館以外で映像に触れる機会となっていた）って学校でもなんかあったでしょ。■■それも楽しみで、そういう映画は本当に残ってるちょっといい映画、『つづり方兄妹』とか、『トランペット少年』とか、『トランペット少年』大好きなんだけど、そういうのがやっぱりありましたね。残ってますね、まだ。

――野外で幕張って。

――夏ね。

――夏に映画会とかってありませんでした？

武論尊：ありましたね。

――風が吹くと、画面が。

武論尊：揺れちゃう。ありました。

――チャンバラなんかはご覧になりました？

武論尊：見てましたね。時々行くと、ニュース映画見に行くと、分かりやすい映画ってチャンバラしかないじゃないですか。そうすると、それは見てましたね。だから、赤胴鈴之助じゃないや。なんかそんな映画です。当時の。

――『白馬童子』。

武論尊：そんな感じです。『白馬童子』（：1960年の東映時代劇。主演は山城新伍
）、ありましたね。

――まだ歌、覚えてますからね。

――でも、あれって途中で終わっちゃうじゃないですか。第1巻の終わりで。また来週行かなきゃいけない。

武論尊：まだ、だから、全部白黒でした。カラーじゃなかった。ニュースも全部白黒で、映画もまだ白黒だったですね。カラーじゃなかったですね。カラーで初めて見たのは『ベン・ハー』（：ウィリアム・ワイラー監督。ローマ帝国支配下のエルサレムに生まれたユダヤ人、ベン・ハーの生涯を描く歴史スペクタクル）か。それは学校で見に行っていいぞって言われて見に行って。

――歴史ものだから。

武論尊：だから、『ベン・ハー』って、アメリカ映画すげえって思ったのを覚えてますね。あれ、セットなしでやってるってそんな思ってないから、すごいなって。あれはこないだも見てびっくりしましたね。すごい。この時、CGない時代に、これ撮ったのかよって。だから、すごいですよね、ハリウッドのすごさっていうのは。こないだ初めてすげえなと思いましたけど。小さい頃見たんだって。ただの宗教映画でしたね、今思うと。そんなに感動するような映画じゃ、今思うと、感動してたけど、これなんか、ただの宗教の啓蒙映画じゃんって。

――ちょっと話が戻ってしまうんですけど、一番忙しかった頃って、例えば週刊連載とか、幾つか持ってらっしゃったと思うんですけど、どのくらい量を書かれていたんですか。

武論尊：300枚から400枚、月に書いてた時代が2～3カ月あって、3カ月目でやっぱりパンクしましたね。もう無理だって。週刊2本と月刊2本ぐらい、プラス読み切りとかやってて相当きつかったですね。でも、調子に乗ってる時だったからいけるかなと思ったんですけど、やっぱり3カ月後に、ああ駄目だってなりましたね。

――混乱しないんですか。何本も。

武論尊：2～3本だったら、リセットで新しい、楽しくなるんですよ。また違うものを書くから。多過ぎると、今度はもう混乱しちゃって、ちょっとやっぱりきつかったですね。やっつけ仕事みたいになっちゃって、納得してるものは書いてなかったんじゃないかな。肉体的にきつかったのもあるし、やっぱりその間は当たらないですね。ヒットしないですね。やっぱり雑な仕事になってたのかなと思いますけどね。

――手塚さんなんかの場合は、ものすごく忙しいと寝られないし、他の作品のキャラクターを気が付いたら描いてたって。

武論尊：先生はちょっと別だからね。手塚先生はね。

――手塚さんだけじゃなくて、川崎のぼるさんもそういうふうにおっしゃって。

武論尊：川崎さんとか新谷先生もそうだけど、地獄の本当に週2～3回、3日で2～3時間しか寝てないって■■言ってましたからね。松本零士さんとこの、だから、新谷君は松本さんとこのお弟子さんだけど、寝た覚えがないって言ってましたからね。気絶してますって言ってたからね。

