――本日は2024年12月5日です。これから、野辺忠彦氏のオーラル・ヒストリーのインタビューを、ドワンゴ東銀座オフィスにて行います。
じゃあ、よろしくお願いします。

野辺：よろしくお願いいたします。

――子ども時代の話も伺いたいんですが、まず取っ掛かりとしてですね、「宇宙戦艦ヤマト」の宣伝に関わられたと。そのきっかけで、なぜそのオフィスアカデミー（：ヤマトのプロデューサー・西崎義展氏が経営する会社）と当時関わりを持たれたのかというところからお話を。

野辺：オフィス・アカデミーに巡り合う前の76年、来年30歳になる。ついては映像プロデューサーになると、一人で、自分勝手に決めて。
論語「三十にして立つ。四十にして惑わず。五十にして天命を知る。」
30歳にして、生涯をかける天職というものを考えた結果でした。
野辺：だけど当時のテレビ局、映画会社、途中採用で、とても僕ごときは採用してくれないんです。仕方ないので企画書を書いて、テレビ局の編成に回りました。その中でテレビ朝日(：当時NET)の編成局次長さんが教えてくれたんですけども、「個人じゃダメだ」と。「会社に所属してないと」というわけで、あちこち探したけれども実写のテレビ制作会社はもうガッチリで入れなかったんです。するとある人が…「今度テレビ版のあれ（：ヤマト）を映画にしようとしている、面白い会社があるぞ」ということで、飛び込みのように西崎義展さんにお会いして、非常に気に入ってもらって。私のために企画開発室というのまで作ってくれて。それが1977年の2月8日でした。
それで、西崎さんと毎晩のようにね、仕事をした後は、銀座のクラブにお供。
土日は油壷のシーボニア。日本で一番高いスペースクルーザーヤマトで海です。
西崎さんがアクアダイブで採ったやつをこうどれが生きてるか選んで
「これ届けてこい」とかね。

――あ、それ魚ですか。

野辺：うん。伊勢海老です。あれ死んだふりするんで。
もう寝る暇なんかなかったですけども、大丈夫でしたね。若かったから。
なんていうんですか、仕事の師匠っていうのは西崎さんです。プロデュース業の。

――はい。

野辺：すごかったですよ。ヤマトのレコーディングの時なんかはもう、パシ！
「ダメだ！「デスミス（：dismiss）解散」って。後日、やり直しする。
そんな中、公開6日前、77年7月31日夜9時過ぎ、丸の内警察から「家出人捜査、女の子が家出した地方から。ヤマトを見るためだと言い残したそうですが」とか言われて、びっくり仰天して。

――最初の宇宙戦艦ヤマトの劇場版の時。

野辺：そうです。パート1ですね。77年8月6日公開でしたけども、その前からそういう声は聞こえてた。最初は文京公会堂というところで自主上映会をやろうとしたんですよ。

――そうなんですか。

野辺：その噂が一晩で広まって、希望者殺到でさばき切れない。は配給、宣伝、編集、商品企画、何でもやっちゃうんですけども、そこで東急レクリエーション（：映画興行会社）と交渉。東急レックス（：渋谷パンテオン地下にあった映画館）他３館を開けてもらった。けれど、それでも入りきらない。それで朝イチ、午前中は、大劇場の渋谷パンテオン、新宿ミラノ座、みんなヤマト上映というような事態になって。
その時思ったことを申し上げると、その徹夜行列までしている人たちに、何ていうのか、心打たれたんです。心の喪失時代と言われる中で会話をする場がなさすぎる、好きなことを。会話する「お馬鹿会話」と僕は呼んでいるんですけども。すごく徹夜行列をする子たちが楽しそう、嬉しそうな雰囲気だった。
なんか喜ばれることをしたいと思って、西崎さんにお話をして「セル画をあげよう。元はタダだから」と思って。それが保管してあるのは、実は催事部のお化け屋敷のお化けの保管倉庫だったものですから、夜の暗闇の中、お化けに囲まれてですね、セル画をこうやって、これが1番、2番、3番とかやった記憶があります。

――セル画を選んでプレゼントするためにですね。

野辺：ところがですね、その徹夜行列の新聞報道が「呆れたアニメ狂騒曲」「なんだこれは、たかがおもちゃ売りの商売の道具の宣伝番組にこんなに集まるなんてどういうことだ、今の若者は」みたいな。もう頭きましてね。読売さん毎日さんはいいんですが、朝日なんか一切無視。つまり一番生意気なんです（笑）。

――そうでしたか。

野辺：可愛いんですよ。うち昔から朝日新聞だったもので…。その時から、朝日の文化欄で若者文化としての記事を載せて欲しいなという思いがずっとありましたね。
話飛びますが、ガンダムの「アニメ新世紀宣言」の時、僕がどこにいたか誰も、小牧ちゃん（：小牧雅伸。雑誌「アニメック」元編集長）も知らなかったと思いますよ。
一つは、テレビ特番の撮影とスチール撮影をしていたから。
一つは、アルタビルの上から会場全体の様子を見てたから。

――なるほど。

野辺：アルタの上から撮ったり下に降りたり。実は一社だけマスコミを呼んでいた。朝日新聞さんです。すぐは出なかったんだけども、やがて「流山のコーヒーメーカーさん（：ペンネーム）」の記事を掲載出来ました。アニメックさんからですね、流用
しまして、パクりました（笑）」。
その記事が記載されたことを今懐かしく思っておりまして、若者の好き勝手な「おバカ会話」のことと、もう一つは、今でこそコンテンツという文化になりましたけど、アニメが文化に至るまでには、その裏で私のような体験が必要（：悪）であった…ということで。話は、以上終わりそうです（笑）。

――ものすごくいい要約だったんですけど、まずちょっとヤマトのところに立ち戻らせていただいて。その第一作の映画版ヤマトがね、今ちょっと若い方が当時のイメージわからないと思うんですけど、アニメファンが横のつながりが全くない時代で、実は私もそうだったですし、氷川先生もそうだったと思うんですけど、個々でヤマトは好きだったんだけど、実は全国にこんなにたくさん仲間がいるんだということが証明されたというか。形として見えたのは公開時の初日の行列だったと思うんですが、野辺さんはその前から宣伝を仕掛けられていたと思うんですけど。

野辺：もう、ファンクラブとの接点は、ヤマトの時の僕が一番大事にしたことです。
氷川先生も明治大学教授ですけど、僕の親父も明大文学部教授で教育学、道徳教育とか比較教育行政とか、そんな堅いことをやってるんで。若い人の試験の論文が
「よう分からん」とか言うので僕が訂正「ここはこう意味。だから、いいよ」とか。
明大の教職課程は他学にも公開、我家の近所に下宿した学生と友達になって、彼らが地元に戻って教員になった時「悲惨」な現場の状況をダイレクトで知ったんです。
ヤマトの頃、まさに当時、中学のアレ（：校内暴力）が爆発しています。
それが僕の中で、徹夜行列と全くジャストに衝撃的に一致･･･そして
静かで暖かな言葉を交わす彼らの眼差しが、私にはキラキラ眩しかった。
それは幼い日から、切ないまでに求めていただろう時間―ではないのか。
Netもスマホもない頃一晩で情報が全国に伝わる連絡網が潜航、そして、
それが今、まさに顕在化している！ 
大和の時、普通だったら、単に若者、フアンが並んでいるな、で終わっちゃうところを、その彼らの、真意というかね、多分学校が大変だとか、個人の心が大変だとか、そういう方が、一種救いをもとで大和の行列に並んでいたのではないかと。
そんな現象をキラル･クロス･クオリアと名付けました（：後付けですが）
キラルは右手と左手の「鏡像反射関係」アハハって言ったらウフフ、エヘヘと反射。その時、心に情感のクオリアが生まれる。それは誰も一人では出来ないこと。
無意味な会話に感じ取る情感。それは、お互いの存在の意味を感じ合うこと。
だから互いにクロスして関係文脈（：私たちという存在の居場所）を繋ぎ合う。
それが、あの晩、僕が学んだ「存在の項を結節し合うこと」の意味でした。
「私たちはアニメによって拓かれる私たちの時代とアニメの新世紀を宣言する」
アニメ新世紀宣言も、日本のアニメの存在の「項-位置」を指し示したかった。
脳生理学以上に「こころとことばの生理学」というものがなきゃ、
コンテンツもへったくれもない･･･と言いたいぐらい、大事にしていることです。
「おいしいね、うん、おいしいね」っていう。たったこれだけの言葉のために、
生まれて初めてプロデューサーをやった映画が「一杯のかけそば」でした。
映画なんてね、理屈・能書じゃない。たった一言のために創ればいいんですよ。
映画「鏡の女たち」吉田喜重監督　私がつけたタイトルです。
互いの心を映し出す女たち心鏡を、傷つけざるを得ない時代。
伝説巨神イデオンの時「話し手と受け手の接触発動キャンペーン」をやりました。

――はい	

野辺：おバカ会話路線です。でもそこからあたらしく第三の視点が生まれるんです。
日本語という言葉が備える心象表現の素晴らしさと、その多様な在り方を模索し磨き上げて来た和語の文化＝コンテンツ史というもを、世界の人に分かってほしいという願いを…どうも飛び過ぎますね、また話が終わりそうです（笑）。
ちょっと飛躍しますが、ヤマトの最初に西崎さんと袂を分かつ原因になったのは
「壮大な宇宙愛の物語」というフレーズでした。

――西崎さんが「ヤマトのテーマは愛だ」と言い始めたことですよね。

野辺：そうなんですよ。それに反発しましてね。富野由悠季監督とお会いした時
「愛という言葉は僕は宣伝では絶対に使いません。監督もよろしく」とか言って。『機動戦士ガンダムⅡ哀戦士編』「哀の地平に覚醒るか愛！」めざめるかってルビふった。小牧ちゃんが褒めてくれました（笑）。「よかったね、あれは」とか言って。懐かしい思い出でね。ヤマトの話をすればガンダムの話。その後作った「稚内発学び座ソーランの歌が聞こえる?」とか僕の頭の中でいろんな映画が鏡像反射します。

――でも今のお話を聞くと、ヤマトの時に、普通だったら単に若者、ファンが並んでいるな、で終わっちゃうところを、彼らの真意というか、多分学校が大変だとか、個人の心が大変だとか、そういう子が一種救いを求めてヤマトの行列に並んでいたのではないかと。野辺さんはそういう風にとらえていらっしゃる。

野辺：その前から、全国のファンクラブから文京公会堂の「上映会見たいです」とかオファーが来るもんですから、そういう気配は感じてた。ただ行列に関しては、それどころじゃなくて、5日前に一晩で4カ所で、小牧ちゃんもあの時は池袋のほうを回ってもらった記憶がありますよ。何かあったら大変ですもん。「アニメ狂騒曲でついに」なんて。

――事故とかね、事件が起こっちゃ大変だということで。

野辺：そしたらね、女の子も混じってるから、酔っ払いがからかうから、男の子たちが、ちゃんと隠してね。和気あいあいとゴミ一つ出さず。もう喋らなくても通じ合っちゃってね。そういう思いが、アニメの体験の中で受け手と送り手がどれだけ一つになれるかということが本当に大きなテーマになったんです。
言葉の面白さ・不思議さみたいなことって、僕にはもう小学校の頃からあって、これも余談ですけど「社会の窓」って僕が小学校4年の時に言い始めたんです。嘘だろって思うでしょ？（笑）。

――それも興味深い話で、言葉の使い手としては素晴らしいセンスだと思うんですけど、我々の世代は社会の窓って普通に知ってましたけど、野辺さんがそれを考えたということはちょっと驚きました。また余談になっちゃいますけど、どういうきっかけだったんでしょうか。

野辺：それはですね、ポカポカ、初夏であったかい窓際の席で社会科の時間にウトウトウトウトしたんですけども、教科書じゃなくて副読本もあったんです。「社会の窓」ってタイトルだったんです。その表紙の絵がですね、洋風のとんがり屋根でアーチ型の窓があって開いて、男の子と女の子がこけしみたいな感じのイラストで出てたんですけど、なんかこう「よく似てるな」と。で、はっと思って。当時の九段小学校の男の子は、もう半ズボン、冬でも半ズボンの時代でしたね。ワイシャツにチョッキに半ズボンみたいな感じで。それで半ズボンのあそこを「M」って言ってたんですよね。洋裁用語で「前ボタン」の略。

