――インタビュアーの井上伸一郎です。

――原口正宏です。

――本日は2024年9月2日です。これから、押井守氏のオーラル・ヒストリーのインタビューをプロダクションIGで行います。よろしくお願いします。

――それでは押井さんがこの世界に入ったきっかけのところからお聞きしたいんですけれども、大学を8年ぐらい行かれたんでしたっけ？

押井：6年。6年以上いられなかったので、国立二期校なので。6年が限界なんですよ。ギリギリで卒業したんですけれど。最後の1年間、就職活動。就活っぽいこと。今は就活ということもある。当時は別になかったんだけど就職活動とか。就職運動とか。僕が行ってた学校は、国立二期校の学芸大（：東京学芸大学）というところなんですけど、基本的に教員養成大学ですよ。教員になることを前提とした教育をしているということで、美術教育学科という。基本的には小学校、中学校、高校部の美術。小学校の場合は図工だけど。その先生を養成する課程だったんです。
ただ、6年間、在学中は嫌じゃなかった。当時ただの映画青年。絵に描いたような典型的な映画青年。どういうことかと言ったら授業に全く出ず。だから6年もかかったんだけど。というか、卒業する気なかったんですけど。個人的な事情でどうしても大学出なきゃいけなくなって、ほとんど最後の2年間で、ほぼ全部の単位を取った。最初の4年間はほぼほぼ、大学には行ってたんだけどなぜか授業には出ず。大学に行けばとにかく誰かがいるので。誰かがいるってことは金借りたり、飯食わせてもらったり、生きていくために必要な地盤が大学しかなかったので。大学に行けば友人と会ったり。特に先輩ですね。
映画研究会という、映画青年の典型ですから。いわゆる映研の部員であったから先輩方に大変かわいがってもらって。途中からそうでもなかったのだけど。とにかく行けば飯食わせてくれる。お小遣いくれたりとかね。それで昼間は大学に行って、夕方になったら映画館に行くという。夜は下宿で本読んで、朝寝るっていうね。それで一年中やっていたわけですね。4年間それやってて、それ以外は最初の2年間ぐらいはまだ学生運動を、高校から引き続きダラダラやってて。その時はもう終盤だったというか、もうダメじゃない？という時期で。ハッキリ言ってダメだったんですけど。そういうふうな生活をやってて。
結局6年で大学を卒業することになって、教員になる気は全くなかったので教員採用試験とかも受けてないんですよ。当時は映画の世界にどうやって入るかということを自分なりに考えて、今と違ってコンテストで賞を取ってという、そもそもコンテストとか全然ないんですよ。今いっぱいあるけど。最初からアニメの世界に入るつもりじゃなかったので。普通の映画青年だから実写映画の世界に入ろうと思っていて。撮影所とかもちろん斜陽化していたので、撮影所も募集がほぼゼロ。どうしようかな？という感じですね。
たまたま僕の大学の指導教官が演劇の人だったんです。国立の大学の教授で、演劇の講座を持っている唯一の先生だったんですよ。今はあるかどうかわかんないけど。私大とかだったら（：あるけど。例・日芸）。国立で演劇で講座を持っていて、単位を認定できるという非常に珍しい先生で、映研の顧問だったんですよ。クワバラ先生という方なんですけど。この方が大変な政治力の持ち主で。学長の選挙対策本部長みたいな、今の言葉で言うと完璧にフィクサーですね。図書館長とかもやっていたし、大変偉い人だったんですよ。その偉い先生のおかげで大学も、はっきり言って、卒業できた。だってインチキ同然で卒業したんですよ。2年間で全単位が取れるわけないんで。

――そうですよね。今聞いてて不思議に思ったんですけど、どうやって取ったのか。

押井：芸術的なカリキュラムももちろん組んでくれたんです。学生課が。学生課って、ものすごくいい人なんですよね。学生のことを本当によく考えてくれる。それは多分今も変わらないと思うんですけど、学生が本気である限りはどんなサポートでもしてくれる。だから芸術的なカリキュラムなんてね自分でできるわけないないから。学生課のおじさんが全部やってくれたんです。これ全部出れば、あんたなんとかセッティングできるよっていう素晴らしいカリキュラム。その代わり月曜から土曜まで全部埋まってる。当然だからこぼすわけで。そういう、ダラダラ映画生生活を4年間やってたんだよね。
しかも自主映画とかも作ってたので、半分以上はアルバイトですよね。映画は金かかるので。特に僕は16ミリ（：16ミリフィルムの映画）作ってたので、むちゃくちゃ金かかるんですよ。だから在学中に3本くらいしかできなかった。それはともかく、卒業をする時になって公的には全くルートがなかったんですよ。だから私的なルートをたどるしかなくて。ある映画監督に現場で使ってもらえないかという。「使ってやってもいいよ」という。

――それはどういうふうにコンタクト取ってたんですか？

押井：さっき言ったクワバラ先生のお友達というか、コネクション。ただ無給なんですよね。ただ、もう結婚する予定があったんですよ。そのときに。さすがに無給は無理だなというか。向こうの親も多分いい顔しないだろうし、いい顔しないっていうか絶対だめって言うに決まってるから。どんな安くても給料もらえる世界に行かないとまずいなっていう。だから一度諦めて就職したんですよ。当然、教員資格を持ってるけど採用試験受け てないから。だから一般の普通の会社。普通の会社というか、普通の会社があるわけはないんですよ。だから社員が2人しかいない。変な会社。月に1回、社長が巡回しに来るっていう。全国に8カ所くらい事務所があって、僕、中途半端なしょうもない学生が一応卒業したんだけど、2人で行って、2人で事務所を回してて。月に1回、社長が巡回して給料を持ってくるという、不思議な会社。一応、サラリーマン生活を経験したんです。

――具体的に仕事の内容は？

押井：仕事はね、これ結構関係あるんですよ。どっちにしろ、アニメスタジオに入るっていう。テレビとかラジオで、CM（：コマーシャルメッセージ）が流れるじゃないですか。「確かに流れましたよ」っていう。CM録画したりとか、ラジオのCMを録音したりとか、そういうアルバイトの、大体奥さんたちがやってるんですよ。それをデータを集計して、データを作っている会社。電通の下請けの下請けぐらいなんですけど。そこに毎週持ってくる。
当時は珍しかったのが、ビデオデッキっていう。当時4、50万したのかな。チャンネル数だけ置いてあった。事務所に。月に1週間だけ奥さんたちがそこに朝から夕方までいて、CMになるたびに録画するんです。ガチャガチャ、ガチャガチャ。不思議な光景。私らはそれを監督する立場。ラジオの場合は全国から集計、データを送ってくるんですよ。郵便で。これぐらいのやつを。全部整理してデータにして、週に1回納品。だから要するにCMのモニター会社ですね。
そこを辞めてラジオの仕事を始めたんですけど、ラジオのディレクターだったんですよ、小さなプロダクションに入って。そのときに、電通とか付き合うわけじゃないですか。電通の（：中の）ラテ局。当時「ラテ局」って言ってたけど、そこの人たちとラジオ番組をやってた。20本、いやもっと、40本くらい担当してたので、いろんな電通からの、今で言う「案件」ですよ。どうやってそれを混ぜるかっていう。台本を書いたりとか。番組の中で売るわけですね。あのときの仕事ってこういうことなのかっていう。これにつながるんですけど。割と線で言えば、業界の端っこにいたんですよ。そういうマスメディアというのは。端っこの端の、非常にレアかつプアな労働者だった。だってそういう仕事って確かに必要だよなって。それは確かに。今だったら自動的に集計するとかあるんだろうけど、証拠に録画のテープ（：ビデオテープ）を、VHS（：VideoHomeSystem。日本ビクターによるビデオの規格）。こんなでかい。

――VHSなんですね、もう。Uマチック（：ソニーによるビデオの規格）とかじゃなくて。

押井：そうそう。ガッコン、ガッコンしてるんです。こんなやつとか全部CMだけ録画して、それ持ってくんだよ。奥さんが時間になったらバシって押す。これ切り忘れると大変なことになるからね。テープ高くなっちゃうから。そういうことないように。ただ、奥さんたちはずっと喋ってるんですよ。奥さんが6人も8人も集まったら黙ってられるわけないじゃん。だからときどき、押し忘れたとか切り忘れたとかしょっちゅうあるわけ。そういうことがないように。でも僕らも学校出たての24ぐらいか。6年だから。そんな若造がこんな30代、40代の奥さんたちに対抗できるわけないじゃない。小さくなってるだけなんですよ。ほとんどなすがままって感じ。それでも給料もらってたんだからさ。基本的に暇、暇なんですよ。まるっきり仕事って、1日2時間もないくらい。

――どれくらい給料良かったんですか？

押井：1回、相棒が確か慶応（：慶應義塾大学）出た男で、新聞記者志望とか言ってた。なんとなく妙に変な男で、半分今で言うプー。プーじゃないけどジャーナリスト志望。口は立つんだけど、全然仕事しないやつで。相棒と組んで賃上げ闘争ってやったんですよ。ボーナス闘争もやったし。だからまあまあ、いくらなのかな、覚えてないけど。世間並みにはもらってた。

――新卒並みにはちゃんともらってた。

押井：だって1日2時間も働かないんですよ。仕事ないから、とにかく。見なきゃいけないし。相棒の、元慶応ボーイは遅刻し放題。来ても1日中、新聞読んでる。1日中新聞読んでるの。新聞記者志望って、私、「新聞好きなんだ」ってさ。新聞愛してんじゃない？っていうくらいずっと新聞読んでる。よく持つなと思うんだけど。僕は僕で、当時怒られなかったし、結婚もしてたから。お小遣いもらってでてるんで図書館に暮らしてたんですよ。1日に2冊ずつ借りて、2冊読んで帰るという。ひたすら本読んでた。その中でやっとそこでつながるみたいです。夕方まで録画するわけだよね。CMを。夕方って、アニメーションの再放送の時間帯なんですよ。そこで（：アニメと）つながるわけ。

押井：そのときぼーっと夕方の再放送のアニメーションを見てたわけ。それまでは全然興味なかったから。ディズニー（：TheWaltDisneyCompany）とか小学校で見たけど、それ以外は多分見たことないんだよ。『マジンガーZ』ぐらいしか見てない。たまたまそこでやってたのが月、金で再放送やってたんですよ。昔のアニメーションって長いじゃないですか。2年とか1年とか普通にあるじゃないですか。最初4クール。長くて8クール。もっと長いのもあったけど。そこで後に私の師匠になる鳥海（：鳥海永行）監督の『科学忍者隊ガッチャマン』という、ボーっと見てたんですよ。で、それだけハマっちゃったんですよ。「これってすごいな」って思ったわけ。アニメーションとちょっと違うんだなって。ものすごくリアルだし、話も大人だし、描写も演出も、ものすごく他のアニメーションと根本的に違う。