――梶原一騎って、マガジンで4本か5本やってましたよね。

武論尊：梶原さんはもっと、梶原さんと小池さんはだから、全盛期はもっとすごいでしょ。本当に500枚とか平気で描いてたんじゃないですか。漫画家さんだと本当に、石ノ森さんはそのぐらい描いてたし、手塚先生もそうだけど、あの頃、400枚って平気だったんじゃないですか。先生たちは。

――梶原さんのお宅に亡くなった後に伺ったら、奥さまが見せてくれたんですけど、梶原さんの鉛筆って、芯がものすごく長く削ってあって、それもすごい柔らかい鉛筆。ていうことは、ちょっとやるとすぐ字が書ける。多分、筆圧が軽いんです。じゃないと、あんなに長く。

武論尊：折れちゃうよね。

――400字なんだけど、マス目関係なくわーって書く。確かにちょっとわくわくする字なんですよね。

武論尊：小池さんの原作もそうですね。マス目関係なしにわーって書いてますね。

――そこの点は。

武論尊：俺は一応、鉛筆で書いてますけど、俺もHBかBか。ちょっと柔らかめですね。普通にでも、何で鉛筆がいいかっていうと、すぐ書き直せるからです。消せるんで。今でもだから、ずっと400字詰め（：400字詰め原稿用紙。1枚400字を基本とする原稿用紙。小説や原作の分量を数える単位として使われる）の鉛筆ですね。

――400字で何百枚でしたっけ。最盛期に書かれたのは。

武論尊：最盛期だから多分、漫画のページで400枚ぐらいですね。

――漫画のページで。

武論尊：原作だと、400字詰めで大体、週刊連載だと12～13枚かな。400字詰めで12～13ページ書くと、ちょうど20ページの漫画になる感じですかね。

――稿料っていうのは何枚幾らなんですか。

武論尊：漫画のページで幾らです。

――それを漫画家6、原作者4で割るとか、5対5とか。

武論尊：それは単行本ですね。単行本になった時。原稿料は原稿料で個人のランクであるんで、だから、最初は、読み切りの頃は、買い取り1本幾らでなって。

――買い取りなんですか。

武論尊：買い取りです。最初の頃は。連載になって初めてページ幾らでやるってなって、多分、ページ5,000円ぐらいで始めたのかな。もっと安かったか。3,000円ぐらいか。新人の頃は。普通、大体1万円ぐらいになる。ヒット飛ばすと1万円ぐらいになって。だから、漫画で換算しますので、だから、一番楽する時は、「大平原、見開き」って、2ページ分もらえるんです。一番楽なんです。「1万人の兵」っていうと、作家さん泣くんです。「ええっ、1万人の兵、どうすんだよ」って。それは時々やってましたね。

――やっぱり大友克洋さんが『気分はもう戦争』っていうのを描いた時に、原作がダディグース（：矢作俊彦氏の漫画家時代のペンネーム）っていうか、矢作俊彦さん。その人が入稿時に「地平線の果てまで中国兵」って書いてきた。描くのは俺なんだけどなって。

武論尊：みんなそうです。だから、原作者はすごい楽なんです。

――それに関して、編集部から文句は来ないんですか。

武論尊：どうしてもこれは見開き（：本を開いた左右2ページを一続きの画面として使う表現。漫画で大きな見せ場に使われる）必要ですからって言えば。やっぱり必要な時に必要なんで、見開きってやります。そうすると、2ページ分もらえるという。

――若い時の石ノ森章太郎さんが見開きに■■をバッと書いて持ってったら、これでは払えませんって言われて、どうしたらいいんですかって。この1コマじゃ駄目だって言われて、しょうがないからコマに割って持っていかせたという話があるんですけど。

武論尊：松本零士さんは、真っ黒に白を1個ポッてやって、夜空の星ってやってましたから。

――石ノ森さんは多分、見開きに横に全部、だから、見開き2ページで6コマとか、あるいは突き抜けて。それは多分、石ノ森さんが最初にやったんだと。

武論尊：手法かな。

――それがやる原因というのが駄目だって言われたから。

――当時、見開きで全部漫画っていうと、そういう形式はあるんだけど、ストーリー漫画ではなかったんですよね。

武論尊：あんまり編集は喜ばないですからね。おまえ、手抜いてるなってなっちゃうからね。でも、やっぱりどうしても必要なシーンってありますからね。さっき言ったように、地平線まで中国兵って、どうしても必要なシーンってあるじゃないですか。でも、漫画家さん、確かに大変だね。