――そうなんですか。前だからＭ。

野辺：前だから。前が開いてるよって言って。そのMボタンがだいたいもう＞トル：ボタンだから＜受け口もボタンの方も馬鹿になって、抜けちゃうんですね。パカってあいてるんですよ。「なにかに似てるぞ」と（笑）。それで授業が終わった瞬間に、そういう現物が側にいたので「社会の窓！」って、でっかい声で言ってね。で、本人はきょとんとしてるでしょ。周りの子にね、指さして「シャッーとかい出す、社会の窓」ってサブ・コピーをつけて。みんなピーンと来た。その子もやがて教えてもらって気がついてね。そうすると次の時間の休み時間に隣の教室に行って、しばらくすると「社会の窓」って聞こえて来て、次の次の休み時間は隣の隣の教室で。その週の間に1年生から6年生までみんなやってました。

――すごい伝播力ですね。

野辺：で、その後ですね2～3年して祖師谷小学校、世田谷区の方に引っ越したんですけど「それ流行ったよ、2年ぐらい前に」（笑）。すごいな言葉って。
そういう言葉の体験があるんですよ。

――それは素晴らしい体験ですね。

野辺：昭和36年の朝日新聞「天声人語」に「社会の窓とは一体何だ。今時のわけのわからん言葉遣いはけしからん」。なんてね（笑）。記事が出ちゃって、「えへへ」なんて笑ってました。という余談ですが。

――でもある種、伝播力の原体験というか、宣伝プロデューサーに通じる何かがあるじゃないですか。共通項ってあるでしょ。

野辺：口コミ、評判「言葉の一人歩き現象」って呼んでるんですよ。
オートポイエーシス(：autopoiesis 自己創出、自己産出)って言葉があるんです。
僕は自己言辞自動、あるいは言葉の示性形式自動と呼んでます。
まあなんていうんですか、勝手に一人歩きする力が言葉にもある。
ことばの一人歩きする力は、意味を結節する繋ぎ目にある。
言葉の意味を結節する項位置に「第三の意味」が生まれる！ 
reference	言葉が射し示す対象＞指し示された花は被対象灯体＜美しい花になる
「愛する人の	口にする花の	名をおぼえた	　僕は	　ゆうすげびと」見たいな
（：立原道造の詩の勝手なパロディです）
具体に抽象の意味を照らすとてモノはコト化＞普遍化する
「夏草や　なにやらゆかし　ザクの跡」何てね
日本語の言葉ってほんとに難しい。そして繊細で奧が深いですが、でも
「A=B」の繋辞論理より、この方がよっぽど心を現わすと思うんです。

――本当に身近なイメージにより近いという感じがしますね。

野辺：コンテンツ産業の方がどんな素晴らしいものをやっても、それを伝えるのは、心を言葉にする。これ以外ないです。その言葉からまた心が新たに生まれてくる。
この原理は、これからの時代もっともっと重要になるであろうと。
最近の引きこもりの多さ、これもこうした会話の場がないからです。今ゴールデン街っていうところで、外人さんが増えてるって聞くんですけど、なんかそういうこととリンクできないかなという気がしますね。なるほどねっていうやつを若い方が、このZEN大学さんの方から「よっしゃ俺が」とかいうのが出てきてほしいんですよね。

――さっきのヤマトの行列の話に立ち返るんですけど、セル画目当てに人が並んだみたいな記事もあるんですけど、今の野辺さんの話って本当に貴重な証言で。セル画は後からついてきて、もう最初に並ぶという行為自体が先にあったわけですよね。

野辺：そういうことです。その前触れもあった。商品の予約とか、前売券が売れる。前売券が何枚あるかで配給会社が劇場を決めるんで、実写映画界に入ってから、前売券というものでもう死ぬような思いをしたんですが、ま、それは置いといて前売販売を西崎さん「お前売れ」って言うんで、ありとあらゆるお店に頼んで、ヤマトの前売券を置いてくださいって。

――それは手売り？どういう感じで売られたんですか？

野辺：「普通のお店のレジで売ってもらいました。張紙して、当日券より安いです。しかもヤマトの絵が付いてます（：劇場で半券切られてもこの絵は残りますって）。

――どんなお店だったんですか？

野辺：そこら中、ありとあらゆるお店に飛び込んで。で、断られるお店は、お風呂屋さんと薬屋さんとか。いろいろ規約があるみたいで。

――要するにジャンルは問わずっていうことなんですね。

野辺：そうです。いろんなお店に飛び込みです。飛び込まない店は近所に無かった。原宿の店は全部。その中で一番売れたのが、よろず屋さんっていう酒屋さんですが、そこでめちゃくちゃ売れた。酒屋さんって1万円札で買物。お釣りが1000円札で何枚かある。だから「当日券より安い。じゃあ買っとこうか」と。

――なるほど。

野辺：酒屋が一番です。

――面白いですね。

野辺：そこで終わりじゃないです。僕は天才なんですよ（笑）。それでね、セブンイレブンの納品希望の業者用窓口、役所の受付みたいなところで行列ですよ。
「前売り券を置いてください」。最初「何ですか」と言われましたけどね。
売れた、売れた。

――すごいですね。まだシステムのない時代ですよね。

野辺：セブンイレブンって、お酒も売れるコンビニの走りなんです。酒屋さんをコンビニに変えたわけです。その辺を知ってたんです。僕、酒が好きですから。そういうことも含めて、前売券販売と物流まで合わせながら、心が通じ合うチャンネルづくりって、やっぱりお金とネット（：流通）がどれほど大事かという。
1125円だったかな。配給会社の制作会社への卸価格が。で、1200円で売って貰った。
そういう流れでいつも売ってくれるところができると、次は映画の協賛。タイアップの話につながっていく。コンテンツ産業に元気をもたらす素は「お金と言葉と心」。なんか３Kみたいでイヤですけど（笑）「心と言葉とお金」を繋げましょう、みたいなオチでいつも話をしてます。

――また話が戻りますけど、ヤマトの最初の映画が大ヒットして「さらば宇宙戦艦ヤマト」って続編を作られるわけですけど、その間に西崎さんとかとどんな会話があったとか覚えていらっしゃいますか？

野辺：具体的な会話はそんなになかったですね。あんまり一緒にいて。覚えているのはダンヒル（：高級ブランド）のこんな長いライター持ってて、なんか気に入らないこと言うとバシッと叩く真似されちゃったり（笑）そのくせ毎晩銀座のクラブですから。土日はスペースクルーザー・ヤマト号、6000万もする、日本一高いモータークルーザーで海、アクアラングで西崎さん潜って、イシダイとか、伊勢海老とか、鮑とか、悪いことでしたけど、禁漁区ですから（笑）。

――私、ファンクラブで参加してたんで、存じております。帝国ホテルでパーティーやったとき

野辺：あ、そうですか！

――「君たち言うなよ、これはこっそり自分が獲ってきたものだ」って。

野辺：あら、帝国ホテルでそんなこと言うなんてね。

――謝恩会は。

野辺：やっぱりそんな根性のある。西崎発想というかね

――ファンクラブも呼んでいただけましたね。

野辺：そうでしたか。帝国ホテル、あれはよく覚えてますよ。西崎さんとは相当阿吽の呼吸ができてた。その後袂を分かつんですけども、いろんなことを断固として決断するって「はじめの一歩」に“デターミネーション”って出てきましたけど、あんな感じを即決する人で、その点は見習いました。
プロデューサーって言葉を、あの人ものすごく大事にしてました。
「プロ」って、プロフェッショナルじゃなくてプレ、前。前に進む。後にヤマトを辞めたあと作った有限会社を「企画推進」っていう名前にしました。
「企画を前にプロデュースする」っていう意味でね。ヤマトのレコーデォング時ですけど西崎さん、オーケストラを前にしてね、気に入らないと、バシーン「デスミス！中止！解散！」。で、やり直しをやるとちゃんとまた良くなってるんですよ。

――やっぱり音楽には相当思い入れがあるんですね。

野辺：すごいですよ。レコードは2000枚持ってました。マンションは2フロアーぶち抜きで上に行ったらオーディオ専門ルーム。もう最先端の良いのを持ってました。

――でもご縁がありますよね。ヤマトも宣伝でずいぶん関わらせていただきました。「月刊OUT」っていう雑誌があって、そこで書いてましたからね。

野辺：月刊OUT。なんか聞き覚えある。失礼。なんだっけ、いただいた名刺は。
――当時はそのペンネームじゃないと思いますが、はい。

野辺：あ、そうか。当時はご本名で。
――はい

――アカデミーの窓口は堤さんという方だったと思います。

野辺：ああ社長秘書。もう縁がないけど。彼とも一緒に毎晩銀座（笑）。

――ファンクラブの窓口をしていただいて。

野辺：長谷川君は知らない？ヤマトのファンクラブ事務局長。それはオフィシャルのファンクラブです「女性セブン」だったかな、なんか女性週刊誌の編集者を気に入られてスカウトされてましたから。多分それ以降だった。私は在野のファンクラブです。制作中からやってた、オフィシャルじゃないファンクラブです。

野辺：いろんなファンクラブがあるもんで。逆にお話はいっぱい出てきそう。
――いやいや

野辺：ファン目線でね。
――そうですね。氷川さんもぜひ。で、どんなふうに見えてらっしゃったんですか。

――ヤマトで一番印象的だったのが、前売券にポスターをつける作戦を、すごく西崎さんが強調されている。あれ元祖ノベルティに近いんじゃないですか。

野辺：そうですね。

――今、つけるの当たり前になってますけど。

野辺：あれはですね、アートポスターっていう会社があって、映画のポスターは相場は2000円。だけどヤマトは800円で売ってめちゃくちゃ売れてね。でも地方では欲しくても買えない。だからあげちゃおう。先着だけですよ。ガンダムの時も一緒です。
アニメ新世紀宣言の時は1万枚です。巻くのがあれ、大変なんですよ。チラシできゅっと帯止めするんですよね。懐かしいですね。

――チラシでね、確かに。

野辺：いろんな人のサイン入れたやついっぱい持ってたけど、みんな誰かにあげちゃいました。まあ…よく知ってますね、しかし。

――当事者の一人ですから。

野辺：買わされた、もらわされたっていう立場の。

――ポスターずいぶん貼りましたよ。
野辺：そうでしょう。

――在野のファンクラブの人たちを集めて、君たちにもあげるけど、あげたら自分ちにしまっちゃうから、2枚ずつあげようって言って。必ず1枚貼ってくれって。うまいなと思いながら。

野辺：それは僕じゃないような気もするね。

――はい。たぶん別の方だと思うんですよね。

野辺：でも堤さんを知ってるわ。ポスターのその辺も知ってるわ、本当によくご存知ですわ。いや、逆に思い出しました。あの時、いろんなことあったよね。
西崎さんの話をすると、ヤバい話がいっぱい出てきてね。虫プロから「ワンサくん」持ち出して三和銀行に行って俺んだと。富野さんの名前は消すとか。

――トリトンの話もそうですね。「海のトリトン」

野辺：確かにあのキャラ、手塚さんのキャラは間違いないんだけど、権利は俺のもんだって。その辺大事なことですよね。

――今だったら最初からきちんとその辺の話をした上でスタートするんですけど、当時はまだアニメ界の中でもあやふやな時代だった。

――自己資金で作られたことは間違いないですよね、ヤマトは。西崎さんがお金を集めて、自分の制作という形でやられた

野辺：テレビ版ですか？映画版？
――テレビ版です。

野辺：	テレビ版の時は、僕いないので、詳しくは知らないです。
――映画もそうですよね。

野辺：お金があって。奥さんには当時月40万円あげててすごいなと思ってね。
版権営業の接待も、三和銀行（：ワンサくん貯金箱）は平日は銀座接待。
毎週土曜日は海に連れて行ってね（笑）