――ちょっと外国っぽい。

押井：そうそう。アメコミ風の。タツノコ（：株式会社タツノコプロ）だからね。ベースはアメコミ（：アメリカン・コミックス）のキャラなんですけど。話もだから言ってみれば子供が見るんだろうけど、妙に生々しかったりとか、主人公とか鷲尾健とか2年目から悪に染まっていくじゃないですか。あとになって師匠に散々聞いたんだけどさ。「どういうことなんですか？」と。いろいろ、お互いの話は面白いんだけど。要は飽きちゃったんですよね。うちの師匠ってめちゃくちゃ飽きっぽい人で、大体4クールなんか絶対持たないです。2クールぐらいで飽きちゃうんです。タツノコって会社自体が面白いとこで、会社自体も飽きちゃうんです。最終回とか誰も気にしない。「どうでもいい」みたいな世界でね。
それでもその当時はいつも切り替わる。新しい番組の準備でみんなてんてこ舞いで。そっちの方が面白いわけ。開発だから。終わらせることなんてどうでも良くて、始める事より面白い事はないわけですね。みんなそっちに夢中になっちゃって。だから最終回とか、後に私も経験するんだけど、本当に若造のぺーぺーのやつだとかみたいなさ、「お前やっとけ」みたいな世界になっちゃうわけ。「えっ？」って。「僕みたいなぺーぺーがやっていいんすか？」って。別に僕だけじゃなくて、同期だったらちょっと話が前後するけど。同期だった西久保（：西久保瑞穂）とか真下（：真下耕一）とか、うえだ（：うえだひでひと）とか、みんなやってんですよ。ぺーぺーだったけど、最後の後始末みんなやらされたりとか。そういう時代だったから。
『ガッチャマン（：科学忍者隊ガッチャマン）』っていうのはそういう、当時はどういうところで作っているのか、誰が作っているのか、全くなんの知識もなかったけど、これって他のアニメーションとは全然違うよなっていう。それで『科学忍者隊ガッチャマン』という名前と監督の鳥海永行という名前と、タツノコプロダクションという3つの名前を覚えた。あとキャラクターの名前とかもちろん覚えたけど。鷲尾健とか、コンドルのジ ョーとか。アニメとかハマったことないわけ。それまで。全然興味もなかったし。あ、こういうのもあるんだっていう、どっか頭に入ってて。番組制作会社（：にそれから入って）、CMのモニターの会社を辞めてラジオの仕事を始めたんです。
ラジオの小さなプロダクション。社長と電話番の女の子と私の3人しかいない。電話1つあれば、ラジオ番組の制作会社、プロダクションだよね。主に地方局の番組作る。これを1人で30本から40本回してたと思う。だいたい月、金の10分ぐらいの帯がメインで、ほとんどはそれで。1時間枠の番組が2本か3本ぐらいかな？全部それを3人で作るんですよ。3人で作るったって電話番の姉ちゃんは電話番しかしないから。社長は営業でほとんどいないですよ。「お前やっとけ」みたいな世界で。だから本当に「お前やっとけ」もなかったんです。人に使われてきたにも関わらず、上司っていうかね、そういう会社の人間関係みたいなのってタツノコに入るまでゼロだったんですよ。だっていないんだもん。ラジオの番組、1年間ぐらいやってたのかな？1年いなかったかな？一応そこで初めて、ディレクターっていう、ディレクター兼アシスタントプロデューサー。要するに何でも、全部やるっていう。請求書も切るし、納品もするし、素材を集めるためにレコード会社を月に1回回るんですよ。
新譜が出るんです。月に1回。新譜のサンプル全部集めて回るわけ。お金ないから、精算権（：制作費）がゼロだから。もらってきたサンプルで番組作る。事のついでに在庫にあるレコードなんかも景気良くくれるんですよ。「あ、これ欲しいんだよ」とか「いいよ」とか言って。いっぱい抱えて、山のようにレコードがあるわけ。それで番組を作るんです。もちろん台本、全部私が書くしかないんです。

――構成作家もやるわけで。

押井：そうです。

――結局全部。

押井：現場でディレクションもする。編集も全部1人でやる。社長はいわゆる案件をとってくるんですよね。主に電通（：株式会社電通）あたりから。元々、テレビのプロダクションやってた人で、1回会社潰してるんですよ。一時期は景気良かったんですけど。ラジオから始めて再起を図ろうっていうんですよね。特に私が目に止まった。目に止まったっていうのは、たまたまアルバイトしてた家庭教師の家の、私の前任の家庭教師のお姉さんが紹介してくれた。「こういう人いるんだけど、押井くん会ってみる？」って言われて。会って、その場で決まったんだけれど。「きみ、映画作ってるんだよね？」って、それで「はい」って答えて。「じゃあ、編集とかって」「あ、もちろんやってますけど」つって。編集といったって3回しかやったことないんですけど。3回しか撮っていないんだから。

――でもちゃんとやったことは。

押井：一応、切った貼ったは知ってるわけ。「じゃあ、やろうか」みたいなね。当時、写真もちょっとやってたから。あと台本、映画青年っていうか、脚本とかっていっぱい書いてます。「とにかく何か使えそうだ」と。今思えば、若くてばかだから使い勝手がいいというね。言われたまんま全部やったからなんの疑問も持たず。台本を山のよう書きまくって、ディレクションをやって、現場で録音、ディレクターやって、編集をやって、局に納品して、素材を集めて、レコード会社回ってってやるわけ。請求書も書いて。めちゃくちゃ忙しかったです。
死ぬほど忙しかった。問題なのは、仕事にそれで不満があったわけじゃないんだけど。一応、ものを作っているから面白いは面白い。ただ2つ問題があって。1つはラジオの番組って、納品してから確か1カ月から2カ月、テープを保存する義務があるんです。それを過ぎたら全部消しちゃうわけ。全部貯め込んでるわけにいかないから。
10インチって「トインチ」って言ってたんだけど、10インチの金属リールに入ってる6ミリテープがめちゃくちゃ重いんです。これ山のように積んであるわけね。これ高いから使い回すわけ。でも局に納品するテープは、一切スプライス（：編集の際に映像テープ同士を繋ぐ粘着テープ）があっちゃいけないんです。1箇所でもあったらダメなの。機械に引っかかったらオンエアのときに大変なことになるから。だから納品用のテープは、まっさらじゃなきゃいけない。収録用の、普段の作業用のテープはつぎはぎだらけ。スプライスの塊。納品のテープは納品して、返ってくるんですね。それを繰り返し使うわけ。これ、本当は3カ月間、ローテーション回さなきゃいけないんだけど、待ってられないわけ。足りないから。終わったらすぐ消しちゃう。
これさ、1回、笑えない冗談、冗談って言うか、間違えて納品用のテープ、消しちゃったことあるんですよ。マスターを。「どうするんだよ？」つって。録音テープって、フィルムと違って（：中身が）見えないじゃないですか。何が入ってるか分かんないじゃないですか。箱に貼ってあるラベル信用するしかないわけ。検品っていっていちいち（：全部再生して）聞いてられないんですよ。そもそもその会社自体もテープレコーダーなかったから。もうひどいでしょ？ラジオ番組作ってんのに10インチのかかるテレコ（：テープレコーダー）がないんですよ。10インチかけるテレコって高いから。後にアニメーションのダビングとかアフレコやるときに、懐かしのそれに、ご対面したわけですよ。そういう意味だと、なんとなく全部つながってくるんですよ、なんとなく。確かに脚本もいっぱい書いたし。
そこで1つの問題は、どんな一生懸命作っても……毎月すごい作れるんだよね。確か最低でも20本、30本回しちゃってたから。長崎放送（：長崎放送株式会社）とか、そういうローカル局ほとんどだったんだけど。ああいうローカル局って実は全部東京に会社あるんですよ。だから別に長崎まで納品に行くわけではないんだけど、大体銀座の周辺にみんなあって。ビルの一室みたいな時に、ここは長崎放送、ここは熊本放送（：株式会社熊本放送）とかね。そこに納品に行くわけですよ。とにかくいくら作っても実際には3カ月。建前は。実際にはオンエア終わったらすぐ消しちゃうんですよ。作っても作っても全部消えるわけ。これってね、多分もの作ってる人間からするとね、多分……僕がそう思ったのか、みんながそう思ったのかよくわかんないけど、10年やってる人はそういうこと考えないんだろうけど。なんとなく虚しかったわけ。自分なりに考えて本も書いて、編集もして。ここで音楽入れてとかね。ラジオドラマじゃないけど、いわゆるディスクジョッキーっていわれてる、おしゃべりと音楽を交互にやる。当時、全盛だったよね、ディスクジョッキーのさ、おしゃべりと音楽の番組とはいえ、やっぱ作っても作っても消えていくっていうこと。やっぱ寂しかったよね。だから「残る仕事がしたいな」っていう、もの作ってる以上。っていうことが1つ。
もうひとつ決定的だったのは給料が出なかった。遅配、遅配で。会社、僕は知らなかっただけで傾いてたんだよね。最初から無理があったんだよ。社長、何度も要求してもお金くんなかったし、「ちょっと待ってくれ」てさ。「これ、もしかしたらダメかな？」って思った。その時にラジオのディレクターの仲間ってからなんかに話ししたことがあるんだよね。「こういう仕事って5年10年やってどうにかなるんだろうか？」っつったら、「なんともならないんじゃない」って。で、辞めちゃったんですね。別にあてがあって辞めたわけじゃなくて、給料もらえないから辞めた。

――どうしようかなという。

押井：もらえるアテも無いし。当時結婚したけど、奥さんは働いてたから食うには困んなかったんだけど、やっぱまずいわけじゃん。3週間くらいで失業したの。失業保険もらうとか、そういう頭もなかったし。そもそも、あれって会社で厚生年金とか入ってたのかな？って。それすら怪しい。給料手渡しだったし、明細も何もなかったから。「これ、会社ってそもそも言えるの？」っていう。一応、電通とかラジオ局と付き合ってたから、会社の体は成しているんだろうけど、登記もしてたんだろうけど。社員かどうか怪しいよね。だって明細ないんだもん。多分、年金も払ってなかったと思う。厚生年金とか。ほとんど常設のアルバイトみたいな。派遣ですらない。

――当然、今と違って契約書もないわけで。

押井：何もない。だから結局、全部口約束だけで。仕事を、ありとあらゆることをやらせるわけじゃん。公開録音とか言ってさ、デパートの屋上、とかボーリング場の屋上とかで歌謡ショーとかやるんですよ。演歌ショーとかね。当時はやってた、何人かで歌うやつ。なんとかスターズみたいなやつ。和製の、演歌じゃないけど。