――漫画家自身が原作を考えても、自分で考えてる時は、要するに描かせる側なんですよね。頭は。だから、同じことをやるんですけど、描く段になって、何であんなことを考えたんだろうって。

武論尊：そうでしょうね。

――でも、そこはアシスタントの仕事じゃないんですか。

武論尊：アシスタントが大変です。

――アシスタントの場合もありますし、人がたくさんっていうのはアシスタントですよね。だけど、それだけじゃないじゃない。風景、例えば山がこうあってとかって、あるいは砂漠がこうなってって、そう簡単にアシスタントには渡せないんじゃないですか。

武論尊：そうですね。こだわる先生は無理でしょうね。今はでも、大人数は割とパソコンなんかにうまく取り込めば平気できるって言ってましたからね。今はね。

――そうなんです。アシスタント要らないんです。

武論尊：今はすごい楽って言ってましたね。

――ちょうど私、原先生のとこへ取材行った時っていうのが、先生が目を悪くされていたので、全部鉛筆で下書きしたやつを、アシスタントさんがMacで絵にする（：Macを使ったデジタル作画。下描きや原稿をコンピューター上で仕上げる作業）という作業になってた。ただ、基になる鉛筆書きというのが真っ黒なんですよ。原さんがとにかく直して、直して、直して、直してするので、真っ黒になってて、そこからアシスタントの人は主線を探してくわけ。あの、でも、真っ黒になるまで鉛筆で書き込むエネルギーがすごいなと思って。

武論尊：そうなんですよね。

――やっぱりやってらっしゃる時から、そういう感じ。

武論尊：だと思いますよ。だから、こだわりっていうか、自分の絵に対するプライドとこだわりはすごいんじゃないですかね。

――一般に漫画家がいて、絵描きといってもいい。担当編集者がいて、原作者がいる。会ってない例のほうが僕の聞いた限りでは多いんですよね。漫画家と原作者って。それはどうですか。

武論尊：ほとんど会わないです。連載中、ほとんど会わないですね。年に1回、だから、出版社のパーティーで会って、「元気？」「どうしてる？」「頑張ってる？」っていうぐらいです。お互い頑張ろうね、ぐらいな言葉ですね。

――それはなぜですか。

武論尊：あんまり会うと余計なことを言っちゃいそうで、堀江君が担当で会わせないようにしてますよね。直接やらないで、俺を挟んでっていう形で。そうしないと、こう言ったら、お互い衝突する可能性があるじゃないですか。ああしてほしかったとか、こうしてほしかったとかって、俺は越権行為は言わないけども、もしそれがあると、お互いちょっとぎくしゃくするからっていうのがあるから、多分、池上先生ともほとんど連載中は会ってないですね。だから、池上先生もパーティーで会って、「元気？」って、そんな感じです。だから、連載中、作家さんと会うことはまずないですね。

――新谷先生にお聞きした話だと、自衛隊というものを描くというので、当時はあんまりセンシティブなネタだったので、ずいぶん先生はブーさん、ブーさんと言ってたけど、武論尊先生、史村翔なんだけど、武論尊先生とその件に関しては何度もやりとりをして、ああいう形にしたというふうにお話しされてたんですけど。

武論尊：それはだから、何ていうのかな。

――始まる時っていうことですか。

武論尊：始まる時も途中からも、自衛隊礼賛は絶対駄目よってお互い思ってたから、いわゆる自衛隊を描くっていうだけで、ある人たちは自衛隊を礼賛してるじゃないかってなっちゃうんで、そこは絶対避けよう。自衛隊って、ただ組織を使ってるだけであって、主人公たちの戦闘機の話を書こうってことを、だから、お互いどこまで書こうかっていうのは、それはよくやってましたね。これ以上やっちゃうと、ちょっと自衛隊を褒めちゃうね、ちょっと避けようかとか。