――そうやってお金集めてたんですかね、

――カレンダーで儲けた。

野辺：そう、忘れてました。ファミリーカレンダーです。

――まだ販売用カレンダーがなかった時に販売したカレンダーですね。

野辺：子供目当ての表紙のシールで売れたんです。職域販売、不当解雇の裁判をやっている組合組織。その支援カンパ商品として売れたんです。12万部くらいあった。
ただ、テレビ版のヤマトの時に使ったお金かどうかまでは知らないですけどね。

――西崎さんの評伝みたいな本が出てて、そこに書かれているので多分大丈夫です。

野辺：そうでしたか。やっぱりファミリーカレンダーでお金ね。

――あれがアニメ制作の資金源になった。

野辺：ご存じでしたか

――それも同じ本を読んでいるので。企業にまとめて何千部とかを卸したので、結構お金になったんですか。

野辺：職域といっても企業ではないんです。僕は企業ノベルティで1万枚売りましたけど、それは売り方が違うんです。不当解雇の裁判している組合での職域販売です。企業が買ったわけじゃない。でもその売り方、アニメチケットの流れとも似た感じがありますね。組織があって、自分たちの仲間意識で「よし買おう」って。
ただ被害が、子供たちがシールを貼る「家の壁やタンスがシールだらけで。
うちもそうですから。子供にペタペタ貼られちゃいました。

――差し支えない範囲で伺いたいんですけど、松本零士先生と西崎さんが途中から仲悪くなっちゃったじゃないですか。

野辺：裁判ですもん。

――そうですよね。その前に私が記憶しているのは「さらば宇宙戦艦ヤマト」の劇場の頃に、当時ニッポン放送でしたっけね。ラジオでやったじゃないですか。

――「オールナイトニッポン」ですね。生放送を毎回やってて、そのラジオドラマを放送したけど、松本零士さんの名前がなかったんで、生放送中に松本零士さんが練馬のご自宅からニッポン放送に駆けつけて。

野辺：第1作目公開後でしたっけ。

――第１作目公開後の年末のオールナイトニッポン、あの時、「これ本当に喧嘩してるのかな」って、喧嘩が実況中継される、すごい時代だなと思ったんですけど。

野辺：それは立ち会ってないですね。

――そうですか。それは失礼しました。

野辺：嘘の証言はしちゃいけないので。

――憶測ではしゃべれない（笑）

野辺：今、オールナイトニッポンって出てきましたけど、僕、あの枠に目を付けてました。ナッチャンチャコチャンっていうのがある。

――それはパックインミュージックですね。文化放送（：TBSラジオ）。

野辺：文化放送だ。ニッポン放送は上野修さんっていうプロデューサーがいる。

――ドン上野さん。

野辺：そうドン上野さん。あの人にお願いして、新世紀宣言のときも10日連続喋ってもらった記憶があるんです。ラジオも、アニメファンは結構深夜聞いていますね。

――そうですね。当時は他に今みたいにネットがないから、ラジオが割とリアルタイムの情報収集源でしたね

野辺：新聞、テレビ、ラジオ、映画、漫画…。やっぱ切っても切れないんだよね

――お休み入れなくて大丈夫ですか？

野辺：大丈夫です。一晩中喋るなんて昔はよくあったことですもん。

――では、宣伝プロデューサーだけでなく色々とやってらっしゃったと思うんですけど、結局ヤマトの宣伝プロデューサーを辞めるきっかけって何かあるんでしょうか？

野辺：先ほど来、悪い方向の話が出てきてるような気がするので控えたいんですが、僕が辞めた一番の理由は「偽装倒産する」というのを察知したからです。
それはひとえに大ヒットした故の税金逃れです。社内の部を全部独立会社にして、
部長たちをその社長にした。そして偽装倒産後、ウエストケープコーポレーションに引き取るという出来レースで。それは嫌ですもんね。ヤマト商品って僕が全部……
バンダイさんとか版権ものは別ですよ。劇場販売で売れた自社商品ですけど、
何を、どう作るかは、すべて僕が下請けの業者さんとの協力でやりました。
ヤマト辞めたあと、結構僕お金持ちになったのはヤマト商品じゃない。例えば鉛筆なんか「うーん違うな、三角のを作れ」とか、それを真っ黒にして金銀箔押し、ホットスタンプで、SPACE CRUISER YAMATO、字だけ。これなら大学生が青山通りで落としても恥ずかしくない。普通恥ずかしいよね、ヤマト＋古代と森雪とかじゃね。
そういうのが僕の商品開発の第一コンセプトだったんです。
年齢設定をきちっとやって、そのセンスに合わせたデザインの置き方、というものに関しては当時プロでしたよ、僕は。例えばビニールクラッチとかペーパバッグとか、地は真っ黒で文字だけのデザイン。それが、それまで幼児向けだったグッズを若者アイテムに引き上げた。それが評判になって「野辺さん、お願いしますよ」という声が殺到して、まあ例えばですよ「COOLS」とか「EIKICHI YAZAWA」とかロゴ＋単色無地でやった。それがバカ売れです。バスタオルまで作りました。もう業者さん全部知ってますからね。

――なるほど

野辺：別にお金いらないよという感じだったんだけども「業界としてそれじゃ困る」っていうんで「じゃ、もらいます」。で、会社を起こした。それがヤマトを辞めた後の生業となった。ガンダムについてから収入はガクンと落ちて。月ギャラ40万かな、当時悪くないギャラではあるんですけど。

――そうなんですか

野辺：ガンダムは、自腹切ることが多かったんですよ。だって、みんなよく食うんですもん、

――若者が。

野辺：若者集めた喫茶店でね、ここぞとばかりクリームパフェとか頼みまくる。
だいたい2万はいきます、10人くらいいたら。「そんなもんダメだ」って回転寿司に行ったら、もう向こう側見えないくらい（笑）。そういうの全部自腹です。

――そうなんですか

野辺：会社業務なら、どこの会社の誰とどの件で打ち合わせたなら領収書もらって経費にしますけど。何の件でどこの誰か、よう判らん子も大勢混じっての雑談のおバカトーク。それを会社経費にするなんて面倒くさいし、そういう付き合い方が「どうも違う」なんか嫌だったんです。お金があったから。まあ大した金じゃないですけど。でも2000万くらい使ったような気がします。

――すごいですね。

野辺：いや、もちろん、ほとんどはそれ以外の仕事で使ったんですけど。
でもね、お金って使わないと入ってこない。出すべきは出す。ケチるのがいいとは思わない。「え？」っていうところで出すとみんなわーいって燃えちゃう（笑）。
そんな感じで、まあいいおじさんだったんでしょう、きっと。

――ヤマトからガンダムの宣伝プロデューサーに行かれるわけですけど、きっかけというかサンライズにコンタクトする流れってどんな感じだったんですか？

野辺：それは海野榮一さんと

――おお、海野さん、ラポート株式会社代表の

野辺：まんが画廊の平田満さん。ご存知でしょう、アニメファンなら。
――名前は存じてます。

野辺：まんが画廊て、すごい。ファンのたまり場の発祥地ですもんね。
実は、小牧ちゃんより海野さんとの付き合いの方が先、ガンダムの時小牧ちゃんを使いまくったのは、海野さんの許可「海野さんいいでしょ」「いいよ」って。
ラポートさんと僕がやった最初の仕事は、ヤマト商品を劇場デリバリーする仕事。
しかし急遽公開して拡大映画は、いつ終わるか判らない。しかし追加発注は最低1週間かかる。だから何がいくつ売れた。絵葉書はどの絵柄。キーホルダーはどのセルが入ったやつが売れたとか。データをきちっと取ってやらないと予想出来ない。
大事なのは追加の先読み。それに積極的に協力してくれたのがラポートさんだった。
その海野さんがガンダムの時、サンライズから「誰かいないか」って言われて、僕を紹介してくれた。同時に平田さんも「のべ君なら安心･･･」って賛成してくれた。

――そうなんですか。ごめんなさい、失礼しました。それは知らなかった

野辺：この辺りご縁はやっぱりね、知らなきゃ。

――そうですね。海野さんはオフィスアカデミー、ヤマトがブームになる前から入り浸ってというのはおかしいですけど、ずっと行っていて。「こんなに学生にヤマトが支持されているんだ」って知って、それまでの子供向けのものじゃなくて、ちょっと学生向けというかね、大人向けっぽいグッズを作っていこうっていう。

野辺：その通りです。でも僕が誰にもしゃべってないマーケテングの極意て言うか、
商品ターゲットの年齢設定で、いかにお金に替えるかという情報をお教えします。

――はい。

野辺：まず商品をトップターゲットに射程を合わせる。例えばかっこいい子が、かっこいい何かを持って青山通り辺りを歩いてたら、その何か情報は女子高校生に行く。
女子高校生に流行れば、さらに下に伝わる。その下の中3はダメ、受験勉強だから。
だからメインのターゲット設定は「中2女子」にフォーカス・ロックオンです。
中2女子に受けたら、後はもう、ひとりでに小学校1年生・幼児にまで降ります。
で、そうなると、そのキャラクターはその娘・孫まで引き（：惹き）継がれる。
ディズニーランドのミッキーマウスって実は、娘も孫もアニメでは知らない。
でも娘三代超世代の永遠自走するキャラ化現象ってのは僕の慧眼（：エッへン･笑い）。ガンダムⅢのラテ下10段カラー広告の浪花愛・岩崎摂のパロキャラもそこを狙った。
ガンダムの超世代キャラ化には、この鏡像反照原理が隠されていると僕は思います。
しかし、その辺を正確に把握できるかは？だからこそ、どの商品が誰が、どういう年齢が、っていうのをずっと追いかけました。
そして商品の企画開発システムのプロになろうと思ったりもしました。
浜松って、ホンダとスズキとヤマハとあって、ヤマハだけピアノもあるでしょ。それでポップコン（：ヤマハポピュラーソングコンテスト）もやってた。ソフトとハード。そういうフィーリングビジネスは「常にお客さんと接点（：結節点）を作んなきゃダメです」って、直接社長にお話したこともあったりしたんです。
ZEN大学の方々が目指されるとすれば言葉悪いけど、そういう手口。やり方を。
僕の中で「お金だ、心だ、言葉だ」って矛盾がないんです。
「伝わる！」という断固たる決意で、送り手と受け手の関係文脈の、結節点を作って置かないと、誰に何を、自分がどうすればいいか、フラフラしちゃうんです。
だから僕は、実写映画では心の映画一本で全部通しました。ガンダムの時も、宇宙愛は嫌だから「富野さん、そうでしょ」「うん」っていうことになったとか、そういう繋がりが生まれてくるんです。これがまたビジネスになっていくわけです。
「色即是空、空即是色」見えるものは皆、脳内虚像＝空＝即ち「脳内イマジン」
「照見五蘊皆空」「認識作用はすべて空」これ仏教の極意。以上、終わり」って
皆さんやっちゃうけど、本当はあれ違う。
「色即是空」と「クオリア（：感覚質）」の関係ってのは、脳内の自己自発現象。
「コンフォーカル（：Confocal）共焦点」あらゆる経験値が全一集合した命の見做し。
「色即是空、即、空即是色」だと言うことです。
ヒトの語感知覚は「色即是空」だけど、だから「空即是色！」なんだって。
（：のべ語）にすれば「レッド・イット・ビー 即 イマジン」です（笑）。

		凍樽の		ナマコの夢や		さくら降る
		ナマコには海鼠の宙があり、ミミズには蚯蚓の大地がある。
		それでいいのだ。みんな違ってそれでいい。

西暦420～30年頃、シルクロードのタクラマカン砂漠にあった亀茲国の鳩摩羅什が、中国に来て偽経を書いたんです。それが「色即是空、空即是色」。
でも偽経って言うけど偽じゃないんです。なぜか。お経は全部偽経だから。
だってお釈迦様、何も書いてない。「俺はこういう風に聞いたよ」っていう話が残ってるだけ。だからみんな偽経なんです。で、龍樹（：中観派の祖）の流れということにしてるんですが、実は「色即是空、空即是色」ってのはインドにはない。
インド＞中国＞韓国＞日本と言うけど、でも、あれシルクロード発。
イマジンって、僕の子供の名前に「存宙(：アリヒロ)」とつけたくらいですが
宇宙ってのは脳の中にしかない･･･だからイマジンは存在の宙の「空即是色」
これに気づいたのが、14歳の不登校になった時。