――ダークダックス。

押井：グループソングではない。演歌系。

――分かりました。クール・ファイブ（：内山田洋とクール・ファイブ）的なやつ。

押井：そうそう。クール・ファイブみたいなやつ。ああいう有名無名ふくめて。たまにフォークとか。演歌もなんでもあり。それでボーリング場の屋上で、夜になったら歌謡ショーをやったり、それ公開録音。番組としてやるんです。「番組が協賛してますよ」っていう体です。実際に私1人でやってるんですよ。それからプロデューサーとか社長が持ってくるわけですよ。それ「やれ」ってさ。なんにも分かんないじゃん。いきなり「じゃあやるよ」って言って、普段付き合ってた音楽事務所からミキサー付きで借りてきたりするわけ。それもバーターなんですよ、全部。あらゆるものがバーター。すべてがバーター。あったのはデンスケ（：取材用可搬型テープレコーダー）1台だけ。それで公開録音とかで、正直やるわけじゃん。実際には機材とか借りてくるんだけど、オペレーターいないわけ。どうすると思う？

――押井さんがやったんですか？

押井：いや、ラインつながってないんですよ。これ。録音してるフリして、全体録音してないわけ。テープがくるくる回ってるだけだよ(笑)。スタジオに帰ってから、レコードとDJでデッチ上げる。なんとかかんとかの屋上からお送りしますとか言ってるけど、全部うそ。当時からそういう詐欺まがいとか、ペテンとか、うそ。だからそれはやっぱり流されちゃったっていう。元々僕が天性のうそつきだって言う人もいるわけだけど。

――『立喰師列伝』の話ですね。

押井：うそとかペテンとか詐欺とか嫌いじゃないし、面白がってたことも確かだったよ。別に責任取るわけじゃないし。責任もし取れって言われたら、警察沙汰になったら、あるいは局に訴えられたら「いや、社長が」って、「プロデューサーが」って言って。「私は言われた通りやったんで」って話だからさ、捕まったりしないんだ。道義上の問題はあるよ。でも、それ向こうも知ってるか知らないか分かんないんだけど、とりあえずテープだけくるくる回ってるんだよね。分かんないじゃん、誰も。ラインつながってなかったりするんだから、まともにちゃんと録ろうと思ったら4、5人が最低でも必要なわけじゃない。マイクセッティングしたり、ミキシングしたりとか。いないんだもん。でかいテレコ回ってるだけで、最低限環境音みたいなのは確かデンスケで録ってるんです。だからスタジオに、その日の夜のうちに全部作るわけ、編集だけ。ミキサーと2人で。あらゆる演出上のペテンというか、確かにその頃から自分に向いてるかもっていうさ。あることでなんでも作っちゃう。まさに、あとで出てくるんですけどアニメスタジオ。僕が入った頃のアニメスタジオがそれだったんですよ。「あるもので全部作れ」って。毎週納品しなきゃいけないんだからさ。

――結構バンクが多かったりっていう。

押井：そうそう。バンクなんか上等ですよ。全然上等です。そこのテレビのプロダクションで、1年はいなかったのかな。給料もらえないから辞めちゃったんですけど、3週間ぐらい失業した。毎朝奥さん送り出して、昼間はプラモデル作ってる。当時はプラモデルを作ってたんですよ。映画青年であると同時に、子供の頃からの軍オタだったので主に、AFV（：ArmouredFightingVehicle、装甲戦闘車両）っていうんですか。要するに戦車小僧だったんですよ。タミヤ（：株式会社タミヤ）のMMシリーズ（：ミリタリーミニチュアシリーズ）とかさ。何がいいかっていったら安いんですよ。MMシリーズってこれぐらいのやつでね、完成するとこれぐらいの戦車になるんだけど。これ1台作るのに真面目にやって一月ぐらいかかるんですよ。だからお金かかんない。
たばこは吸ってたけど酒はほとんど飲まなかったし。酒飲みでもお金もらってないし。延々とプラモデル作って、夕方奥さん帰ってくるのを待ってるんですよ。帰ってくるなと思ったらご飯炊いて、ご飯作って、お風呂沸かして待ってるわけ。夜、また向こう疲れて寝てるけどプラモデル一生懸命作ってるわけ。これなかなかいいなと思っちゃったわけ。「こういう生活もいいな」とかって。僕はそう思ってたけど向こうはそう思ってないけどね。相当いらついてて、突然爆発されて。やっぱりまずいなと思って。やっぱ就職するしかないなって。どうしようかなと思ってたけど。今更、普通の会社に入れてくれつっても、入れてくれるとこあるかな。伝手もないし。あるとしても中途採用でしょ？とっくに新卒カードだって全然なかったし。
最近、就活だ、新卒カードだっていう、そういうのもYouTubeとかでいっぱい見るんだけど、ちょっと興味があってずっと見てたんだけど。Fラン就職チャンネル（：Fラン大学就職チャンネル）とか。そういうチャンネルあるんです。有名な。割とね、染みた。「これって昔の自分じゃん」とか思って。スキルったって、ラジオ番組も作ったっていう、しかもほとんどイカサマ同然で作ったっていう。イカサマのスキルと、暇で暇でしょうがない会社。ずっとそれしかないわけだよね。
強いて言えば「何もなくてもなんかでっち上げる」って才能だけはありそうだっていうさ。どうしようかな？と思ったときに、これは嘘でもなんでもないんだけど、当時、国分寺の近くに住んでたんだけど、国分寺をほっつき歩いてたときに、電柱に募集広告が貼ってあったんですよ。タツノコプロダクションっていう。「社員募集中」ってさ。そのときに「あっ」とかって思い出したわけ。タツノコプロってもしかしたら『ガッチャマン』の会社じゃんと思って。アニメーションは全然なんのスキルもないし、興味もなかったんだけど、もしかしたら『ガッチャマン』みたいな番組だったら自分にも作れるかもってさ。映画青年の典型だったからしちめんどくさかったわけ。ヌーヴェルバーグ（：NouvelleVague）とか。

――ゴダール（：ジャン＝リュック・ゴダール、Jean-LucGodard）とかもね。

押井：ゴダールは男だったけどゴダールだったり、トリュフォー（：フランソワ・ロラン・トリュフォー、FrançoisRolandTruffaut）はそうでもなかったけど。あとはせいぜいフェリーニ（：フェデリコ・フェリーニ、FedericoFellini）とかルイス・ブニュエル（：ルイス・ブニュエル、LuisBuñuel）とかさ。いわゆるゴリゴリのアートだったんだね。ベルイマン（：エルンスト・イングマール・ベルイマン、ErnstIngmarBergman）とか、あとはポーランド映画とかね。アンジェイ・ワイダ（：アンジェイ・ワイダ、AndrzejWajda）とか。そっからいきなり『ガッチャマン』の世界に行くんだと。
でもそうも言ってられないから、どうせ仕事するんだったらさっきも言ったけど、残せる仕事がしたかった。形になるもの。だって何年もたってから夕方再放送したりするわけだから。知ってる人は知ってるわけだよね。多分ね。子供のとき見たけど大人になっても覚えてますとかさ。当時から今ほどじゃないけどアニメファンっていたわけで。だからさ、お客さんの顔が見えそうだという。あと一番大きいのはタツノコプロダクションに入って思ったんだけど、仲間がいる。同僚がいる。今までひとりぼっちだったからね。会社勤めしてた時の奴は元慶応ボーイのいいかげんな相棒と、あとラジオのときは誰もいないわけ。年齢詐称までしてたからね。そのときまだ26なってない。24、5か。年若すぎるから、ひげ伸ばしてこいって言われて。サングラスもしてこいって言われて。サングラスしてひげ伸ばして、うそみたい。32ぐらいにしとけって言うんです。

――誰に言われたんですか？それ。

押井：童顔じゃないですか。だからひげだけじゃだめだ。サングラスしろって。

――それ社長さんにそう言われた？

押井：そう。だから辞めるときに全部バラしたけどね。行ったりしてたとこにレコード会社とか録音スタジオでミキサーのあんちゃんと仲良かったから。

――なるほど。甘く見られないためにそういうことしてた。

押井：そうそう。実は申し訳ないけどあなたより若いんですよとかって。あははとか言ってね。やっぱりそこからして、風体からして詐欺じゃない。だから思うんだけど、そういう世界から始めちゃったからのちにアニメスタジオに入って確かに抵抗がまるでなかった。

――ちょうどそれ募集はあったのはいいんですけど、どういう面接とか。

押井：一応、制作進行、募集だったんです。国分寺にタツノコの本社あったから電話して行ったんですよ。そろそろ終わりかけてるけどまだ面接中だからいいよとかって。とりあえず4大出てるしっていう。「きみ、学芸大出てるんだ」って「はい」とか言ってね。それは卒業してて良かったことかもしれない。それまでアニメスタジオって4大生ってほぼほぼいなかったじゃないですか。僕らの年代からなんですよ。大卒採り始めたの。
それは理由があるんだけど面接に行って、面接してくれたのが九里さんなんです。九里一平さん。タツノコ三兄弟。

――三男です。

押井：三男坊ですっけ。竜夫さんは僕が入社した月に亡くなられたんですよ。実際、1回も会ってない。入った途端に亡くなったんで、当時九里さんが面接してくれて、履歴書とか私持っていくわけじゃないですか。まえは二社の履歴書書いて。履歴書って初めて書いたんだけどさ、「あ、これが履歴書か」つって。それで一応そういうラジオの仕事してましたつって。「きみ、編集とかできるんだ？」って。「はい」って言って。「学生で映画作ってたんだよね？」「はい」「脚本とか絵コンテとかって」「ああ、いつもやってました」つって。うそなんだけど。脚本だって3回ぐらいしか書いたことない。自主映画のコンテなんかあるわけないじゃん。だからコンテ切って映画撮るって、誰もいなかったぐらい。ましてやヌーヴェルバーグだからさ。どっちかつったらアンチコンテみたいな世界じゃない。
ここ入るしかないって思っていたから何でも言っちゃおうと思ったわけ。「うちの会社のアニメーションとか見てる？」っていったら「はい。全部見てます」。『ガッチャマン』しか見てないんだけど。『みなしごハッチ（：昆虫物語みなしごハッチ）』も知らなかったし。もちろん、うちのやつなんて全然知らない。これ決定的だったよね。「車の免許持ってる」って。たまたま持ってたんですよ。あ、そのときは持ってなかったんだ。免許持ってなかった。免許持ってなかったのが良かった。免許持ってたら制作進行だったと思う。当時は免許さえ持ってればアニメスタジオ入れたんです。極論すると。