――それは電話でやられるとかですか。

武論尊：電話とかじゃなくて、会ってかな。編集がいるんで、ここをどうしようかっていう形で、こういうふうに伝えてとかって、そんな感じですよね。

――編集と漫画家さんと3人で。

武論尊：3人で結構会ってたかもしれないです。その時は。よく取材も行きましたからね。自衛隊に取材一緒に行ってたし、やっぱり自衛隊を扱うっていうのは、結構、気使って書いてましたね。

――ファミリードラマ的な世界になったというふうに新谷先生はおっしゃってた。

武論尊：それは最初から、まだまだ本当に自衛隊が認知されてない、ちょっとまだそういう時代だったんで、ちょっとこっちも構えてっていうか、あんまりそこへ行かないほうがいいねって意識して書いてましたね。だから、最初、本当に自衛隊もの（：自衛隊の組織や隊員を題材にした漫画・小説など。時代背景によって扱いに慎重さが求められた）やっていいの？って編集に聞いたぐらいですからね。やっぱりなんかいろいろ言われてたんですよ。赤旗（：しんぶん赤旗。日本共産党中央委員会が発行する新聞。自衛隊をめぐる批判的文脈で言及されることがある）とかに、自衛隊出身者が原作なんか書いていいのかとか、結構たたかれたこともあるんですよ。そういう時代だったんで。自衛隊出身っていうだけで、意外と色眼鏡で見られてたこともあったんで。

――小学館は「あかつき戦闘隊事件」（：戦記・軍事題材の漫画をめぐって議論や抗議が起きた事例）とか、いろいろあったから余計ですよね。

――いろいろあったも何も、戦記漫画がたくさんあって、『サブマリン707』（：小沢さとる原作の潜水艦漫画）だって、あれは最初、自衛隊の船ですよ。問題になったのかな。

――描いてるのは小沢先生よりも増田シンゴさんだから、あの方は海上自衛隊の人なんで。

武論尊：割とだからちょっと厳しい時代だったのもあったんです。ちょっと時代背景がね。

――読んでる側はかっこいいなと思って読んでるんです。

――読んでる側は面白かったですけど。

――ちょっと話は変わりますけど、インタビューも最後のほうにだんだん差し掛かってきまして、ちょっとここを伺ってみたかったんですけど、先生が組んでみたい、あるいは組んでみたかった漫画家の方とかはいらっしゃいますか。そういう感じではないですか。

武論尊：さっき言ったように、絵から浮かぶんで、この人とどんな絵って考えると、浮かばないんですよ。すご過ぎて。例えば、鳥山君とやったらどうなるんだって思うじゃないですか。鳥山君って、俺の原作、要らねえなってなっちゃうじゃないですか。井上雄彦、要らねえなってなる。だから、結果的にいねえや、みたいになるんです。それはどんなものになるかって興味はありますよ。井上君にしても、鳥山君にしても、『AKIRA』の先生にしても。

――大友先生ですね。

――小畑先生（：小畑健。漫画家。緻密な作画で知られ、『DEATH NOTE』などの作画を担当）なんかは、でも、原作付きで良くなる方なんで。

武論尊：誰？

――小畑健さん。

――『DEATH NOTE』の方です。

武論尊：そういう方はいるんでしょうけどね。こだわらない人っている。でも、絶対オリジナルでこだわる人っているでしょ。そうすると、やっぱりそこへ入っていけないし、無理かなと思ったりもするし、あと、やっぱり池上先生とやっちゃった段階で、もうやり切ってる感じはありますよね。

――どうもありがとうございます。あと、それでは、ご出身地の佐久市に合計8億円の私財を寄付なさって、返還不要の奨学金を設立されたり、これも何度も聞かれているかもしれませんけど、「100時間漫画塾」（：「武論尊100時間漫画塾」。武論尊が後進育成のために開いた漫画塾。漫画家や原作者を目指す若者を支援する取り組み）を開学したり、そういう後進を育てるお仕事もやってらっしゃって、これはやっぱりご出身地に対する愛情表現もあるのか、あるいは若い人を育てなきゃいけないという。