――野辺さんご自身がですね。

野辺：そうです。引きこもって、というより登校拒否。偏差値教育の走りみたいな中学だったので。家に籠っていた時、はっ！と悟っちゃったんです。

――すごい。

野辺：なぜか。宇宙は「絶対非可視」。だってその外側にでなきゃ見えない。
だから見ることは絶対不可なんです。例えばコップの中の蟻はコップが非可視。
金魚鉢の中の金魚も金魚鉢を見ることができない。だから自分がどこに、いるかわからない。私は、私が、なぜここに、こうして存在しているのかわからない。
実は、この悩みは全世界人類共通の悩みです。（：金魚は知りませんけど）
人類始まって以来、宇宙が何故存在するのか･･･何故わたしが存在するのか、
分かる人は一人もいない。だからすべての人類の問いは、分からない･･･から始まる。

だけど、そこを何だか分かったような気にさせるのが「色即是空 即 空即是色」。
人の脳の自己自動認知システム＞具体から抽象に行って抽象から具体に返す＞
具象という言葉、皆さん具体と同じ意味で捉えますけど、何か見たときに脳が
「これだ！」と目の前の具体に抽象の光を当てると、抽象が具象に還って行く。
遠い日の記憶から今、ここに回帰する。それが具象。
眼前の何かに対して、私は、その対-対象灯体になる。
自分という存在の過去と未来とがO.L。重ね書きする。
そんな現存在感覚の瞬間こそ、生きている私が味わう生の醍醐味なのでしょう･･･。

この道は	いつか来た道	　ああそうだよ　	母さんと	いつか来た道だよ
この土の匂い	ああそうだよ	　幼い頃遊んだ	匂いだよ	一人ぽっちだった

イメージ 	image　想像する。imaginari心に絵を描くと脳に生まれる
コンセプト	concept：概念（：con-…と一緒に＋cept受け取る）が生まれる。
これが、色即是空だからイマジンであるということです。

中沢新一「対称性人類学」も同じ。人間の思考は心はできている。
		心は無意識と意識が同時作動している。無意識と意識は同時作動。
		だから言葉はバイロジック。二つのロジックで動いている。
		しかし現代言語は、コンピューター的な2項論理の組みあわせだから、
		無意識の直感的把握と意識の論理的把握とを、共感覚化できない時代。
		全体把握をする情緒的無意識はコンピューター管理世界から引き籠る。
		だから言葉の対称性を、引き籠る心たちに呼び覚ます事が大事です。

しかし、そういう存在覚感の自覚の瞬間を味わう場が、今の日本にはない。
引きこもりの先頭世代も、もはや65歳です。
どんなにつらいか言葉にできない引きこもりの気持ち、痛いほど分かります。
僕はそういう場作りが必須だと思う。場を作れない人は、やっぱり
本当の意味ではプロデュースというか、クリエイターになれないだろうと思う。
総スカンをくらった伝説巨神イデオン「送り手受け手接触キャンペーン」というパロディ路線。おバカ集めてバカなことやらした。でもいいんです。
アニメの行列って、それ言葉にできる。難しいことじゃなくていい。
美味しいねとか面白いねって、そんな言葉で会話できれば、それでもう幸せ。
そこに自分の存在の位置が、宙に浮くように浮かんで来た･･･人がいるのなら。

――今日伺って、ヤマトもガンダムもイデオンも全部、宣伝のコンセプトっていうかキャンペーンの、場を作るっていうところは、わりと共通してる

野辺：おっしゃるとおりですね。まあ言葉変えりゃ間（：ま）ですね。
言葉の間っていうのは、場がなきゃ生まれない。
人に間がついて人間です。ヒトじゃなくて、人間になるには
レット イット ビー　だからイマジンみたいな中で、自分が自分になっていく。
でも存在への道、自分が自分になるには、一人じゃなれないんです。
独り言だってね、本当は一人じゃ出来ないんですよ（笑）。
人じゃなくても花でも蝶でも蛙でもいい、俳句もひとりごとなんですよね。

――また話を戻しますけれども、今度はサンライズに行かれましたと。そこでは、野辺さんは自分のポジションが確固とあって、全部劇場のガンダムは立案なさってたんですかね、宣伝のプランみたいなものは。

野辺：そうでしたね。オファーは「ヤマトよ永遠に」をやってる間にあったんで。
昭和55年8月で終わって。僕9月8日生まれなんでね、9月になって通しで、全部テレビシリーズ見て、2回見ましたかね。もう一発で決めました。

――ガンダムのテレビ。

野辺：うん。それで、直感したんですよ。あのアムロがコックピットにいる時のワイプ画面。ガンダムの中の操作閉包域。引きこもりですよ、あれ（笑）バンダイヴィジュアルさんのブルーレイディスクのおまけの本に書いておきましたけど。

――なるほど。

野辺：ランバ・ラルとアムロは会話してないはず。殺し合う敵・味方が会話なんかしないけど喋ってる。あの頃もうみんな大人になって東大生までいて、このドラマの本質は何んだをレベルアップして、言葉って合わせ鏡みたいな関係みたいなもんだと。実際に目の前にいなくても鏡像反射する存在意識の可能性の、予兆というか、そういうものを富野さんの奥に嗅ぎ取ったんですよ。

――富野さんとはどういうタイミングでお会いになったんですか？

野辺：すぐです。1980年9月にガンダムを通しで見て、すぐオッケーを出した。
当時、サンライズの社長岸本吉功さんにお会いして「あ、いい親分だな」と思ったんで一生懸命喋った。「ヤマトからガンダムの流れにあるものは、こうなんだ」って。「よう分からん。だけど、やりたいんならやれ、どうせなら思い切ってやれ」って。

――それは岸本さんがそういうふうにおっしゃった？

野辺：事実です。確かに岸本さんはそうおっしゃった。で、富野監督にお会いして、今言ったような話ではないんですが一番最初に言ったのは「愛っていう言葉は使いません。監督も、宣伝と食い違っちゃ困ります」って、ひとつ…

――そこのところ、うまく合わせてくださいと。

野辺：そうです。パート1の松竹のコピーは「青春の熱い魂に出逢える」。
「違うんですよ。監督、違うんです。僕はファンを知ってる、彼らの気持ちは･･･。
というわけでパート2は「哀の地平に覚醒めるか　愛！」監督は黙って頷いて
副題を「哀戦士編」となさいました。小牧ちゃんも非常に気に入ってくれて、
「よっしゃいけるぞ」と思ったというようなことがありました。
余談ですが、ガンダムを辞めた頃、デジタルビデオエフェクターが初めて日本に入ってきて。静止画像を加工するペイントボックスと、ミラージュという３D編集機。日本に3台だけ入って。一つNHK一つ資生堂一つここだっていうので、映像通信（：現INFAS.com CO.）のスタジオに入り浸って作ったのが「COSMOS ORIGIN」（：VHD：旧ビクター音楽産業株式会社）岩崎賀都彰（：後改名一彰）さんの細密宇宙画を切り取ってミラージュにはめ込んで、勝手にぶっ飛ばして。
僕は、14歳頃からずっと毎晩宇宙をかっ飛ばされる夢見てたんですけど『2001年宇宙の旅』の光の洪水のような超空間シーン「スター・ゲート・コリドー」という「スリット・スキャン Slit-scan photography」技法、あれに似てるんですよ。あれよりもっと夢は早かったけど、それのマネっ子みたいなものを自分で作った。でも駄作。
我ながらあんまり才能がないから以後才能のある人に任せようと。

――余談ですけど、岩崎さんは、海野さんが社長やったラポートでも画集が出てたんですよね。そのご縁もあったんですかね。

野辺：そうかもしれません。でもそんな好きなことをやれたのもプロデュースという仕事のおかげ。大事なのは、まずお金、それから何を自分は作るのかということ。
それから技術。ペイントボックスとミラージュをどう使いこなせばいいか。昭和59年だったかな、だいぶ昔、今はもう誰でも作ることができちゃうけど。
でもやっぱりディレクターがいないといいものは作れないですよ。

――では、いよいよ「アニメ新世紀宣言」について詳しく伺いたいんですけど。富野さんとそういうお話をしたうえで、野辺さんがどういう形であのイベントを発案なさったのかと、どういうふうに実行なさったのかというお話を伺いたいです。私は当時「アニメック」という雑誌の編集部にいて、先ほどから話していた小牧さんが編集長で。今の話ですと、海野さんとつながりがあったから小牧さんも途中から…

野辺：いや、小牧さん自身は知らなかったかもしれない。

――そうですか。

野辺：海野さんと会って直接「あれ使わせて」って頼んだ。「まあ、いいよ」って。

――じゃあ、どっちかというと…野辺さんが

野辺：そうです。ガンダムの方にすんなり移ったのも海野さんの引きのおかげです。平田さんのお口添えも大きかった。やっぱりファンの接点を作る上で、ずいぶん助かっちゃってますね、まんが画廊は。その辺ちゃんと押さえてる、ツボ。

――そうですね。コスプレイヤーの方々もだいたいまんが画廊系っていうのはおかしいですけど、経由で登用なさったと。

野辺：まんが画廊経由じゃなくて、勝手にもうすぐ集まりましたね。
京都アルカディアとか。なんか呼んでもないのに、「はいはい、来ましたよ」みたいな感じでした。岡田斗司夫くんのネットワークもすごかった、東大教授。あ、講師か。後に、マサチューセッツ工科大学講師、現在大阪芸大客員教授だからすごいね。
で、新世紀宣言に至る経緯というのは、アイデアとしてはね、つまんない話からした方がいいと思います。まずアルタというのが僕好きなんです。

――新宿のアルタですね。

野辺：あそこでヤマトの抽選会をやったんですが「アルタードステート1980年」という映画があった。altered：変性state：状況「意識変性状態」という意味

――ありました。

野辺：ああいうの好きで「いいね」なんて思ってね。やるならあそこ。
僕の見込みではね、1万人集まっても大丈夫だなと。だいたい目測でわかりますんで。設計図もちゃんと引いたんですよ。

――そうですか。いわゆる会場の設計図。

野辺：そうです。小牧ちゃんに確かに見せてますよ。何かに載っているはずです。
でも、最初に「打ち入りイベントやってくれって言って来たのは、松竹の宣伝部。

――はい。

野辺：あの時、太田さんっていう人が宣伝部次長で、おじいちゃん。若いのは入りたての近ちゃん。近藤良英くんと二人しかいなかった。
「で、何やるんですか」「お金がないんですよ」というのが第一会話です。

「予算がない」「いくらですか。総予算200万円」『ヤマトよ永遠に』のイベントは宮崎まで貸切船「アドベンチャー・ロマンの航海」1980年7月20日。
それに比べて･･･

――へぇ、そんな安かった？

野辺：「馬鹿言ってんじゃねえよ」って思って、松竹常務に掛け合ったら
「野辺ちゃんね、実を言うとね借金2000億あんの、本当に無いんだから」って。
「まぁ無いなら無いで」「ファンのお力お借り大会で行くしかない」って。
で、何かあげるもんないか。ポスターとプラモデルとか、版権関係でもらえるものはもらって、皆さんに配るということにしましたが。
なぜ「アニメ新世紀宣言」にしたかは「今夜もセル画のにつられて徹夜行列」みたいな報道と、ロボットテレビアニメは幼児向け俗悪おもちゃ売り番組という通念。
それを一瞬で変えるにはどうするか？それは人間そのものを見せるしかない･･･。
目の前に、何にもないのに大学生、高校生も、こんなに集まるという現実。
生身の人間を見て。それを否定することは、存在否定論になるから！
眼前存在性（：ハイデガー）良識ある報道マンはもう何も言えないでしょ。
だから朝日新聞の電波報道部次長さんに来てもらった。