――分かりやすくいうと制作進行がいろんなアニメーターのところを回って原画を回収してくる。

押井：アニメーターが描いた、外注さんがあげたカットとか背景とか毎日回収してもらって持ち帰って、それを要するにセルにしたり何にしたり、演出家のために全部準備して、それをまた納品したりとかね。要するに現場の兵隊さんですよ。免許さえあれば、当時誰でも入れた。
「きみ、免許ないのか。そうか」、だめだなと思った。そしたら「でもラジオやってたし、映画も作ってたんだ」とか言ってさ。「じゃあさ、編集とかしてる？」って言うからさ、「一応いろいろやってますけど」って。「テープとか8ミリとか16ミリつないでました」つって。これは本当だから。8ミリ、16ミリ、6ミリテープ。編集は全部、一応知ってたんです。実際パカパカやってたし。それで編集部に入った。編集部に派遣1人やるんだけどって。「じゃあ編集で入る？」つって、「なんでもやります」つったの。面談で入社が決まったわけ。途中入社だけどさ。だから最初編集で入ったの。
出社して、編集課長のところに顔出して、5月から入った押井です。よろしくお願いしますとか言って。「あ、きみがそうか」とか言われて。午前中は編集の手ほどき受けたの。編集で一番下働きってなんだと思います？ラッシュのちぎりなんですよ。現像所からラッシュ上がってくるじゃないですか。それってまさにロールになっているのよね、ボールドつってさ、カット一通って書いてるわけ。そこを全部ぶっちぎるわけ。ぶっち切って、編集する人間のために下準備するわけ。だから「ちぎり」っていうんですけど。あわせて、ボールド吊っているところちぎるわけ。ざばざば束にして、裁いて、つっとくんです。本物の編集のおじさん、もしくはお姉さん、もしくはおばちゃんが、カット準備されてるのをつなぐわけ。そこからようやく演出家が登場するわけ。一番下働きはちぎり。午前中はひたすらそのちぎりを覚えた。一応16ミリのフィルム、一応扱ってたから。これちぎったことないんだけど、現場では指でちぎる。ペッペッ、ペッペッ作る。バサバサ、バサバサ裁いて、傷がつこうが何しようがラッシュは関係ないので。裁いてつってっていう。午前中それを教えてもらって。それ教えてくれたのが私の代わりに編集課を辞めるっていうお兄ちゃんだったの。同い年ぐらいだったと思うんだけど、それはコガワ（：古川順康？）ってやつなんですね。

――としやすさん？

押井：あのコガワですよ。演出家のコガワ。

――確か押井さんって75年入社だと思うんですけど、竜夫さんは77年に亡くなってるんです。

押井：それなんかの間違いだと思う。

――いえいえ。よく四天王の残りの3人は2年後に入社されてて押井さんだけ2年早い入社なってる。

押井：逆。私が2年遅いの。

――え？遅い？早いんじゃなくて？

押井：あの3人は私の2年前に入ってるの。年齢は僕が一番上。

――そうなんですね。じゃあ75年に3人入られて、それで2年後に押井さんだけど、そうか。それで同期っていう、一応言われ方してるけど本当は2年違うっていうこと。

押井：本当は2年違う。

――そうか。それで2年後っていうことなんですね。なるほど。

押井：そういうことで午前中、ラッシュのちぎりやってて、教えてくれたの。コガワっていう、タツノコ辞めてフリーの演出家になったんだけど、後に演出家として再会するだけどさ、だから久しく長い間仕事したことないんだけど、なぜかずっとマージャンしてたっていう。雀友になったわけで。

――当時、タツノコの中に編集室があった？

押井：タツノコって面白い会社で、撮影から編集まで一通り全部あったんです。今はなかなかそういうスタジオないけど。ここは編集もあるし、だから撮影は一応外ですよね。今は撮影自体はデジタルになっちゃったから撮影特に外に出すっていう。出すかどうか分かんないけど。とにかくタツノコってめずらしい会社っぽい会社だった。

――要するに一貫してたわけですね。全部。

押井：タイムカードがあったし。でも上場こそはしていないけど、一応会社っぽかったんですよ。だから編集課は編集課で。制作部、演出部、出版部とか色々全部分かれてて。会社の組織、割とガチッとしてたんですよ。だから編集課。なぜか編集だけ「編集課」なんです。人数少ないから。そこで課長っていうのが大変に面白い人で。面白いっていうかデタラメな人だったんですよ。

――どなたですか？

押井：名前なんつったっけな？忘れちゃった。

――ニシベさんはそのときいました？

押井：え？

――ニシベエイコさんはいなかったですか？

押井：いましたね。

――それは課長さんじゃなくて、実際のスタッフの人。

押井：課長の下にお姉さんっていうのがおばさんっていうか2人いて。2人とも私、演出家として付き合ったんですけど。1人が大変優しい人で、1人は大変強力な人で。とにかく若造の演出家なんって、蹴りが入る世界で。私も結構怒鳴りつけられたりいろいろしたんですけど、とにかくそこのアシスタントっていう立場で。一応編集として、とりあえず一人前になるしかないのかなとか思ってたわけ。
そしたらお昼ご飯食べて戻ったら課長が待っててさ。「押井君」って、「きみって演出志望なんだって？」っていう。それは面接のとき言ってたから。できれば演出やりたいんですけどつって。「演出志望だって聞いたんだけど」って「はい」って言ってさ。「結婚してんだよね」って「はい」とか言って。「あのさ、ちょっと演出部、人欲しがってるからちょっと言ってみる？」とかってさ。こっから先がまるっきり、うそみたいなんだけど本当の話なんですよ。大体これ話したら全部うそやってんだけど、本当に確かにうそばっかり言ってるせいかもしれないんだけど。
午後から笹川（：笹川ひろし）さんのとこ連れていかれたわけ。手を引かれるように笹川さんとこ連れて行かれて。笹川さんっていう名前だけは知ってたけど、演出部長なんです。演出部の親玉、ボス。当時『タイムボカン』シリーズ、『ヤッターマン』やってたんですけど。『タイムボカン』のあとの『ヤッターマン』。2年目だったかな？笹川さんのとこに連れて行かれて、笹川さんにお話することになって。「押井くんって、映画作ってたんだよね？」ってまたその話になるわけ。「16ミリの映画作ってました」って。「じゃあ、コンテって切ったことある？」ってまたコンテの話になるわけ。またコンテかと思った。「もちろん映画ですからコンテ切りますけど」とか。でさ「そっか」とか言って。「じゃあ、やってみるか」とか言って、もう即決で演出部に回ったわけ。でも入社した日の午後に編集から演出部に転じたわけ。うそみたいでしょ？
とはいえ、最初は何やってるか分かんないわけじゃない。とりあえずコンテのコピー。ガッチャンコ、ガッチャンコのね、1日中コピーやってるわけ。昔は青焼きつって。青焼きって今の人大体分かんないと思うんだけどさ。正式にはなんて言うんだっけ？あれ。

――湿式（：湿式コピー・湿式複写機）。

押井：湿式なんとかっていうね。

――そう、そうですよね。

――アンモニアのあれ。

押井：そうそう。

――湿って出てくる。

押井：いっぺんに1枚しか当然取れない。それからようやくコピーの時代に変わるときだったの。タツノコも。私がやってたときまだ青焼きいっぱい残したから。だからコピーガッチャンコ、ガッチャンコ、回してたら大量に刷れるようになったんだね。最初、演出部入ってから2週間ぐらいかな？延々とガッチャンコ、ガッチャンコやってたんだよ。これはこれでいいんだけど、いつになったら演出らしいことやれるのかなとか思ってたら、真下っていうのが来て。そこであの3人と出会ったのよ。後に4人組とか四天王とかいろいろ言われたんだけど、私だけ2年遅れてるわけ。あの3人は大卒ですぐ入ったから。
知らなかったんだけど、タツノコは演出部に大卒の人間を入れようって言い出したのは笹川さんの提案だったのね。今までは演出家っていったら大体制作進行から上がる。もしくはアニメーターから演出になる。この2つしかなかったわけ。そうじゃなくて笹川さんはゼロから演出家育てたいって言うんです。何も知らないやつから演出家育ててみたいっていうさ。周囲も結構反対したらしいんだけど。初めて入った大卒が私ら4人だったんです。だから回りもそういう目で受けたみたいで、こいつら大丈夫？みたいな。だから妙にちょっと浮いてたっていうか。逆に4人、割と固まってたっていうか。

――結束みたいなのもあった。

押井：うん。そういう意識はちょっとあったみたいで。俺たちって、どういうふうに見られてるのかなみたいなね。ちゃんと仕事できることを認めさせなきゃいけないわけだよね。だってさ、何年も制作進行やってさ、演出に上がろうと待っている人間いっぱいいるし、演出家やってみようかなっていうアニメーターも当然いたわけだから。それを差し置いて全くド素人が突然演出やるわけじゃない。
一応訓練は受けるんだけど。訓練っていうか、僕はやらなかったけど、あの3人は一応動画の研修を受けたみたい。僕はそれすら受けなかったから。途中入社だから動画の訓練も知らなきゃ、シートの読み方も知らないし、そもそもアニメってどういう流れで作るのかっていうフローも知らなかったし。全部入った中で教えてもらったわけ。先輩の演出家とか、制作進行とか、大変に怖い仕上げのおばさんとかね。超意地悪な撮影とかね。一通り揃っているわけ、一通り。訳わからずワーワーやってるうちに、なんとなく必死に覚えるしかなかったのよ。
まずコピー2週間、もうなんとか、この海底からどうやったら逃げられるかっていうさ。当然面白くないわけ。ガッチャンコ、ましてや閉じて、製本して積み上げて、こんなことやってたってしょうもないなっていうさ。要するに笹川さんね、忘れてたんだよね。私という人間が入ったことを。忙しいから。「そういえばいたんだよね」って。真下が年上だけど別に一番下っ端なわけだから。同期の中では。「押井くんさ、こんなことやってても埒明かないよ」ってさ。「笹川さんにチェックさせるべきだよ」って。「演出らしいことやらせてくれ」って。あ、そりゃそうだよなと思って。こちら側からアクション起こさない限りね、こういう世界ってだめなんだって。そう考えると永遠とガッチャンコ、ガッチャンコやってる人間いたかもしれないけど。
笹川さんとこ行って「演出の勉強したいです」とか言って。「あ、そうか」とか言って。いや、そうなんだけどさ。「とりあえずコンテ切ってみない？」っていうさ。でも放送済みの原稿が山積みになってるわけだよね。当時、笹川さん『ヤッターマン』と同時に『一発貫太くん』っていう野球漫画始めたばっかりで、まだ1話、一生懸命作ってるときだったの。僕が入った後で放映が始まったんで。だから『貫太くん』の脚本がいっぱいあるわけ。その段階で17話まで脚本あって、ピッて抜いてさ。途中から。「これをちょっと書いてみて」つった。だから一切何もなしよ。
もう添削中のやつなんだけど「これコンテにしてみて」つって。コンテの切り方も知らなければさ、言葉も分かんないし。「分かりました」つってさ、コンテ用紙を制作部に行ってもらってさ。「これ、どのぐらい描けばいいんですか？」つったら、「ああ、描いたら持ってきてよ」つって何も言わないのよ。1週間で描いて持ってった。多分こんな感じだろうと思ってさ。一応コンテがどういうものかっていう、さすがにその知識はあるから。ただ、どうやってナンバー振るかとか、尺ってどうやって入れんのかとか。カメラワークはどういうふうに指定するんだろう？とかさ、ぜんぜん分かんないわけだよね。最初だからずっとズームとか書いてたよね。
いや、ズームってないんだよ押井くんってさ。全部トラックアップなんだよってさ。撮影がいて、カメラが、確かにトラックだよね。ズームレンズなんか存在しないから。カメラが上下するだけで。あ、なるほどとか。一事が万事で、言葉が全部違うわけ。映画青年の世界の言葉とまるで全部違うわけ。とにかくとっとと描いて、とっとと切って持っていったら心象がいいだろうと思って頑張って1週間で書いて持ってったわけ。したらびっくりした、さすがにね。「あ、もうできたんだ」とか言ってさ、見てくれたわけ。結構頑張って描いたんだけど。だから一応ね、合格だったの。「いいじゃん」とかいって。「次、じゃあ本チャン行こうか」って。なんでそういうことがあり得たんだって。