武論尊：そんなにふるさとに対してって、そんな思いはないんですけど、たまたま流れでそうなっちゃっただけで。単純に、漫画塾に関しては、俺自身が全くそんな道もない、あるっていうのも知らないし、たまたま編集者に声かけられて原作者になったわけじゃないですか。そうすると、俺みたいなやつがどっかに転がってるかもしれないんですよ。ただ、その道が、門がないだけで、何にもしてないんで。長野の佐久にもそんな奴いるんじゃないか、みたいなとこがあったんですよ。そうすると、門がないから道が開けないだけで、門を作れば、割と俺みたいなのは何人かいるんじゃないか、みたいなのがあったんです。興味あったんです。そしたら、塾やってみたら面白いかなっていうのがあって、取りあえず門を作ってみようみたいな、それが動機ですよね。だから、それは佐久でもどこでもよかったんですけど、取りあえず都会でやっても無理かなと思ったんで、田舎のほうがやっぱり知り合いもいるし、市が協力してくれるし、それでトントンと行った感じですよね。

――ありがとうございます。

――結構良さそうな子は生まれてるんですか。

武論尊：そうですね。もう8期生になってるんですけど、30人ぐらい出てまして、今ちょっと『国宝』って有名な映画になった、あの漫画描いてる方はうちの塾生です。だから、彼が、一番出世したかな。でも、そこそこ育ってますね。


――漫画家さんは、本当に門ができたから。漫画描いたことがない。それがうちへ入って、とてもあっという間にストーリーを覚えて描くようになって、すぐ編集の目にとまって。だから、うちへ入って3年ぐらいでデビューです。初めて漫画を描いた人が。だから、俺みたいにいわゆる本当に門がポンっとあって入ったら道が開けたっていう、それはだから、成功例ですね。やって良かった。

――その時はやっぱり手応えっていうか、うれしいものですね。

武論尊：やって良かったって思いますよね。

――ありがとうございます。最後のほうなんですけど、先生にとって、漫画原作者という職業、あえて職業と言いますが、最も重要な資質はどんなものが必要だと。

武論尊：うそつきです。どうやってうそをつくかです。本当にどうやってきれいなうそをつけるかっていう、うそと言い訳ですね。言い訳のうまさっていうのは本当に大事で、大きい風呂敷を広げて、誰も気が付かないんだけど、ちゃんと畳めるっていう言い訳のうまさと、大きい風呂敷を広げるうそと、うそと言い訳がうまいのはものすごく才能だと思いますよ。多分、小池先生とか梶原一騎先生も、ものすごいうそつきで、ものすごい言い訳のうまい人だと思います。あの2人亡くなってるから、もう言えるけど（笑）。生きてたら絶対言えないですよ。

――あと、何か聞いておきたいことがあれば。

――ちょっと前、学校で教えてた時に、若い学生さんたちに、あなたは原作者を目指したほうがいいんじゃないのということを言うと、嫌だって言うんですよね。やっぱり漫画を描きたいらしいんですよ。そういう子たちにどういうふうに言ってあげたらいいのかなと。

武論尊：でも、確かに漫画描きたいよね。俺だって、絵描けたら描きますもん。だけど、絵を描く作業の苦しさを知ってるから、絵描けたとしても原作ですね。多分。だから、それはだから、絵を描くっていうのはめちゃくちゃ苦しいんだよって言って、原作っていかに楽かってことを言うしかないですよ。だって、ストーリー書くだけで印税半分ですよ。そんないい商売ないですよ。本当に、こんなことを言ってはいけないんですけど、本当に世界で一番楽な仕事かもしれないです。

――見開き。

武論尊：2ページもらえるんですから。

――景色、風景とか。

武論尊：だから、ものすごく楽しいっていうか、すごい世界なんですよ。コスパって、コストパフォーマンスっていうか、そういうことで考えたら、こんないい仕事ないと思うんですけど、ただ、原作者って育たないんです。いないんです。だから、不思議なんですよ。