――宣言したみたいな。

野辺：「ね」。そういうことをやって、一瞬でマスコミの態度は変わりました。

――そうですね。あの日からいわゆる言語化されたというかね、若者が見ていいもんだよと。

野辺：アニメを若者文化に持ってこれた。やっとですね。それもこれも予算がなかったから。逆によかったかもしれない。もう一つはそういうことを「なんかやりたい」っていう子たちがいたからです。

――「大人なのに、僕たち馬鹿扱いされちゃって」みたいな。

野辺：そう思ってる、本人たちに意識があったからです。

――まあ反発もありますしね。

野辺：僕に付きっきりで通訳してくれて、細かくアドバイスをしてくれた高校生も、一流大学入ったけど。そういう感じでした。そういう存在がなければできなかった。お力を借りたのは、集まってくれた人だけじゃなかった。コスプレとか。
こちらとしては画作りのためだったですけど。以後、世の中で認知されて。

――あそこで結構、ちゃんとコスプレもしっかり認知された感じがしましたね。

野辺：「新世紀宣言」大和田秀樹さんの漫画になった時、ララァとシャアがやった子が「かっこいいのを選びすぎ。女ん子はいいけど、もうちょっと男の子はブサイクの方がリアルだ」とかね。「はいはい」とか言って。
でもあの時のシャアもアニメーターディレクターになったんだもんね。

――永野護さんですからね。

野辺：後にみんな、立派な仕事をしてくれて嬉しい限りですよ。

――その後みんな自力で、仕事をちゃんと一人立ちしていたのがすごいですよね。

野辺：途中で、僕抜けますってのは、たった一人、重野秀一くんぐらいですよね。
どうぞって言って江古田の飲み屋で、殺すのは一人だけ、連載のペースは千葉てつやを見習えとか。訓戒たれちゃったりした記憶がある。
それから植田益朗くん（：アニメプロデューサー）パート1では制作進行だけど。

――植田さん。

野辺：パロアニメの時「イデ銭湯」の絵を動かしたり、一生懸命やってくれた。

――ええ。植田さんも当時あの、当日は、人員整理みたいなことをやっていらっしゃって。

野辺：そうそうそう。

野辺：皆さん内心では聞きたいけど、聞きづらいこと―だと思うんで言いますが、
新世紀宣言で大混雑になって、人混みが倒れて怪我人が出るんじゃないかという、
あの時のことですが、もちろんパニックという不測の事態は許されないから、アルタの窓から真剣にじーっと見てました。でも心のどこかできっと大丈夫-と思ってた。
と言うより信じていました。整然たる素晴らしいアニメ行列と重ね書きしながら。

――野辺さんはアルタの窓のところにいらっしゃったんですか？

野辺：うん、テレビ特番の撮影してますから、自分で宣材用のスチール撮影も。

――向かい側から見てたわけですよね。

野辺：そうそう。150万で作った看板を。

――なるほど。あれにじゃあ結構予算が費やされてたんですね（笑）。

野辺：そうです。もちろん不測の事態の懸念もあった。でもあの時の富野さんの
一声。やっぱさすが監督ですよ。「それ見たことかと言われるぞ」って言う一声で、静粛な、私が願った通りの、願ったり叶ったり状態になってくれた。

――私は現場にいたんですけど、あれでなんかこうムードがカラッて変わってみんなピシャッとしましたからね。すごく印象に残ってます。

野辺：小牧ちゃんはいつも「あんたあの時どこにいたの？」って言うけど
「忙しかったのよ、実は陰で」とか。

――そりゃそうです。

野辺：まあそれを覚えてる人たちももういい年だよね（笑）。

――みんな今60代半ばぐらいだと思いますけど。

野辺：今、子供のころ、俺が日露戦争の話聞いたみたいな感じ。

――そんなもんだと。今の若い人に話すとまさにそんな感じで聞いてますけどね。

野辺：でも相通じるところはある。新世紀宣言をやってる間、一人ひとりの表情をものすごい真剣に見てたけど。やっぱ大丈夫だったということで思ったことは、
お客様は神様というよりか、教えてくれるのは子供なんだなぁですよ。
知ってますか？子供が大人を育てるんですよ。なぜ？
子供の前にいると、その人は大人になるんです。
赤ちゃんの前で少女は、お母さんになっちゃう。
生徒の前にいると教習の学生も先生になっちゃうんです。
ホントすごいですね。人間の眼前存在性（：ハイデガー哲学用語）の力って。

――おっしゃることは本当に海野さんも同じことをおっしゃってましたし、アニメイトホールディングスの会長になってますけど当時ラポートにいた高橋豊さんも同じことを言われてましたね。

野辺：そうですか。

――ファンに教えてもらったというか

野辺：そうです。高橋さんてさすがなのは、海野さんのとこはヤマトとかガンダムしかなかったけど、高橋さんがやったのは東映動画のも扱えるんだよね。全部。

――そうです。高橋さんも全方位外交でやられますね。

野辺：なるほど。ここだなと思う。でも、小牧ちゃんたちは一点集中（笑）。

――小牧さんとかはどっちかというと一点集中でやってらっしゃった方だから。

野辺：「全一」と「一全」違いかな？まぁどっちも良さもあります。

――これはぜひ伺いたかったんですけど、新世紀宣言の文は、どういうふうに最終的にああいう形になったんですかね。

野辺：あれ僕一生懸命書いたんですよ。小牧ちゃん見てますよ、書くところ。
ギリギリまで書いたんです。精魂込めて書きました。
もうあれ以上のことはしゃべれない。

――あの文章は本当によくできていて。

野辺：言葉について話を思いっきり飛ばすと、小学校4年の時、博多から九段に転校してきて「こんなにも日本の言葉って違うもんか、食いもんが違うもんか」
博多と東京。ラーメン蕎麦うどん。名前も中身も違うわけです。
東京はシナそばです。すぐ中華そばに変わったけど、ラーメンっていうのは後です。お蕎麦屋さんは中華そばって言ったんです。ラーメンは後、なんて話。
言葉が違うし関心の持ち方も違う。でも同じこともある。九段小学校で仲間、友達一発で出来た。秘訣は何か、簡単。ビー玉と博多パッチン・東京めんこさえあれば。
博多で強かったんで東京じゃ珍しいビー玉・めんこいっぱい、銀色のビー玉なんかみんな「欲しい」すぐ勝負。隣町からも挑戦者が集まって。あと釘刺しとか。
昔は近所に子供の遊域っていうものがあった。商店街の中でも遊んでいいやり方があるんです。おじさんがいて「コラ」っと怒ったり遊び方を教えてくれたんですよ。

――その中のルールがね。

野辺：そうそう。そこに、やっぱりおじさんがいないと･･･というのが一つと。
もう一つ意味のない会話、みんなと遊びながら「やった」「どうだ」「悔しい」とか、そういうやりとりがなきゃ、友達も仲間も作れないです。
しかし、今や、そういう仲になれる「関係結節の場」が消失しました。
ガンダムの後学校の窓ガラスを叩き割る尾崎豊の「卒業」「積木くずし」家庭崩壊。本当にそうなんだから、時代を知るには、あるがままを見続けることですよ。
見えないんじゃない、見ないから見えないです。学級崩壊、家庭崩壊、地域崩壊からイジメ・引きこもりに至る「存在関係の文脈崩壊の歴史･･･」。

――全体を見た方がいいってことですね。

野辺：ボケーっとしながら多角的に見ると、やがてハッと思いつくことがある。
この被写体はこういうことを伝えるテーマだ･･･つまりこれは、主語なんだと。
英語subjectの意味。普通は主語。違うんです。被写体って意味です。
「sub下に＋ject放射」まなざしを注ぐ＞その「対象＝object＝被写体」。
そして被写体はテーマ。そして主語って意味にもなるんです。
言葉によってヒトは人間になるから、だから言霊と言うんでしょうね。
言葉に、そういう不思議な構造があることに、僕が気づいたきっかけです。
でも、主語＝被写体ならオブジェクトと被写体はどう違うのかとか、すごい謎。
「さあ皆さん、ご一緒に」って禅問答、ZEN大学でぜひどうぞ（笑）。

――なるほど。

野辺：言葉って不思議で面白い。僕は昔からソシュールじゃなくってパースの三項論理がいいとか、ウィルヘルム・ディルタイの「生の哲学」の歴史学では、誰かをほぼ調べ終わったら「その人のその時の地に行け」「そこの野原あたりで転がって空見ろよ、なんとなく何気に何かわかるよ」なんて書いてある。面白い。
そういうの大好きだから、あちこち回るようになった
インドや中国に行ってわかったことけど、日本という国は広いいんだなぁ･･･
いいですか。日本列島をトンカチ持ってパンパンパンって叩いて平べったくしてご覧なさい、インドより広くなる――かもしれない（笑）。やったことないけど。
日本列島の表土層は超-分厚い。だから緑で覆われ地下の伏流水網が世界一密！
でもインドは、ずっと地平線。バスの一本道があってバス停のところに人家とお店がたまにある。と言ってもカレー屋しかない。だからカレーを50回連続食って参ったことある。だけど味噌汁の味みたいに、インド人には全部違う味なんです。
地域というのは、その場所から見た限りの視野の世界。でも、同じようだけど違う。それは言葉。言葉には自走力があって、やっぱり違いますね、北と南でインドは。

――そう言いますよね。

野辺：違う国ぐらい違う。僕はインド語は解らないけど、インド英語で通じた。。
母音挿入式の発音。なので日本語と似ている。でもインド人じゃないですから、
僕は日本人ですから。仏教の奥義とかはインド英語じゃ無理ですけど。
そういうことが実は日本にもある。日本語史は別の話になるんでやめますけど。
「はなれ瞽女おりん」ってあったでしょう。

――はいはい、ドラマでしたっけ。

野辺：小説1975年 映画1977年。若い盲目の女性芸能者が一人歩きで日本を回る話。でも、本当に出来たんです。室町・江戸時代だよ。そんな国世界にあります？ 
お遍路さん知ってます？みんな他人家に泊まって香川じゃうどん食うんです。
「うどん接待」ただです、弘法大師の教えじゃなくてね。実はそういうコースが他の地域にも「なんとか巡り」っていっぱいありますよ。今はどうっていることか？
日本の和文化と私は思っていますから、そういう流れを生かしたコンテンツとか、
共感の場作りとかを目指したかった。一県一映画を目指したこともありました。
自社映画で文部省特選、推薦とかいっぱい取ったから文部省は悪くは言えないけど、管理教育の裏で、隠してることが多すぎ、日本の若者の自殺率世界一だし、不登校とか校内暴力、引きこもり実情も隠蔽。それが問題になって「再調査したら増えました」とか。日本の官僚と政治家のお金の花見酒みたいなやりとりを断ち切らないと、日本の産業も文化も、次の世代を担う若者の未来も、みんな暗くなっちゃいます。
日本文化の潜在的な仕組みのパワー発揮を目指す、新たなコンテンツを中心としたものづくり、場づくりに結びつく講座であっていただければ僕ももう大賛成なんで、
できることならばご協力させていただきたいと思って、今日来たわけでございます。

――ありがとうございます。

――で、ガンダムの次はやっぱり「伝説巨神イデオン」ということで、これも伝説の宣伝というかイベントになりましたけど、「明るいイデオン」というコンセプトで、結構イデオンという作品はシビアというか、シリアスなアニメのストーリーで、それに対して劇場の時は「明るいイデオン」というコンセプトでやられたわけですけど、この時はどんなきっかけがあったんでしょうかね。

野辺：一つはですね、本当の話をするのか、表面（：おもてづら）の話をするのか、
どっちか選ぶというのがめんどくさいので、本音で言いますと
イデオンは宣伝できないです。なぜか。
宣伝には言っていいことと悪いことがあるんですよ。
「宇宙の本質は、てめえなんかぶっ殺してやるみたいなもんだ」とか、
だって宇宙人類壊滅の話でしょ。