――それって、実際のオンエアされたコンテも存在するんですよね？

押井：そうそう。

――それが合格みたいな。比較はされたんですか？

押井：多分、笹川さんが比較したんだよね。

――なるほど。

押井：僕は見せてもらっていないけど。

――あ、そうなんですね。

押井：だから制作さんがあてがないコンテ。練習のコンテですよね。尺まで一応なんとなく入れてみて、見よう見まねでさ。カットナンバー振るぐらいのことは知ってたから。ただシーンナンバーがないんだっていうのはちょっとびっくりした。映画って、実写映画って基本的にシーンいつ、カットいつ、あるじゃないですか。アニメーションって、通しでカットしかないんですよ。カット1からカット450とかね。当時は4、500あったから、あ、そうなんだと思ってた。こんなんでいいのかなと思いながらもさ、多分みんなそうしてんだからいいんだろうつって。
キャラクター表だけもらったからさ。キャラクター表とにらめっこしながら、こいつ貫太（：戸馳貫太）かとか、こいつが四郎（：戸馳四郎）か。これは犬なんだとか言って。

――そっからなんですね（笑）

押井：一応、脚本、コンテに起こすだけ。いいじゃんとか。次じゃあ本チャンやる？とか。次から本チャン。しばらくはコンテ切るだけ。担当演出は持たせてもらえなかった。2本か3本で『貫太くん』以外に『ヤッターマン』もコンテ切った。
コンテ、4、5本切ったところで「じゃあ、そろそろ処理もやる？」って言うんです。処理をやるってことはつまり、自分の切ったコンテをもとにアニメーターと打ち合わせをして、背景と打ち合わせし、設定とも打ち合わせをし、いろなもの発注して、なおかつチェックして。それ「撮出し」（：撮影出し）って言うんですけど、背景にセル乗っけて、最初に確認して、シート見て、そのカメラワークも確認し、撮影入れて、上がったものを編集してアフレコしダビングして、監督のオッケーもらうっていう。一連のそれ全部処理で。当時は処理演出って言ってたけど、いわゆる普通の演出のこと言うんです。タツノコの場合は自分でコンテ切らないと演出家になれなかったから。
他のスタジオは絵コンテマンっていうのがいて、みみずのようにコンテ切って。演出家ってそれをひたすら処理するだけっていうところが結構多かったらしいんだけど。タツノコは断固としてっていうか、頑なに演出家は自分でコンテ切るべきだって。コンテ切れないやつは演出家にしないっていう。そういう伝統ってあったんです。これは実はかなり、僕はすごいいいことだと思ってるんだけど。コンテ自分で切らないで演出やるっていうの、ちょっと頭おかしいと思ってるし、自分が演出するとか監督やるコンテは、全部自分で切ってきたから。全て。人にコンテ切ってもらったの1回もないから。コンテ切れなくなったら辞めるときだと思ってるから。未だに全部自分で切ってる。そこ（：タツノコ時代）から来てるんだけどさ。とにかく3カ月目にいきなり演出家になっちゃったわけ。だから周りはびっくりしたわけ。「何これ？」つって。

――それまで本当に素人だった。

押井：だって待ってる人間いっぱいいるんだからさ。だから本当、笹川さんすごい大胆な人だったと思う。今思うと。4大生っていうか、大卒をさ右も左も分かんない奴をいきなり入れて演出家を作るんだ、ってこと自体が大変なことだよね。現場経験、何年も積んでから普通演出家ってなるじゃないですか。そうじゃないんだよね。ましてや途中採用だよ。いきなり3週目からコンテ切ってさ、3カ月目にはもう演出家になって。ローテーションに入ったんだからさ「えー？」って感じだよね。
本当、必死だった。必死になっていろんなこと覚えた。片っ端から聞いて回るしかないから。「これどうしたらいいの？」とか。先輩いっぱいいたから。後にぴえろ（：株式会社スタジオぴえろ）の社長になった布川さん（：布川ゆうじ）っていう方も、やっぱフリーで来てて。『貫太くん（：一発貫太くん）』とか『ヤッターマン』とかやってたんですよ。布川さんには大変お世話になった。その縁もあって後にぴえろに行ったんだけどさ。当時は虫プロ（：虫プロダクション）出身のフリーの演出家で、タツノコにフリーの演出家として入り込んでた。そういう人いっぱいいたんですけど。大変面倒見のいい人で。撮出しの仕方とかね。あといろいろなスタッフに対する接し方とか。飯も食わせてくれたし、酒も飲ませてくれたし、とにかく大変に素晴らしい先輩だったわけ。
なんでかよく分かんないんだけど。とにかく面倒見が良かったのか、なんか気に入られるとこあったのか分かんないけど、多分面白がってたのかもしれない。やっぱ全部すっ飛ばしていきなり演出家なっちゃったからさ。そういう経緯もあったかもしれない。
最初の1本、『一発貫太くん』が演出したわけ。当時は大体3カ月なかったな。とにかく毎週納品しなきゃいけない。常時、ラインが10本近く流れてて、それを3、4人で回してたんだよね。3人だったかな？笹川さんは監督だから自分は処理持たないから。コンテ全部直すだけで。3カ月ぐらいで1本作る、通しで作って、やっとそれ完成して初号（：試写）まで行って、笹川さんに見せてもらったわけ。笹川さん見てくださいって。みんな興味あるから。3人もそうだし、みんな見るんだよ。

――プレッシャーがすごい。

押井：「今度の押井って演出さ、全然ド素人らしいんだけど、入社して3カ月でいきなりローテーション入って、『貫太』演出したらしいんだけど、どう？」っていう。今でも覚えてるんだけど、少年野球の話だよね。『貫太くん』っていう9人兄弟。これがまたタツノコらしい作品だけどさ、母子家庭で9人兄弟。母子家庭たって、母子家庭で9人も生まれてないから。9人目生んだところで父ちゃんがプロ野球の選手だったんだけど、なぜかホームスチールで死んだっていうさ。なんでホームスチールで死んだか分かんないけどさ。屋台のラーメン引っ張って9人の子供育てるっていうさ。犬が一匹いて、10人で少年野球のチーム、草野球のチーム作ってっていう話なんだよね。確か十兵衛（：野球十兵衛）っていう犬がしゃべるっていうか。タツノコの独特な世界で。犬なんだけどしゃべって、確か外野やってんですよ。えー？って。
それはともかく、いっぱい作ったわけ。たまたま女の子だけのチームと戦う話だった。女子草野球チーム。