――編集の人も、いないってよく言うんですよね。手塚治虫を1人育てるより、梶原一騎を1人育てたほうがたくさん作品が書けるっていうんだけど、いないんですって。

武論尊：本当にだから、何だろう。真面目過ぎるのかな。本当にだから、うそと言い訳って、ちゃんとやればいいのに、真面目に固め過ぎるんですよ。こうなって、こうなって、こうなりましたってストーリー作っちゃうから、何にも面白くないんですよ。その作り方がちゃんとできたら、仕事的にはすごいいい商売だと思うんですけどね。ただ、本当になかなかなってくれないですね。

――何となく冒頭にも伺いましたけど、ちょっとどうやってデビューしたらいいのか、イメージが湧きにくいのかもしれないですね。

武論尊：でも、編集部自体は原作者を欲しがってるんですよ。本当にさっき言ったように、1人で3本も連載できるわけだから、本当に門戸は広がってるんだけど、なんか難しいのか、俺にとっては難しくない世界なんですけど。

――本当に適性がある世界なんでしょうね。

武論尊：そうですね。だから、自分の中で、もしすごい才能があって、詐欺師になる、塀の中に落ちるんだったら、こっち側で原作者になったほうがいいですよ。原作者としては、多分、塀のこっち側に、中へ落ちちゃう人ぐらいのほうが向いてるかもしれないです。本当にうそと言い訳ですから。

――塀の中に入った人たちにそういうことを教えて、出所後に原作者になってくださいって。

武論尊：だから、安部譲二さん、俺、ものすごく気に入られてたんです。安部譲二さんにずっと「おまえは俺の後継者だから」って言われてましたからね。あのぐらいの破天荒な方だと本当にいい、面白いものを書けるんです。きっとね。

――僕はむしろ間違えて漫画家になっちゃったので。漫画は好きなんだけど、漫画家になって分かったんですけど、アイデアを考えるのはすごく好きなんです。楽しいんです。ペン入れ始めると、誰かやってくんねえかな。

――原作やればいい。

――どうやってなっていいか分からないから。

――やっぱりなり方のイメージが難しいんですね、きっと。

――だから、大友克洋が出てきた時に、こいつのような絵が描けたら、俺、ああいう話やるのにって。

武論尊：そうですね。それは思いますね。本当に。俺も絵は描けないから、映像を作って楽しんでいるんですけど、確かに自分が井上雄彦と大友克洋の絵描けたら、描くかもしれないですね。だけど、才能は違いますよね。さっき言ったように、コマ割りが書けないんですよ、原作者って。だから、漫画家さんと原作者の本当に才能って全く違うなって、どっかで思ってますね。コマ割りできないですもんね。井上雄彦の絵は浮く、大友克洋の絵は浮くんだけど、俺の原作にはめて、そこで固まりますね。絵にならない。シーンはできてるんです。シーンはできてるんだけど、コマの中に落とせないみたいな感じありますね。本当に違う才能だと思いますね。

――そこは、僕は漫画批評をやっているので、一番肝心なところだと思っていて、いわゆるネームのコマ割り、そこにせりふを入れる。それが本当に、そこでその瞬間に漫画になるんですよ。その前は文字のメモだったりするので。

武論尊：だから、コマ割りまではちゃんとした作業で、あとはお仕事ですから。絵をいれちゃうのは作業になっちゃうからそれまでは完全に才能ですね。才能でやってますよね。描くのは作業だと思うんですよ。

――漫画家さんって、やっぱり絵描くのが好きな人が多いんですよ。

武論尊：好きです。言いますね。だから、本当に何でっていったら、絵描くの大好きらしいんです。弘兼憲史（：『人間交差点』『島耕作』シリーズ、『黄昏流星群』などで知られる漫画家）が何で78になって描くの？っていったら、漫画、絵が好き、描くの大好きなんだそうです。やっぱり漫画家さんは漫画大好きなんです。描くのが。それはやっぱりすごいですよね。