――はい。

野辺：これどう宣伝するの。プライベートフィルムならいい。はっきり言います。
宣伝には、言えること・言えないことの一線がある。
監督が宣伝の場で、イデオンという映画の本質を、語り過ぎては問題がある。
宣伝プロデュースという立場から言えば、お客からお金をいただくための映画宣伝。映画館で切符を買っていただいたお客様のためのもの。
要は、映画の解釈・評価は、すべて受け手、観客のもの。
送り手が１wayに押し付け押し付けてはならない。
せいぜい問いかけるレベルでしか言えない。
「哀の地平に覚醒るか愛！」止まり。
監督自身が「人類の本質は所詮は殺し合いさ」みたいなことを言っちゃいけないし、宣伝マンが喋らしちゃいけない。そう思いません？
商業フィルムで宣伝費をかけて「今年度ナンバーワンの問題作。宇宙にやっぱり愛は目覚めない」みたいな。それはちょっとまずい。
そもそも日本の映画宣伝はレベル低いという思いがあった。その辺共感してくれた宣伝マンもいましたが、彼らは後に、東宝の社長、会長です。「次郎物語」とかテーマの本質押さえつつ、安彦さんのイラスト使ったり。さすがに「気が利いてるな」と思いましたよ。他にも素晴らしい宣伝マンはいたけど。
映画宣伝と監督。と言えば、やっぱ小津安二郎路線と黒澤明路線の違いがある。
黒澤路線「映画はズカッと言わなきゃ」って。予告編も監督が自分でやっちゃう。
小津路線、おじいさんとおばあさんが海を見ながら「いい天気ですね」「うん･･･」
その「うん」の味わいがわからない人には、つまらない映画。
つまりは、小津映画的シナリオって、素人には読めないんです。
俵万智さんの有名ではないけど、僕が好きなのは
寒いねと	話しかければ	　寒いねと	答える人のいる	あたたかさ
この「答える人のいるあたたかさ」が、小津映画のシナリオにはないんです。
小津さんのシナリオってそういうニュアンス。
だから小津さんのシナリオ、素人は読むだけじゃ分からないですよ。

――うーん

野辺：そもそも映画のシナリオって、どうやって読めばいいか？
声で読むんです。音声の言葉で読む。
だから頭の中でキャスティングして、その声で読まないとダメ。
「一杯のかけそば」の時、撮影延期になった。はじめいしだあゆみがお母さんで、
そば屋の女将が泉ピン子だったんだけど、入替してシナリオを読んでみたんです。
「そしたらピンときた」。もう脳内妄想劇場なんですね。
「音楽はここでさだまさし」とか頭の中で世界を作って。そういうことばっかり、
で、分からなくても、自分の脳内劇場を信じて作れるかどうかが、プロデューサーの眼力というものでして、
イデオン宣伝キャンペーン「おバカ会話のシナリオ」どういうシナリオにしようかなというとき、僕が書いたらやっぱ僕は僕が出ちゃうから書かない。
「お前ら勝手に書け、自分がやりたい通り、好きな通り書け、どんな駄作でもいい。
「お馬鹿会話を本当にしちゃえ」公共電波でファンたちに「全国中継しちゃえ」というのが、若干綺麗事っぽいけども、まあ本音のところ、
第2の理由は、視聴率はいらない。「見たい人だけ見りゃいい」松竹さんもガンダムで儲けたから、その辺りは放任するだろうから、っていう話でね。
第3の理由は、ビジネスライクな投資効果。費用対効果。そうでしょう。プロデューサーである以上は、かかるお金とその効果を予想する。ということで、
以上、心の問題、作ると技術の問題、宣伝キャンペーンの費用対効果の問題。
というようなことで「行くぞ」と。周りは「えらいこっちゃ」と思ったでしょうが。「なるようになりゃいい」「どうせ責任はおじさんが全部取るからね」というセリフが出てくるわけです。まぁ、その辺のところは、細かい部分では、やっぱり「作らせてあげたい」という気持ちがあったね。作りたいんでしょう、本当は自分が。
岡田斗司夫くん、武田康廣くん（：ガイナックス共同設立者）なんかね、俺より才能あんだもん、どう考えても。あのお笑いが、僕には出来ない。お笑いは苦手ですよ。

――お笑いパートはあのお二人がね、悪魔の双子が。

野辺：あの双子の悪魔にはね、誰もまいったよね。DAICON(：大阪の日本SF大会)のことは小牧さんに教わった。

――そうかもしれませんね。

野辺：詳しいもん、全部情報持ってるからね、こんな便利な人いなかった。

――ちょっとそこも伺いたかったんですけど、そのガンダムの時もイデオンの時も、結構小牧さんとはそういう会話とか多かったんですか。

野辺：イデオンの時は、小牧ちゃんは逃げた（笑）。

――そうですか、どういうことですか。

野辺：「うまく逃げたな、あいつめ」と思ってました。

――それはイデオンの時ですか？

野辺：イデオンです。本当はやらしたかったけど「イデオンはヤバ、巻添え食らう」とか･･･ね。そこはちゃんと頭のいい人ですよ。というのは冗談。
「仕事もご多忙なんだよ、一緒にやってらんないだろうなぁ。残念」とか言ってね。「まあいいや」って自分で自分を慰めた。ね、やっぱ独り言も一人じゃできないね。

――「明るいイデオン」の宣伝作戦について書かれたドキュメントがあるんです。
中島紳介「イデオンという伝説 (：オタク学叢書」「あらゆるところにおいて、ディレクターがいなかった」って書いてあるんです。

野辺：そうです。その通りです。

――すべての局面において、イベントをやっても(：ディレクターが)いないし、特番やってもいない。

野辺：好き勝手やる。「君たちが送り手になるんだよ」というコンセプトで。
僕がやったら、もう無事にチャキチャキッとやって「はいさよなら」ですよ。
イデ神社とか僕のアイデアだったけど、
映画って、初日前に、必ず一同で神社にお参りするんですよ。

――富野さんが心配になったという、神社で。

野辺：「こんなところに神社を作っていいの」って。「いいんですよ」。
僕、神社通なんです。半年くらい神社に籠って神主の資格も持ってます。
NHK以外で、伊勢神宮フリーパス（：期間限定）で撮影できたのは僕だけ。
神社本庁にも神宮司庁にも「こんにちは」って。

――顔パスですね。

野辺：そういうのが得意で。仏教ビデオも全部本山トップの人と差しで打ち合わせ。でも本当に偉い人って、相手との会話をうまく引き出すのがうまいんです。
仏教の色即是空の話じゃないけども。何を喋っていいのか分からない時に、何も喋っていないのに味を出すみたいな（笑）。「古今亭志ん生かお前は」っていうの。そういうのはやっぱりいいお坊さんはうまい。
若いお坊さんに、その辺のアレをナニしたことも「ナニを野辺さん教えてください」って子が来ると、別室に連れてって、その人の前で僕が正座してお辞儀しながら
「先生」と申し上げてから「先生と僕が言う。するとあなたは先生になるんです」。以上、終わりって。そんな阿吽の呼吸で、仏教ビデオは、高野山も比叡山も知恩院も東西両本願寺も。百本以上やらせてもらいました。
でも大事なことは……いいですか、寺ってのはね、寺じゃないです。村の集会所。
富山県の五家荘（：同地名複数）茅葺屋根で世界文化財になった村にある手作りのお堂。その村の婆さんたちが三十日講という法要をする。そっからあとが秘密。
扉を閉める。そしたら「まあお疲れさん」と。やかんからお茶碗に。飲むとお酒。
つまりババ飲み会。お馬鹿トークがまたそっから花開く。ネットワークっていうか、そういうような仕組みが日本にはいっぱいあるんだよね。
神社とかは空き地は子供の遊び場で、必ず誰かの眼差しがあった。
おばあさんが日向ぼっこしながらね。

――昔は割とそんな感じでしたよね。

野辺：どこかの田舎の村に行くでしょ。必ず誰かがそれを知ってます。だから誰かと目が合うと、必ず「こんにちは」って言う。怪しいもんじゃないですよってね。
日本の田舎って、とんでもない山奥にも居酒屋があってびっくりします。
海辺なら漁師さんがみんな手持で今日取れた魚持って来る。
すごい美味しいのをタダで頂けたり。某文化遺産の茅葺屋根の裏に、秘密のカラオケ酒場あったり、和の国のオバカトーク文化って、いいなぁ（：目が遠くに行く）

――ちょっとまた話を戻します。今の話って、なんとなく「明るいイデオン」っていうキャンペーンに通じるものをなんとなく感じましたけどね。そうは言いながら。

野辺：なんとなく汲み取ってください。そこに理屈をつけるとね、良くないね。

――思い出的にどうですか？若い人たちとワイワイやって、楽しい思い出がいっぱいあったと思うんですけど。

野辺：僕より本人たちが楽しそうだったね。例えばゆうきちゃんなんかも。

――ゆうきまさみさんも。

野辺：うち（：原宿）のそばの、僕がシルバー街って名前をつけたカラオケで、ちょっとしか彼らは飲まないけど、一晩中アニメソング歌いまくって、ゆうきちゃんが一番歌ってた（笑）。結構うまい。こっちは「もういいよ」って感じ。

――「明るいイデオン」の漫画をゆうきさんが描いてるんですよ。

――OUTで描かれてます。

――それで自分たちも参加してなくても知ってるんですよ。

野辺：なんか、あったあった。楽しかった。あれ持ってないし、
長年見てないから。今度パチッと写して送ってよ。

――そうですね

――野辺さんが主役みたいな漫画ですけど。「もうこれを宣伝することない、以上」と言って立ち去ろうとする。そういう出だしですよ。

野辺：でも、半分マジそんな感じだったし、やらせりゃできる子いっぱいいたから。

――実際そうでしたよね。なんとなくね。そんな感じになっちゃいました。

野辺：みんなそうだよね。一芸持ってない子いないもんね。みんなもうおじさんなんだろうけど。

――植田益朗さんが心配になって「この漫画は本当のこと書いたんじゃないだろうな」って「いやいや、フィクションフィクション」

――みたいな、そういうツッコミが。

野辺：イデオン特番の女の子が銭湯に入ってる「銭湯イデオン」。あれ植田君がやったの。「透過光だ、星空効果とか言って、穴あけろ」って言って、黒紙に穴あけてね。本人「おいおい」って内心思ってたと思いますけど。でも植田君の持ち味だね、やるんだよね。

――植田さん独特の軽妙な感じがありました

野辺：嫌じゃなく、喜んでみたいな。そういうノリも世渡り上は必要。
世渡りというのは別に金儲けとか要領よくという意味じゃない。
ココロ＞カネ・コネの世の中＞やっぱりお付き合いを作っていくのが一番大事なことですから。話術を自分なりの。何でもいいよ、何か一つでも受けることがあったら、掘り下げて磨いて。何か得意技がある。そういう意味ではコンテンツ産業を目指す人にとってはやっぱり、宿題（笑）。

――これを見ている人も、そういう風になってくれるといいです。

――まあ、イデオンの作品はすぐ見れるんですけど、その背後にこういうのがあったって、そういうこともちゃんと知ってほしいわけですよ、若い人たちに。

野辺：送り手のこちらが言うことではない。だから皆さんが受け手への
介在の「結節項」になって頂く。「項」はオペランドとも。オペレーターが置く
「値＝意味＝被対象の置き場」空欄の（括弧）みたいな。

――特に80年代の前半ぐらいまでは、送り手と受け手がすごい距離が近かったっていうことを、すごく記録に残しておきたいことでもあるんです。

野辺：いいことですよね。それがないと。今のテレビではちょっと再現は難しいような流れですね。ネットの方でみんな好きに見ちゃうし。だからテレビも悪くないんだけども、お茶の間でみんなが家族で見るコンテンツ。サザエさん、ちびまる子もそうか、ああいうタイプも必要ですよ絶対。

――そうするとお父さんの感想とかも一緒に聞いてたじゃないですか。お父さんお母さんの感想もね、家族で見てると。自分だけが見てるんじゃなくて。それがなくなっちゃったんですよね。