――第28話ですね。

押井：それやったわけ。タイトル忘れちゃったけど。

――「ワンマン美少女投手」。

押井：そうか。そのピッチャーの女の子が、ピッチャーが美少女で、しかもサウスポーで、しかもアンダースローっていう。

――水原ゆうきだね

――時代を感じる。

押井：今思えばすげえ話だなって。それ貫太と勝負して、貫太は最後ホームランかっ飛ばすんだけどさ。最後、夕日を眺めながらこれからもライバルでいようねってさ。相手美少女だったって貫太ってこんなチビだからさ、なぜか貫太くんだけ3頭身ぐらいだよね。他の兄弟、全然似てないけど。もしかして親父違うんじゃね？キャラが1人だけ違うんだけどって。それでやったわけ。凝りに凝りまくって作ったわけ。気合い入れて作った。だって、初めて人の金で、映画作るんだからさ。めちゃくちゃ面白くて。考える限りのこと全部やったんですよ。ストロボとか使ってね。
女の子はアンダースローで、しかもストロボでさ、狂四郎みたいな。当時、ストロボって流行ってたよね。流行ってたっていうか、タツノコ独特のものでもあったんだけど、大変なんですよ撮影が。めちゃくちゃ大変で滅多にやってくれないの。だからね、新人の演出家のデビュー作だからつってね。やっぱ御祝儀でやってくれたの。ストロボ用の動画って書くのも大変だし、撮影は面倒臭いしね。大体、16ミリなんかでやるもんじゃないんだよね。何度も何度も戻すわけだから。だからパーホレーションガチャガチャになっちゃうわけ。それでも無理やりやってたんだけど。すごい凝りに凝ったもの作って。
一応合格だったんですよ。笹川さんも「なかなかいいじゃん」とか言ってさ。これでローテーションに入れっていってローテーションに入っちゃったわけ。そのあと何個か作って。当時、ハラさんっていう副監督やってたんだけど、ハラさんが見てくれたときに「押井ちゃん、いいじゃない。面白いよ」とかってさ。1本やるたびに誰かなんか言ってくれるわけ。そうするとどんどんその気になるんだよね。今まで自分が作ったものなんか誰も見てくれなかったから。
学生映画やったときも学生映画ってそもそも誰も見てくれないもんなんだよ。一緒にやったやつしか見てくれない。上映会とかやるんだけど、誰も来ない。だいぶ上映会やったけど、あまりにも誰も来ないんで、カップリングしたわけ。2本立て。エイゼンシュテイン（：セルゲーイ・ミハーイロヴィチ・エイゼンシュテーイン、SergeiMikhailovichEizenshtein）のやつ。エイゼンシュテインの『十月』とかを2本立てにしたわけ。客、2人来た。ただ『十月』見て帰った。だから見てくれないものだと思ってたわけ。それ親戚というか、親戚なんていなかったけど親兄弟っていえども見てくれないんですよ。だって見せるの大変だから。16ミリだからさ。プロジェクターとか持って来てもらわなきゃいけないんですよ。
プロジェクター、買っておいて見せに行ったことあるけどさ、めちゃくちゃ重かったよね。16ミリのプロジェクターを持ってさ、電車乗ってさ、見せるために持って行ったの。スピーカーとダブルで。進駐軍の使ってたプロジェクターだよ。鋳鉄というか、鋳物なんだよね。めちゃくちゃ重いわけ。しかも体育館でやるようなプロジェクターだから、このぐらいの部屋でこのぐらいしか映んない。何十メートルもあるとこで使うやつだから、こういう室内このぐらいの大きさなんですよ。その代わり、めちゃくちゃきれいなんだよね。それはいいんだけどさ。そういう、見てくれないもんだと思ってたのに、1本やるたびにみんなさ、いいの、悪いの、見てくれてさ。しかも結構評判良かった。
結構面白がって、いろんなギャグとか入れたんですよ。『ヤッターマン』の方でも、あれはギャグだから。そのときに思った。これ学生のときはさ、ゴダールのベルイマンだ能書き垂れまくってた、そんな人間だったんだけど、そしたらアート系のポーランド映画でも暗くて地味で宗教っぽくて、『尼僧ヨアンナ』とかさ。アートシアターとかそういう世界だよね。ゴダールさんというのは『気狂いピエロ』とか、『中国女』とか、意味不明系じゃないですか。全部。頭おかしくなりそう。いきなり少年野球とか『ヤッターマン』とかさ、少年野球の『貫太くん』はまだしも『ヤッターマン』とか訳分かんないよね。そもそも三悪ってなんのためにみんな悪事働いてんの？とかさ。
一番面白かったのは、真下とか西久保とか同期の仲間であり、ライバルであり、がさ、「そういえばあのドロンジョ様がさ」とか、「ボヤッキーがさ」とか（：どちらも『ヤッターマン』のキャラクター）、あたかも実在する人間かのように会話するわけ。これびっくりした。こういうことってあり得ないなと思ったのね。登場人物とかまるで実在の人物であるかのように日常会話で出てくるわけ。「ところでドロンジョ様ってさ」とかさ。それがまずびっくりした。こういう世界あんのかって。スタジオにいる人間ってみんな映画好きで、アニメ好きで、なんなら漫画も好きで、映画大好きで、明けても暮れてもその話しかしないわけ。特に真下とか完璧な映画青年でヒッチコック（：サー・アルフレッド・ジョゼフ・ヒッチコック、SirAlfredJosephHitchcock）だったからさ。こいつヒッチコックなんだってさ。私はヒッチコック、実はあまり好きじゃなかったから。古典的に扱って。だって真下とかには言わないけど。
あとウエダが漫画家志望だった。西久保は実は音楽志望だったんだけど、早稲田（：早稲田大学）でエレキ（：エレキギター）とかやってたんだよね。あいつ面白いやつで、サビしか練習しないんですよ。だから本格、ものにならなかったんだけど、サビしか練習しない。何か分かんなかった。「俺アニメ好きじゃないし」とか言いながらアニメスタジオで仕事してたんだけど。映画を作るっていう仕事自体が好きだし。アニメにあんま興味ないやつで。つい最近辞めたんだけど。最終的に別にアニメ好きじゃないけどアニメ作るのは嫌いじゃないって言ってた。だから個人的にアニメーション見るとかいうことはほぼない。面白いでしょ？真下、基本的には映画青年で、実写のほうが好きで。ウエダは最後まで漫画大好きで。4人が4人ともアニメ志望じゃなかったんですよ。それが良かったのかもしれない。もしかしたら。
とにかく日常会話でキャラクターが実在人物のように語られる世界に自分はいるんだっていうことにびっくりしたのね。やるたびに言ってくれるし、一番大きかったのが、何が評判良かったかってギャグが評判良かった。「押井くん、ギャグ面白いね」つって。「押井くんのギャグって独特だよね」つって。ギャグで大評判になっちゃったわけ。自分はそっちに才能があったんだってそんときに気が付いたわけ。それまではめんどくさい映画青年だったんだよね。ところがさ、面白がってギャグやったらみんな喜んでくれるわけ。初めて人を喜ばせるってことを覚えたわけ。
自分がしょうもないギャグいっぱいやると、みんなキャッキャッと喜んでくれて。割と親切になるっていうか、評価してくれるからやっぱり気持ちいいわけじゃない。やっぱり人間って評価されると単純に嬉しいし。今でいうと承認欲求ってやつかもしれないけど、当時はそういうふうに思ってなかったけど、とにかくギャグやるとみんな喜んでくれるし。竜夫さんも面白がってくれるし。俺やっぱギャグの方が向いてるのかな？とか思い始めて。だけど笹川さんには時々釘刺された。「やり過ぎはいかん」つって。

――それはやり過ぎたと思われたとこがあったってことですか？

押井：あった。結構毎回あった。だからそこまでやったらいかんみたいなこと。あと、どんどん子供が見て面白がることから離れちゃう。どうしてもね。だからちょっとペソースが入ったり、大人のギャグってアナーキーな、バイオレンスにしたりとかしたので、そこは時々釘刺された。「小学生が相手なんだぞ」っていう。
これはショックなことの1つだった。小学生で子供がお客さんなんだって。「これはどういうことか分かるか、押井くん」って言われて、笹川さんに。「2、3分見て、子供横向いたらお前の負けなんだぞ」っていうさ。子供の注意を、とりあえずしきるようなの演出をしろってさ。それどういうことかつったら「意外性なんだ」って。「脚本に書いてあるんで成り行きでたらたら、たらたらコンテ切るんじゃない」って。「絶えず小さな意外性を繰り返すんだ」って。「じゃないと子供すぐ飽きるぞ」つって。それがかなり効いた。なるほどと思った。
やっぱりああいう我慢系の映画ずいぶん見てきたわけじゃない。はっきり言ってベルイマンもさ、ゴダールもさ、ブニュエルとかさ、クリス・マルケル（：クリス・マルケル、ChrisMarker）とかあの人もそうだけどさ、みんな我慢系の映画じゃないですか。我慢したやつが偉いみたいな。途中で寝るなんていったらさ、恥ずかしくないのかみたいな。分かってるふりしなきゃいけないよね。「やっぱゴダールすげえよな」とか言ってさ。いや、何がすげえのか全然分かんないんだけど。ただなんとなくかっこいいっていう。なんとなくかっこいい。革命的だし。どの辺がゴダールの素晴らしさかって、後になってようやく分かった。自分が監督になって初めて分かった。こういうことやってたのかって。
そういう意味でいうとタツノコに入ってから激動の日々。疾風怒濤ですよ。シュトゥルム・ウント・ドラングっていうね。とにかく価値観がガラガラ変わるわけ。今までゴダールってやってた。ゴダールがうんぬんとか言ってたんだけど、突然さ、『一発貫太くん』と『ヤッターマン』でさ。特に『ヤッターマン』なんてめちゃくちゃなわけじゃない。

――ビックリドッキリメカとか、なんとなく。

押井：そうそう。あれも笹川さんの隣の机で仕事してて、ちょっと特別っていうか、ちょっと特殊な立ち位置だったんですよ。だから当時は総助監督って言われてたんだけどさ。監督業務の下請けみたいなことを全部やらされてたの。だからコンテ書き直しとか。コンテは全部笹川さん書くんだけど、ドッキリビックリとかゾロメカのとことかは毎回同じわけだよね。同じだけどなんかやらなきゃいけないわけだよね。笹川さん、「全部お前書いとけ」ってさ。ゾロメカシーン専門だった。全部書かなきゃ。毎回かぶる。だからネタ考えたり。なんか面白いことやんなきゃいけないんですよ。そういうところで評価されてたから。あとキャラクター発注したり、メカを発注したり、設定を発注したりとかさ、シリーズ全体の監督助手っていうか、演出助手みたいなことを片っ方でやりながら、片っ方で『貫太くん』の演出をやる。めちゃくちゃ忙しかった。忙しいの慣れてたから、ラジオも大変だったし。
なおかつ、さっき言ったけどさ、何がなんでも毎週納品しなきゃいけない。「あれがないぞ」とか、「これが上がってない」とか言ってらんないので。笹川さんもそういう言い訳絶対聞かない人で。後に『ガッチャマンⅡ（：科学忍者隊ガッチャマンII）』ってやったときも笹川さんに４人集めろハッキリ言われたから。「言い訳は聞かない」ってさ。「言い訳は聞く耳持たんからな」つって。何がなんでもいいものあげろつってた。どんな手を使ってもいいって。だから最初のころから僕、背景あがんないとかさ、背景どっか行っちゃったとかさ。セルないんだけど？とか、結構そういうトラブルあるわけ。毎回ある。
ノートラブルなんて一つもありゃしないですよ。どうすんの？つったら、背景とか隣の班が使っている背景かっぱらってくるわけ。あと使用済みの背景とかさ、ちょっと湿気ちゃってるやつがあるじゃない。全部引きずり出して使えそうな背景探すのね。大体空とかさ、全部どれも一緒じゃん。だから使えそうな背景、同じシリーズの中の違う話数の背景とかさ。さすがに撮影前のはまずいってことで撮影終わったやつが山積みになってるわけ。
当初は全部ゴミだったんですよ。アニメブームの前だから。セルだろうが背景だろうが全部、毎月トラックが来て夢の島に持ってったの。お金払って捨ててたのを使えそうなのをかたっぱしから溜め込んだわけ。「これいつか使えるかもしれない」ってさ。同じシリーズであれば、要するに作家がちゃんとケラー修正してくれたかっこいい絵とかね。『ガッチャマンⅡ』なんかまさにそうなんだけど。作監の宮本（：宮本貞雄）さんの手が入った大鷲の健のアップとかね。コンドルのジョーのアップとかさ、白鳥ジュンのアップとかね。かっこいいポーズで決めたとことかね。テープためこむわけ。これ絶対いつか使うぜつって。

――それは演出家ごとに個人的にためてたんですか？

押井：そう。バンクなんかないから。

――要するにみんなの共有じゃない？

押井：ない。

――ないんだ。

押井：そう。タツノコってバンクシステムって常にできなかったんです。サンライズ（：株式会社サンライズ）は徹底的してやってた。「バンク」ってはんこあったからね。富野（：富野由悠季）さんのコンテを見る機会があったんだけど、タツノコ時代に。はんこ押してあるね。バンクってはんこがベタベタいっぱい。半分ぐらいバンクなんですよ。バンク、バンク、バンクって、はんこしか押してないの。「何これ？バンクって」。そのとき初めて知ったんだけど使い回す。サンライズの場合はもう担当者がいて、バンク全部管理してるのね。演出家もどこにどんなカット作ったか覚えてるし。タツノコの場合は演出家個人がためこむ。ためる。