――浦沢さん（：浦沢直樹）なんかでも、インタビューして、やってる最中に落書きをずっと描いてたでしょ。

――ちばてつやさんも、ネームができなくてうーうーうなってる時にいたずら書きしてるって。

武論尊：本当に絵が好きなんですよ。浦沢さんもそう。絵が大好きなの。描くのが。

――中には寺田克也みたいに完全に漫画描けなくなっちゃうやつも。

――つぶれるの多いですね。

――多い。

武論尊：あまりにもプロになり過ぎると、そうなるかもしれないですね。

――絵にすごく執着するタイプは、イラストレーターになる可能性が高いんですよ。だから、問題はコマを割ることを楽しめるかどうかなんだと思います。

武論尊：そういうことですね。それも特殊な才能ですよね。あとは本当に描くのが好きっていう一番のあれがありますからね。

――寺田さんなんかはパーティー来ててもスケッチブック必ず持ってる。暇があると描いてますもんね。

武論尊：俺はだから、本当のプロじゃないんだよね。できればやめたい。空想するのは好きですけどね。いろんなことを空想するのは大好きなんですけど。原作者は空想ですね。本当に空想があって、この面白いのを形にしたいって、そこから始まるかもしれないです。

――先生の今日のオーラル・ヒストリーを見た若い子が原作者になるぞって言ってくれれば一番。

武論尊：一番いいですよね。

――ジュール・ヴェルヌを読んだほうがいいかもしれないですね。

武論尊：そうですね。冒険ものとか、本当になんかわくわくする本ですよね。それを読むと、空想力もあって、だから、やっぱり『ジョーズ』を見た時に、昔の覚えていた『ジョーズ』って、これはあれだな、ジュール・ヴェルヌの世界だなって。ドンドン、ドンドンって、なんかその感じ方があって、スピルバーグっていうのはやっぱり見てるんだな、絶対見てるな、こいつって、そんな感じしましたもんね。あの人も架空の漫画の世界ですよね。わくわくする世界だから。

――虚構の世界に入っていく楽しさ。

武論尊：空想で全部作るから。スピルバーグ、空想までやって、うそついて、言い訳して、まとめちゃうっていう、本当に。

――昔、漫画家を目指していた時期に、貝塚ひろしさんのところに行って見てもらったんですけど、あんたは人間がまとも過ぎるから漫画家は無理だよと。それはだから、先生が今言った、うそを上手につく才能が全くないから駄目なんですね。

――真面目なんですよ。

武論尊：真面目な人はちょっと漫画は向いてないかもしれないですね。絵を描くほうはでも、結構真面目な人が多いですよ。

――そもそも机と結婚してるような生活ができないといけないみたいなのは。

武論尊：原作者っていうのは全部暴れ者でしょ。常居所を含めて、みんな警察沙汰ですから、最後。次はおまえだって言われてるからね。おまえは次、何やるんだって言われてますから。

――ありがとうございます。それでは、最後なんですけど、ZEN大学の学生とか、あるいは今もちょっとお話に出てしまいましたが、漫画原作者や漫画家を目指す若い方々に、何かメッセージがあれば、一言頂きたいんですが。

武論尊：漫画原作って特化して言ってますけど、多分、人間として生きていく上でも、空想して、空想から始まる世界って、人間って、僕、大好きなんで、空想さえすれば、例えば人をいじめたらどうなるかとか、空想から始まると、すごく人間的に大きくなるし、落ち着くかなってあるんで、やっぱり空想することが一番人間にとって大事なことかなと思ってるんで、それは原作ってことじゃなくて、人間が生きていく上において、まず空想から始めよう。いい空想をして、そこから発想したら、なんか楽しい人生が送れるんじゃないかと思ってますけどね。そんな感じですかね。

――大丈夫でしょうか。今日はどうもありがとうございました。

武論尊：お疲れさまでした。長い間、お疲れさまでした。ありがとうございます。

――ちょっと予定をだいぶオーバーしましたけど、でも、いい話を聞かせていただきました。感謝してます。

武論尊：とんでもないです。のどがもって良かったです。

――大変楽しかったです。

武論尊：ありがとうございます。

武論尊

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