野辺：そうなんです。昔「僕の自撮りビデオテープ」狭いうちに2000本以上あった。でも邪魔だって、女房が黙って：僕の留守中に捨てちゃってね。

――そうなんですか。

野辺：勿体ないのがいっぱい。うちの子がお母さんがトイレに行ってる間にバチャーってソースひっくり返したんだけど、急いでこう。

――証拠隠滅ですか。

野辺：どこの家庭でもそういうのがある。
対ｰ対象ってのは、お互いにお互いを対象。被写体にする無意識の関係です。
コンテンツの宣伝プロデュースは「送り手の意識を受け手の無意識に介在する
「結節の項」になる人々をうまく「捉らまえる（：捕まえる）」ことです。
何を誰に見せるか。送り手と受け手の「結節の交点」になる人がいないと。
媒体を生きた使い方ができないの。アニメで言えば小牧ちゃん。もう一人R2、
木戸岡和典（：月刊OUT編集者）ちゃん。とりあえずこの2匹を捕まえたら、次はアニメージュでも倉田(：アニメディア編集長)さんでもいいし。そこらを捕まえたら次は一般誌。POPEYEでもHanakoでもBRUTUSでもいい。最終的には硬い全国新聞とか。
今は世界へ発信出来ますが。
今思い返せばね最初に出会ったテレ朝の編成局次長さん「個人で企画書はね、テレビ局に持ってきちゃダメなの。実績があるプロダクションじゃないと」とか。
やっぱ、こういう教えてくれる人がいないと。

――その一言が大きなきっかけですよね。

野辺：大きいですよ。それで西崎さんに出会っちゃうんだから。

――本題に話を戻して、イデオンが終わりましたけど、私の印象としては、本当に野辺さんそこまでね、ヤマト、ガンダム、イデオンってもうアニメ映画の中核の道をずっと宣伝プロジェクトで進んでこられて、ある日突然アニメからいなくなっちゃった印象があるんですけど、それはどういうきっかけだったんですか。

野辺：サンライズとの契約が切れたから。もう一つは当時の最先端のデジタルマシンで自分のビデオグラム作品を作る道に行きたかったからです。
当時それを持っているスタジオともすぐ仲良しになって。そこはうまいんですよ。
映像通信（：森英恵さんの関係。現在は株式会社INFASパブリケーションズ）

――もともとそっちを、アニメをやり、次はこっちをやってみたいという。

野辺：実を云うとアニメの才能がない。僕はアニメがもう一つわからない。
僕はアニメ世代ではない。マンガ世代なんです。マンガの鉄腕アトムは昭和27年（：月間少年連載・光文社）。僕はそのファンでしたからマンガ世代です。
アニメのアトム昭和38年(：日本のテレビアニメ第1作)そのころ幼児体験した人たちがアニメ第一世代です。幼児期の体験は幼児にしか出来ない。すべからくそうです。
余談ですが、マンガ世代・アニメ世代ということば僕の造語です。ガンダムの時、
フランスの雑誌インタビューに「日本のテレビアニメはなぜ凄いのか？」と質問されディズニー映画はフルアニメ。テレビアニメはリミテッドlimited animation。
その違いは･･･1秒8コマのコマワリの空白を受け手が脳内補完（：項結節）する･･･、それを無意識に幼児体験した受け手たちという世代論あるいは（：のべ語記号論）。
すごい才能たちを見て来たからアニメは無理。でも、やっぱり自分でも作りたいじゃないですか。お笑いも無理だし。じゃあできることは何かというところで、岩崎さんのコスモスオリジンとか、デヴィッド・シルヴィアンと坂本龍一で、プリパレーション・フォー・ジャーニー（：「美しき予兆」日本語タイトル）とか。
あれは映像が先で音楽は後付け。イギリスのJAPANってバンドのボーカルにいたデヴィッド・シルヴィアン。彼が後付けで音楽を映像に合わせてくれた。

――そうなんですか。

野辺：ビデオ作品では珍しい。ミュージックビデオはみんな音楽が先付で映像は後。こういうことをやったのは僕が最初。偉いでしょ。映像の後付けで音楽があるっていうのは。でも映画もそうだし、考えたら当たり前なんだけど。

――そうですよね。だからちょっと今の話びっくりしました。

野辺：その時ディレクターやってくれた山口保幸くんって、ビデオミュージックでは日本のダントツNo.1です。伊勢神宮も一緒に行って撮影して「本当はお前はこういうのがいいんだろ」とか言ったけどね。音楽ビデオは誰が作ったっていい。
映像は所詮黒子なんだよね。でもまあ音楽ビデオは金になるからね。
内心忸怩たるものが彼にもあったはずだけど。
僕は、その後実写映画に行くって腹を決めて、企画書はまあいっぱい書きました。
その実現律。確率は、ダントツですよ。だいたいしつこいから。
最初の映画「一杯のかけそば/1992年」なんか4年もかかったんですよ。

――そうなんですね。別に企画から実現して。

野辺：「一杯のかけそば」には嘘つき問題が出て。栗良平の。

――はいはい。一回そういうのもありましたよね。

野辺：あったでしょ？で「日本で一番自慢馬鹿にされてる映画でございます」って
みんなに断られて。1989年童話が一人歩きしたブームの時、口から口へ伝わって。
47社提携したいってきた。僕、ブームになる前から「これいいな」と思って、それのあとゼロになって、さらにそのあともう一回金出すところが来て、丸紅なんですけど、ところがある朝新聞を見たら、詐欺で丸紅の課長逮捕。
「またかよ」。大変でしょ？でも諦めなかった。

――そこはすごいですね。

野辺：で、どうしたかっていうと、電通に狙いをつけてね、伊東深水（：日本画家）の息子の勝田祥三さん、電波報道部部長を落とした。その彼がどうやってかは知らないけど、重役会をうまいこと落として。電通だから「付き合ってくれよ」で、北海道放送、北海道新聞、エフエム東京、ソニー・ミュージックエンタテインメント。映像制作の大手、東北新社まで連れてきた「おいおいライバル会社だぜ」みたいな感じだけど。でも6社も集めてくれた。ソニーの酒井政利さん。すごい名プロデューサー、有名な力があった方でお世話になりました。でもその酒井さんは、さだましさんが紹介してくれた。さださんは映画「次郎物語」で波長があって、すごく親しくしてくれてたんです。
映画の音楽の話で思い出した。映画の音楽制作は最後の作業でしょ。だいたい金なくなってるんですよ。だからタイアップを探す。その後の話ですけど、MPI（：ミュージック プロデューサーズ インスティチュート）ってところで講師をしました。音楽の素人の僕なんですけと。日本で一番レコード会社に友達多い映像屋は僕だから（笑）。「そういう音楽はあの人、あの人の作風はこうだからね」とか普段からね。

――付き合いが重要ってことですね。

野辺：そうです。付き合い。そういう結び付け合いがあって。
でも、それだけじゃくて、僕なりの映像音楽論があったからです。
映像は音楽だ。音楽は映像だ。色即是空は空即是色でしょ、みたいな。

――確かにさっきの話に、ちゃんと今日はテーマが一貫してますね。なるほど。

野辺：聞いてる方も音楽は映像だと思えちゃうんですよ。その時だけだけど。
そういう発想の作り方も嘘じゃないから、悪いことを言ってるわけじゃないし
「日本で一番音楽を大切にする映像プロデューサーだ」と誰かに褒めていただいた記憶もあります。キングレコードの藤田純二さんなんかも、ガンダムの時はお世話になって、一番通ったスタジオはキングかもしれないです。古いスピーカーがあってね、歌唱ブースに自分から入って歌ったことも。別に歌いたくてやったわけじゃなくて、歌う感触とかそういうのを自分で体感したかった。笑ってやらせてくれたからね。
キングレコードさんは優しいから。
またちょっと音楽で思い出しましたけど。言葉は音楽なんですよ。話し言葉は。音色って大事でしょ。元銀座のママ山口洋子（：著作家、作詞家）に聞いた話だけど。
スケコマシって美男はいない。銀座のホステスも「俺イケメンって顔に書いてあるようなやつより、まず第一に見るのはおでこにご飯粒つけて1万円札のフィルターで値踏みする。だいたい靴みりゃわかる。そういうのもあるけど、でも負けちゃうのよ。声よ、いい声に」。そうかぁと思った。確かに高倉健とかいい声だったな。藤竜也なんかも「愛のコリーダ」なんかモテる役ピッタシだなと思った。（：ドラマのジュリー(：歌手・沢田研二)も良い声。そうそうジュリーで思い出したけど、アニメに有名歌手を連れてくるのは、やっぱ「さらば宇宙戦艦ヤマト」

――あの西崎さんが。(：主題歌に沢田研二を起用)

野辺：草分けですよ。

――確かに。

野辺：	ヤマトより愛をこめて	1978年8月1日
	LOVE（抱きしめたい）	1978年9月10日
「ヤマトはアニメ。ジャンル（：客層）が違うから出ていいか」って、
でもジュリーの回りが、ヤマトばっかり売れちゃって、自分たちに回ってこないから対抗でシングル出したの。面白いね。

――せっかくだから、その話もうちょっと。

野辺：もう以上ですよ。ジュリーのこと、僕あんまりよく知らないもん。ただジュリー側が慌てたって教えてくれた話はレコード関係筋だから、嘘じゃないです。
ジュリーはあの頃ナンバーワンだったよね。

――そうですよね。よく連れてきたなと思って。

野辺：お金をはずんだんですよ。それしかないでしょう。簡単でしょう。

――それでも大変なことだと思います。

野辺：いろいろな技もあると思いますが、西崎さんの技全部は知らないけれど。
うまく乗っけて、またどれだけ売れたかっていう「費用対効果」だね。

――そうですね。私、実は沢田研二さんのファンなんで時々コンサート行ってますけど、歌ってくださいますもんね、ヤマトの歌を。

野辺：本当？

――結構泣きそうになりながら聴いてますけど。だからそれだけ。あの人あんまり嫌いな歌は歌わないと思うんで。

野辺：思い出した。藤田さんの前は、ヤマトはコロムビアの宮下昌幸さんだ、
ヤマトのビデオ実績を見て、自分で作ったビデオ会社社長に就いた。
バックがニチメン（：日綿實業、現双日）だった。僕、自分が作ったビデオ売って貰ったんです（笑）。仕事の繋げ方は存在の関係文脈によるですよね。やっぱ。

――繋がりが、やっぱり人間関係が大事なんですね。

野辺：やっぱり人間関係がないと。アニメから離れてつまんないでしょうけど映画「一杯のかけそば」では、日麺連（：一般社団法人日本麺類業団体連合会）というのが麺類業の最大組織手だけども、そば屋さんの機関紙がある。それに寄稿したんです。
「そば屋の秘密」一つは「相席の文化」。これ世界で日本だけです。
フランス料理の店で相席あります？

――ないですよね。

野辺：相席は日本のそば屋とか食堂だけ。もう一つは、もりが一番通だと、なぜか。貧乏なうちのお母さんと子供が、たまに「贅沢しようかね」って、かけそば、またはもりそばを食べる。隣で横丁の金持ち御隠居が、てんちら(：天ぷらの盛り合わせ)かなんかでいっぱいやってる。「あれはダサいのよ、ソバ屋はかけかもりなのよ」ということに（：江戸時代のお蕎麦さんの方が）しちゃったんです。

――なるほど

野辺：「うまいよね、そば屋さん」。おバカ会話というか、共に会話する場作りというか、もう日本文化と言うしかないじゃないですか。

――それも今日のテーマに通じる感じですね。

野辺：僕、麺好きですから。そば屋さんもうどん屋も全国回ったし、東京の洋食・鰻・天ぷらも「東京・味のグランプリ」に載るような有名店は全部行ったけども、
ラーメン本、あのラーメン本のころいっぱいあったけど、全然ダメです。僕のほうがはるかに･･･