――それこそサンライズ時代の富野さんの絵コンテって、もう「バンク」とはんこがいっぱい押されてるんですよね。

押井：タツノコの場合はとにかく弱肉強食っていうか、仁義なき世界っていうか。『ガッチャマンⅡ』っていうのを最後にやったんだけど、監督終わって僕はしばらくアニメフレンド（：株式会社アニメフレンド）っていう系列の会社に行って、（：タイムボカンシリーズの）『ゼンダマン』とかやってたんだけど。その片っ方で笹川さんが『ガッチャマンⅡ』っていうのを始めて。これは後のお師匠さんになる鳥海さんの、鳥さん（：鳥海永行）の始めた『ガッチャマン』のパート2でね。これは笹川さん的には対抗意識だったわけ。恐らく。鳥さんに負けたくないっていう。それまでギャグは笹川さん、リアルものは鳥海さん。笹川さん的には多分、みんな言ってたのは、僕もそうだと思うんだけど「ギャグだけじゃなくてリアルものやっても、鳥さん、鳥海に負けないんだ」っていう。そういう多分、負けず嫌いだし、そういうのはあったと思う。
鳥さんは冷ややかに見てた。「会社がやるっていうんだったらやれば。俺はやらない」つってた。真っ先に断ったのが鳥さんだから。一応、最初に打診があったらしいんだけど、「いや、できません」ってさ。「（：一作目で）やることは全部やりました」つって。「できないことはできません」って。あの人は会社が何を言おうと誰がなんと言おうと関係ないです。めちゃくちゃ頑固。笹川さんが演出部長として責任取る形でやることにした。っていうことになってんだけど、でもやる以上は鳥さんに負けたくないんですよ。といっても使える兵隊は私ら、小僧っ子に等しいっていうか、ぺーぺーの4人組しかいないわけ。だからどうしようもないんだよ。
『ガッチャマンⅡ』の話もいくら語っても語りきれないくらいいろいろあったけど、とにかく大変なプレッシャーだったわけ。タツノコの看板番組で、なおかつ絶対失敗できないわけ。笹川さんに恥かかせるわけにいかないし。といっても、私らぺーぺーだし。あの3人だって演出家になってまだ3年目。私なんかまだ1年しかたってないよね。本当のぺーぺーじゃん。
うえだと国分寺をほっつき歩いてるときに、深夜、仕事終わって飯でも食おうかつって。国分寺、ふらふらしてるときに鳥さんにとっ捕まったのね。「お前ら、どこ行くんだ？」って。「いや、ちょっと飯でも」つったらさ、「俺についてこい」とか言って。飲み屋連れて行かれて、「そこに座れ」つって。正座させられて説教。2時間ぐらい説教したんじゃないかな？「お前らがやっていいような仕事じゃないんだ」って。「リアルものっていうのはものすごい難しいんだ」ってさ。「演出のあらゆることが分かって初めてできる」ってさ。「2年や3年やったような連中が、手を出していい仕事じゃないんだ」つってさ。そもそもが。
自分がどれだけリアルものの世界を成立させるために何を考え、どんな苦労をしたか蕩々と語るわけ。うちらはさ「すいません」としか言わないんだ。言われるとおり、ぺーぺーだし。若造なんで。1つだけ覚えてるのは、「お前たちはね、主人公のガッチャマンたち」。「ガッチャマン」って言ってた。大鷲の健のことをね。他の4人はガッチャマンじゃないんだけど、それも知らなかったんだけど。「キャラクターっていうのは格好良く演出しようと思うとどんどんださくなるんだ」って。「格好良くやろうとすればするほど格好良くならないのがアニメーションなんだ。お前らはそれが分かってない」つって。「格好良く見せようと思って、いろんな余計なことやるからどんどんだめになるんだ」つって。「根本的に演出家の考え方が分かってない」って。
後にぴえろに行ってからもとことん言われたんだけど、「演出家っていうのは何をやろうかじゃだめなんだ」つって。「何をやっちゃいけないかを学ぶべきだ」つって。アニメーションっていうのは非常に怖い形式で、要するに失敗しやすい形式で。実写映画って撮ればなんか映るわけだよね。相手、プロの役者であれば、その辺必ず映るわけ。カメラマン、プロだし。寄ってたかって作るわけだから。どんなに監督が無能であってもさ、箸にも棒にもかからないカットってできないんだよね。ところがアニメーションは平気でできる。アニメーションっていうの、ものすごい怖い世界なんだ、演出家にとって。「何をやると失敗するか。何をやると失敗する可能性が高いか。自分が扱ってるスタッフの顔と見比べて何をやったらいけないかからまず割り出せ」って。「脚本でやばそうなところは、まず切るんだ」つって。「いらないところをまず先に見つけろ」つって。とことん引き算から始めるんだっていうさ。
師匠って恥をかくっていうことを一番きらってたね。みっともない様をさらすのが一番嫌だっていう。ある種見栄っ張りでもあったし、人に突っ込まれるの大嫌いだったから。人に教わることも大嫌いだったし。うちの師匠も絵描けないし。だから1人でタツノコに入ってからクロッキー夜通って絵の練習したぐらいの人で。マージャンもやらなかった。なぜかつったらマージャンって人に教えてもらうしかないから。マージャンって覚えたてのときは誰でも教えてもらうもんじゃない。教えてもらわない限り一生覚えないじゃない。点数計算もそうです。私は未だに点数計算できないんですよ。だからパチンコしかやらなかった。確かにパチンコは誰にも教わらずにできるしさ。ってぐらい、徹底した人だった。自分は絶対恥かきたくないし、ましてや自分が扱ってる演出家も絶対恥かかせない。徹底してた。だからめちゃくちゃ厳しかった。

――さっきのお話で、シナリオでいらないと思うところ切っていくっていうのは結構難しい作業なんですか？

押井：これは脚本を読むっていうことを、脚本の読み方っていうことを覚えない限り絶対できない。要するに構造を見抜くっていう。構造的に脚本を読んでいく。面白いとかつまんないとかいう話はどうでもよくて、どこら辺がキモで、どこに向かって物事組み立てるのか。もっと言えば、僕はこれ最近若い人に言うんだけど「このシーンって誰のシーンだ？」って。誰かのシーンでないシーンはないんだってさ。必ずそれはしかも1人だって。いや、この子とこの子のシーンですって言うの、それ違うんです。この子とこの子のシーンだと考えたら絶対書けないよってさ。あんた、どっちの視点に立つの？って。それと同じ。脚本の読み方ってじつはあるんですよ。
これ元々、師匠が、鳥さんっていうのが脚本家志望だった。シナ研（：シナリオ研究所）の出身者ですよ。自分はシナリオが要するにプロだって思ってたし、実際そうだったし。だから脚本ではめちゃめちゃ厳しい人だった。脚本家がどう言おうがそっから先考えるのは多分演出家の仕事っつって。とことん、そういう意味で言えば、脚本を勝手に作っちゃってるんじゃなくて、脚本を解体するっていうか、再構築するっていうか。

――それで絵コンテにしてって。

押井：その脚本を再構築する作業が絵コンテの本質なんだつって。かっこいいシーン作ることが目的じゃない。かっこいいとか面白いとかそういうのは、言ってみれば、そのあとに考えるべきものだつって。まず構造を作るんだって。典型的にはいらないキャラクターがいるかどうか考える。私がいつもやる手。原作やるときもそうなんだけど、まずいらない人間を探す。とことん減らす。そうすることで残ったキャラクターの立ち位置っていうか、めちゃ見やすくなるっていうか。いらない、役割がない登場人物は最初から出すなっていう。もしくは途中でなんとなく殺せっていう。しょうがないから殺す。「シリーズの場合は､「このキャラ、ちょっと芽がないな」っていったら容赦なく切っていく。それは殉職しようが、転校しようが、なんだっていいんですよ。
そうやって要素に分解して再構築するっていうことをとことん師匠からたたき込まれたっていうか。だからそういう考え方する人自体がいると思わなかったから。映画青年ってみんな自分が監督だっていう。師匠がいなければ誰もいないわけだよね。自分で勝手に監督やるしかなかったんだよね。だからつくづく思った。先達っていうのはやっぱ必要なんだっていうね。今の若い演出家たちがかわいそうだなと思うのは、師匠がいないことなんだよ。

――今って割とそういう感じなんですか？

押井：今の若い演出家とか監督って、基本的に師匠と呼べる人間いないよね。僕らの頃は…多分僕らが最後だと思う、師匠って呼べる人間がいるのはね。師匠は、いつも思うんだけど生涯師匠なんですよ。自分が監督になろうが、どんだけ有名になろうがね、師匠は一生師匠なんです。だからもの作ったら必ず見てもらうんです。僕はそうしてたから。初号には必ず来てもらってた。一言、言葉頂いて。大体怒られてた。大体怒られて。あの人、褒めてくれたこと滅多にないんで。褒めてくれたのは『天たま（：天使のたまご）』と『ビューティフル・ドリーマー（：うる星やつら2ビューティフル・ドリーマー）』と『天たま』と最初の『攻殻（：GHOSTINTHESHELL/攻殻機動隊）』かな。

――いいじゃないですか。見事に3つとも。

押井：でも『パト2（：機動警察パトレイバー2theMovie）』とか『イノセンス』とかパート2はことごとく怒られた。よく分かる、それは。よくわかる。パート2、私2本目やるときって必ず自分本意でやるから。1本目はそれなりにちゃんとお客さんのこと考えて。そこをいつも言ってた。「お前、また元に戻った」つって。「そういうことはうちに帰って夜中に日記に書くものだ」つって。「お前の哲学なんか語るな」つった。だからそれは徹底してたから。要するにプロの演出家たれって…僕が確かに時々そうじゃなくなるときがあるのかもしれない。確信的にときどきやるんだけどさ。それこそ『御先祖様（：御先祖様万々歳!）』とか『立喰師（：立喰師列伝）』とか『紅い眼鏡』とかさ、実写はほとんどみんなそうだよね。実写はそのためにやってるからさ。実写は別に私がうまい映画作ったってしょうがないんで、他の監督が映画作ってもやれないことを全部やるんだと思ってます。