――すごいですね。

野辺：僕は、その土地の歴史・地理もがわかるから。その地の食文化も分かる。
食通ぶりたいんじゃなく、文化と言う、掴みどころのない対象を見定める方法をお伝えしたいから。具体＞象徴＞抽象。
まず象徴的といえる具体例にピンポイント・フォーカスする。
その焦点化した対象を観察、そしてその本質を分析する。
例えば、東京の蕎麦屋の粋な食べ方、まず箸で適量を一たぐり分つまむ。一手繰り4～5本、22センチくらい。それをチョとそば猪口につけて（：いっぱいつけてもいい）それを唇を滑らせる。そのとき割箸と人差し指の間に通らせると跳ねない、麺が。
ピチピチさせるとツユが飛び散っちゃうから。で、スッ~と吸い込む。
そのスッスル音がフランス料理では邪道だが、蕎麦屋では通だって分かるなんてね。味わうのは、前歯で噛切り感、奥歯で噛締め感、喉で飲み込み感。
つまりテクスチャtexturマチエールematerial（：被写体の質感）を味わう。
飲み込んだ後口内に残る香り、残照香みたいな余韻。僕の場合、ラーメンでもそれやってましたから、どこのラーメンが日本一か言えます。教えて欲しい？

――ちょっと本題ではないが、ちょっとここでどうぞみたいな。よかったら

野辺：いやいや、冗談冗談。まあ、話ってのは、そんな風に盛り上げる。
僕は、知らない町の知らない飲み屋で、隣に座った知らない人との会話が大好き、
うん・うんうん・う～んって、唸るような、おバカ会話の場がもう最高でした。
そういう場を作る企画、コンテンツ創りで募集しては？送り手･受け手接触キャンペーンの発動編でやったらいかがですか･･･なんてつもりで喋りました。

――まさに全部つながっているのが面白いですね。

――そんな野辺さんが、今若い人が多分聞くと思うんですけど、何か伝えたいことがあればぜひ。そういう場がだんだん失われてきている現代だと思うんですけど。

野辺：僕はね、若い方に「書を捨てよ町へ出よう」と言いたい。
ゴールデン街、ああいう、若い知らない人同士が集まる店増えてほしいな。
昔と今は様変わりしてるけども、その辺書いたことあるけど、ゴールデン街も色々様変わりしたんです。昭和50年代…、新しい若い人の店ができて若者帰りした。
今は外人向けもあるけど外人だって一緒にやりたいんです。
結構外人とも飲みましたよ。僕、日本語しかしゃべんないけど、イタリアのお姉ちゃん、かわいい子いたらね「オー」とか言って「オーソレミオ」（笑）歌えるじゃないですか。でも呑み屋には歌の受ける作法があるんです、でもこの話は今日はもうやめとく。飲みたくなるから。歳だから止めろって奧さんが怖いから。
ま、そういう話じゃなかったですしね。

――偶然の出会いができる場を。

野辺：そう、それは日本中どこ行っても必ずあった。山奧の宿屋で出会ったおばあちゃんの仲居さんが語った話「東京の家飛び出て、後は流れ流れて、ぐるっと諏訪湖を回って、ここについちゃったら奥三河だったのよ」って、笑いながら泣ける言葉･･･
聞く方は、泣きながら笑える言葉、悪いからチップ5百円あげちゃおう、みたいな。
Confocal共焦点　人は、記憶の束を束ねて透き通らせて抽象化＞心の0焦点に自ずから還り来る再帰性自己写像過程に＞イマジン＞＜我が身の上に写す自己還元影に絆ほだされてぐっとくる話「もう酒はいいのか」「もうい～イヤ、もう一杯」みたいな感じがしてきちゃうような場がなきゃぁ、僕は生きられなかったと。
若い方々も（：引き籠る方たちも）そんな思いは多分同じじゃないのかなと。
もっと言えば、こういう和の場の言葉文化は、日本が世界に発信すべき素晴らしい文化だと思います。いつか日本の歴史の本も書きたいけれども、その辺の和の歴史。
例えば天智系藤原一族は、陸路のインフラ支配。天武系紀氏は水系インフラ結節族。
中国が喜ぶ水銀が吉野で取れた。だから吉野に行く。吉野から大峰通ると、知ってるでしょ？熊野神社に出るんですよ。

――出てますね。まさに熊野古道のあの辺ですよね。

野辺：そうなんです。尾根道は修験道インフラ、背負子あるでしょ？中身水銀よ。

――なるほど。

野辺：あるいは金よ。僕の母方の実家が上野焼（：九州の七釜の一）だけど、まあ家に茶室があったし裏庭に池があって、渓流からの引水が流れて来るんだけど、白糸の滝っていうのが上流にある。調べたけど日本の大仏の銅の90%を提供した銅山が今でもある。そこからの尾根道が白糸の滝を通る、そこから始まる渓流が、僕が遊んだ流れの溜りに来る、そこに砂浜があって、そこから船で彦山川に下る。
つまりは、山の尾根道と水系（：沿岸航路・河川交通）との結節インフラです。
そういうの知らなきゃ地域文化なんて分りゃしないですよ。筏あるでしょ。

――はい。

野辺：あれは筏の先頭の船頭が、水流の立体経路を熟知してコースとりゃあ、筏の後ろは一人でに蛇行してついて行くんです。その下に縄で何をか結んどきゃいいんです、金でもいいし銅でもいい。筏じゃなく丸太流しでもいいんですよ。
諏訪湖からはそうやってますよ。昔。諏訪湖からすぐ天竜川の上に出るから。

――あれも天竜川水系ですね。

野辺：そういう地域に行くと、インフラ道の結節地形を見抜いちゃうからね。
面白くて日本史って。しかも古今集がなぜできたかというのまで分かる。
あれをやれと言ったのは誰だと思いますか？

――いや、分からないですね。

野辺：言霊の大家。真言宗、空海。

――ああ、空海か。

野辺：当時、唐に行くのは大金がかかる。でもちゃんとネットワークがある。
山東半島からも来るけども南方系中国、上海あたりから台湾沖、その水系ネットワークに結びついていた氏族が紀伊氏。九州・瀬戸内海は宗像博多氏が担当。
水系氏族は結束が固い。仲良くしないと、途中一箇所問題がありゃ全部パー。
９９％は０％。だから中国から紀伊半島・吉野までネットワークがある。
その代表が紀氏であり空海のスポンサーです。ちゃんと記録があります。
高野山も、吉野丹生川上神社すぐ隣に作っている。
でも古今集担当は「紀真済800-860」紀貫之の大叔父さん。空海の筆記全部やって真言のメカニズムを教えられたはず。日本語に主語はないが被写体を描いてる
「この花は」と言った瞬間それが浮かぶ。つまり「空即色是は色即是空」みたいなことを応用して古今集を編んだ。その政治的意図は、藤原支配対抗のため。
水系インフラを主導しつつ「和語のアルゴリズムalgorithm改革」を行った。
でもその後紀氏族も消えた。藤原氏にも上手なのいっぱい出てきたし（笑）。
その中で新古今集が生まれたり面白いですよ。それから連歌、日本中で連歌師・俳句師をタダで泊める所がいっぱい。そこに人がみんな集まって今の流行はこうとか情報交換------もう止めときましょう。
映画「稚内発 学び座」地域再生上映会で千何百回講演会しながら日本中回った
映画「稚内発 学び座」1998年、日本で一番荒れた学校と言われた稚内南中学校を、地域ぐるみ再生した実話を映画化。南中ソーラン踊り地域に披露してそれがきっかけでアレが収まった。「みんな一緒に、同じもの観る」ということの効果の凄さ
それを映画化した時、喜んで手伝ってくれたのが、朝日、毎日、読売新聞さん。
読売新聞の記者さんが稚内の港に連れてってくれて、地元の漁師さんに取材。
「ああ、それで来たのか」ってカニ食わしてくれて。いやもう稚内でカニなんか、
金ないからゆるゆる食ったことないですから。そんなご縁がきっかけで、

1998年3月14日	読売新聞　	一面トップ記事。
1998年4月9日	毎日新聞　	記事6段。
1998年5月1日	朝日新聞　	記事6段

映画のパブ（：無料告知）で一面トップ。分からないでしょ、どれだけ大変な事か。
でも配給会社の宣伝マンがえらい怒られたらしいですけど。
地域上映運動
2月のロケの後。8月から地域上映運動
その間に、4月からリーダータイプの地元の子の自殺が連続したんです。
イジメ解決に立ち向かった結果でした。こんないい子が･･･。もう絶句するしかない。
上映会やりたいっていう声が来て「フィルムを貸りたい」「ご予算は？」って言ったら「ない。でもみんなからカンパ集めるから何とかする」で、やってみた。そしたら42万円にもなった。その後お金、契約書なしで上映会。でも「野辺さん手ぶらで返したら、我が土地の名折れだ、恥だ、皆頑張ろう」と「簡単じゃん7人が7人を呼んで49人。そのまた7人が呼んで350人、30万だよ、1000円ならね」とかいう話になって、勝手に向こうが決めてくれた30万が定価になったらしい。
そういう日本歩きって学生時代から大好きで「ブラタモリ」は正しいと思って。
あと好きなのは「プレバト!!」日本語の仕組みを学べる。この2つは必ず見なきゃ。
タモリさんのそばに行ってね「ここは修験道の道。でね、銅を採ったら金、銀も出るの一緒に、それ運んだの」とか「東北にはね、穴がいっぱい空いてる。みんな冬雪になると仕事なくなる。山にこもって穴掘って金探し。本当に採れるの。今でも日曜日に車で山の中行って。砂金採りやってる」。

――そうですか。すごいですね

野辺：「5千円くらい取れる。うまくいって1万円。本当よ。知らない？」
「でも尾去沢銅山跡（：秋田県）のあれ、金に見えるけれど黄銅鉱だよ。」
そういうこと知ってると、どこに行っても面白がられる。
そういうことは日本中その土地その土地にあるから、益々情報ゲット。
僕は地域再生・学校再生を頑張ったつもりだけれど、その前に、やっぱり地域のいいこんな話するおじさんがゴロゴロいなきゃだめ。若い人も引きこもっていないで、
最近は、外人の人も日本の和の精神が好きで来てますもんね。

――最近そうみたいですよね。ずいぶん秘境まで行ってますもんね。
野辺：そうです。昔、めくら瞽女のお姉ちゃんが一人旅したって、世界中みんな腰抜かしますよ。「ウソ！冗談じゃないわよ」って。一番最初に書いたのはイギリスの…

――バードさん。

野辺：さすが。イザベラ・バードご存じ。女一人でね。まあ馬に乗って行くから御者の若い子がいたんだけど、それでどこも綺麗、どんな田舎もみんな綺麗にしてる。
庭なんか感心しちゃう。いろんなことを書いた彼女の日本論。
ご存じなら、ちょっと僕に近いですよ。アニメ専門の大家だと思ってたけど。

――イザベラ・バードの話は漫画にもなってるんですよ。

野辺：そうなの？知らなかった。

――「不思議の国のバード」

野辺：映画の企画書		無からの映画作り
製作費が一円もない中で企画書を書く。サイズはA4で「表紙」＋「はじめに＋制作意図」で2枚。提携先やメインスタッフやキャストが決まったら制作概要で3枚。映画製作費は最低2億ですし、前売券協賛とか合わせたら、もうすごい金額なんです。だから原稿1枚1億！冗談だけど。
でも「初めにお金ありき」じゃなく「心ありき」の映画は、企画書だけではじまる。言葉ってすごいですよね。心で思ったことをどうすれば相手に届けられるかって。
出来ないのもいっぱいあったけど、そのやり方がダメになったからやめたんです。
映画投資法っていうのが出来て、素人でも映画投資資金を集められる。
悪いのが群がって企画を集め始めた。それで逆に俺をダミーに立てて、
金集めた後逃げようっていうのも出てきて、そうなるともう関わらない方がいい。
もうやめるしかない。悪いことやる奴って分かんないですからね。
お教えしておきます。詐欺師程、好感度の高い良さそうのが多いんです。

――いやいやいや、面白い話。そろそろね、結構ね。

野辺：まあ、こんなものでよろしければ。

――逆に今日は勉強になります。

――最後道徳的なお話に。

野辺忠彦

イントロダクション