――全てテーマなんでしょう。

押井：それは映画それ自体をいじくり回すっていうかね。テーマがどうこうじゃなくて。

――実写をとるときは映画青年の時代の感覚に戻るみたいなところは？

押井：もっと過激になってるね。一応場数だけ踏んで映画の正体も多少分かってるから。映画青年って基本的に憧れて、もの作るじゃない？誰でもみんな映画やる人間って憧れから出発するんだけど、それは監督だったり、役者だったり、いろいろあるんだけど、僕の場合はあるときから映画に対する憧れとかなくなったから。監督になったと同時にほぼなくなった。私が今考えてるのは、先の話になるけど、要するに映画の正体が知りたいだけで、映画を愛してますか？っていう。よく映画を愛してるとかいう、映画祭とかやると必ずそういうおじさんいるんだけど、日本でも有名なおじさんがいたけど、必ず最後に泣くっていう。ここに人間がみんな映画を愛してる仲間だっていうさ。タランティーノ（：クエンティン・ジェローム・タランティーノ、QuentinJeromeTarantino）まで言ってたからね。うそつけ、このやろーと思った。いや、俺金儲けのためにやってんだからって全然構わない。構わないし、リンチ（：デイヴィッド・リンチ、DavidLynch）なんて口が裂けたって「愛してる」って言わないよね。リンチもそうだし、サウラ（：カルロス・サウラ、CarlosSaura）もそうだけどさ。悪意じゃない？って。人間に対する悪意で作ってますっていう。サウラっていうか、リドリー・スコット（：サー・リドリー・スコット、SirRidleyScott）だよね。最近正体現したっていうかさ。『コヴェナント（：エイリアン:コヴェナント）』とかそうだよね。人間に対する悪意しかない。それだって立派な動機になるんですよ。あとはみんなきれいなものを撮りたいっていうさ。
それはサウラだろうが、リンチだろうが、ゴダールだろうが、映画を作る人はみんなどっかしら美しいものを撮りたいっていうものが必ずあるから。僕もそう思ってるけど。どんなに残酷であろうが、映画は美しくあるべきだって。映像美っていうのは確かにあるんですよ。そう思わない監督もいるみたいだけど。ゴダールだって一時期そう言われていたからね。デビューの頃は。明らかにゴダールの映画って美しいじゃない。彼だってあるんだよ、やっぱ。女優に対する憧れみたいな感じは当然あるし。だからやっぱ真実だとか、悪意だとかだけじゃ映画作れないのは確かで、どっかしらできれいなものを求めてるっていうか、見たいと思ってるっていうのはその通りでさ。
アニメだって実はそうであって。僕は常に変わってるものを作ってきたっていうことになってるけど、やっぱ考えてることは基本的にはキチッとしたいい絵を作りたい。あえて言えば美しい絵をとりたい。隙の無い絵とりたいって。同じことで。ゆるっとした絵じゃ嫌だっていう。ギュッとしまって美しい絵がって、いつも。そういうことを最初から分かってたわけじゃなくて。
最初にタツノコいたときは無我夢中で。3年ぐらいいたんだけど。「とにかく監督になるまでここで頑張るんだ」と思ってたわけ。ごく自然と。周りからもそう言われてたし。3年頑張れば、シリーズ持てるよつってさ。そうするべきだっていう。「あんた、評判いいんだからギャグやってれば3年頑張れば多分監督なれるよ、きっと」って。笹川さんも多分気に入ってくれてるしってさ。と思ってたら、人生って思った通りに絶対行かないんだよね。絶対行かない。
何があったのか、とにかく3年目ぐらいにさすがに忙しいのはめちゃくちゃ忙しいし、山のように作ってんだけど、なんかやっぱり満たされないんですよ。「このままやってってもいいのかな？」っていう。自分が演出家として淘汰されてるっていうか、上達してるっていう実感が全然ないのよ。これが最大の問題で、とにかくボロボロなわけ。作れど作れど。ラジオと一緒で、あるものなんでも使う。納品することが使命だから。「できません」とは言えないのよね。これもないし、あれもないしじゃなくて、なんとかしなきゃいけない。よその班からかっぱらってきてもなんとかする。やることなんでもやったし、自分で絵も描いたし。撮影だけはしなかったけど。撮影できないから。足りなかったら自分で描いたこともあるよ。『うる星（：うる星やつら）』のときも自分で原画描いたからね。

――なんか、戦車を描かれた？

押井：戦車描いた。だって描いてくれる人いないんだもん。『ダロス』のときもそうだけどさ、原画ないんだけどつったら「原画ない？」とか言って。原画の人がどうやってカット作るかっていったら、背景だけでカット作って。いっぱい。いろんなこと考えるんだよね。あと稲妻みたいなウワーとか、そういうのも自分で描くんですよ。でたらめでもなんとなくそれっぽく見えるんで。戦車描くぐらい別にいいんですよ。それぐらい。写真見てそっくり描いときゃいいんだから。とにかくやれることはなんでもやるっていうのは、散々やってきて。
さすがに3年もそれやって、ラジオのときと同じようになってきたわけ。「このまんまでいいのかな？」って。私のいいところでもあるのか、悪いところなのか分かんないんだけど、本当に忙しいのは平気なんだけど疑問が出てくるんだよね。飽きるというのとちょっと違うんです。もっとやれるんじゃないか？ってさ。ここにいるとそういう余裕が全然ない。実は。追われてるだけで、とにかくなんでもいいからでっち上げて色塗って出せっていう。そういうことばっか上手くなるわけ。
アフレコなんかさ、、7割、8割、白味（しろみ）って。白いテープなんです。色鉛筆は線引っ張って。マジックインキで。青いとこは大鷲の健とかさ。赤いとこはコンドルのジョーとかさ。線に合わせてしゃべってるわけ。それに合わせたあとで絵をはめるんだけど。そんなこといくらうまくなったってさ、演出家にとって何ものでもないじゃん。リテイク処理だよね。リテイク処理が仕事の9割。それはリテイクたって、描き直してもらいたいけど描き直す余裕がないから。描き直しの目処が立たなかったらそのカット捨てて、それこそ引っ張り出して、かっこいい絵を探してそれで塗るんですよ。とかね。

――だんだんそれがつらくなってきた。

押井：そう。コンテ変えてでも見栄え良くするっていう。1回、秘密基地の島が吹っ飛ぶっていう。8秒間の爆発ってやつ。何もないんですよ。何もない。原画がどこにもないんです。どうしよう？って。自分で8秒間の爆発作ったわけ。背景1枚で。やればできるんですよ。見る人が見ればインチキだってすぐ分かんだけど。消し込みっていうんだけどさ、ブラシで爆発描いてもらうわけ。飛び散る。バーッと。それ、ちょっとずつ消しながら撮影したの。そうするとうわーっと爆発が広がっていくんです。それだけだったらもやもやが広がるだけだから。閃光入れたりとか、フラッシュバックとか、白いとこ入れたりとか。あと揺らしたりとかね。で、8秒間ドーンって大爆発演出したわけ。周りの連中は「よくやるよな」とかつって。よくやるよって、これしかないじゃんとか言って。「まあ、もっと酷いことやってんじゃん」ってさ。もっとひどいのいっぱいあったから。うえだの回だったかな？大鷲の健が手裏剣みたいな投げるやつ。『ガッチャマンⅡ』のときは、羽手裏剣じゃなくて。

――バードラン。

押井：そうそう。なんとかっていう、あれもひゃっと投げるわけ。本来その間に2、3カット絵があるんですよ。ギャラクターが吹っ飛んでいるとか、飛んでるやつの炎とかね。無いわけカットが。穴なわけ、間に合わない。どうしたかっていうと投げるじゃない。止まってるんですよ。で、ヒュッと戻す。これ傑作で。「あ、止まってんじゃん」つったら、いや、帰ってくる。戻る。元に戻るのを待ってんだつって。ヒュッと戻る。それしか手がないですよ。
よくこんなことやってるなって。時々みんな飯一緒にたまに食いに行ったりするんだけど、それも鳥さんに全部怒られたんだけど。「なんでお前ら、つるんで飯食えるんだ？」ってさ。「全部敵だぞ」つって。「なんで敵と一緒に飯食えるんだ」とか散々怒られたけど、他に愚痴しゃべる人間いないから。よく飯食いに行ったわけ。
必ずそういう話になる。自嘲っていうか、愚痴っていうかさ。「ひどいよな」っていうさ。タツノコ始まって以来ぐらいの大混乱なシリーズだった。机の上もめちゃくちゃ。現像なんかいつあがるか分かりゃしない。だって打ち合わせする人間もいなかったりするからさ、なんとかするしかない。笹川さんも「聞く耳持たん」しか言わないしさ。みんな顔つきあわせてため息しか出ないよね。真っ先に西久保が抜けた。タツノコ辞めて、あの人のとこ行った。

――出﨑（：出﨑統）さん。

押井：あの人なんつったっけ？

――出﨑統さんと。

押井：あの監督さん。あんなぷる（：スタジオあんなぷる）の監督。

――出﨑さんじゃないんですか？

押井：ああ、その人か。最近、名前が出てこない。
昔から好きだったんです。あの人の仕事が。『ジョー（：あしたのジョー）』の頃から。『ジョー2（：あしたのジョー2）』の頃からかな？独特の演出ですよね。僕も好きだったけど。僕は『エース（：エースをねらえ！）』はすごい参考にして。

――『エースをねらえ！』の劇場版。

押井：ええ。劇場版を相当見た。なんとかこれに近づきたいっていう。初めて映画の匂いがしたっていう。とっても映画っぽかったんですよ。アニメとしてはかなりガチャガチャしてるんだけど、なんせ2カ月ぐらいで作った作品でね。だから結構ひどいカットが山ほどあったんです。なおかつ、止まってる絵も多いんだけど、止まってるとこが一番かっこいい。めちゃめちゃ映画っぽいんですね。どうやったらこうなるんだろう？ってさ。一本目は失敗してたから。『オンリーユー』ってやつ。だからそれは師匠が言った通り、余計なことやればやるほどだめになるっていう。でも出﨑さんは動かせないことで映画にするっていう。その秘密が知りたくてとても参考になった。
だから西久保が出﨑さんのとこに行くんだって。自分で会いに行って、自分で安心して。そういうところもすごいよね。誘われた、とかそういうんじゃない。「出﨑さんのところで演出やりたい」って。使ってくれって。向こうも忙しいし。でも行って、ちゃんと仕事、信頼に応えたからね。『マルコ（：マルコ・ポーロの冒険）』かなんかだったかな？最初にやったの。あれはそういうふうにするんだと思ってさ。残った3人は結構ショックだった。どうする？っていうさ。言わないけど。お前どうするの？っていう。なんとなくそういう匂いが。

――そういうムードがあった。

押井：西久保は決断して出て行った。俺たちはどうするんだ？っていう。私はそのときほぼ決めてた。鳥さんの下で演出、もう一回学び直したいっていう。やっぱり演出家として大変な人だし、ある意味尊敬してたし。この人はとにかくすごいっていう。何がすごいかって、まず理屈がちゃんとしてるんです。ちゃんとそれ説明できるっていうか。そんな人に会ったことなかったから。それで多分鳥さんという人間を意識してて。ただめちゃめちゃ怖い人だったので。だから止められた。

――どなたに？

押井：周りの人間に。ぴえろに行ったわけだよね。ぴえろって会社を作って、『ニルスのふしぎな旅』っていうぴえろのデビュー作。制作会社としての作品。学研（：株式会社学研ホールディングス）から丸々1本受けて。それまで下請けみたいなことをやってたんだけどシリーズを学研って会社から直に受けてやるんです。

――元請けををやったんですね。

押井：鳥さんが呼ばれたわけだよね。鳥さんもその気になって行った。自分はタツノコの中では、ハッキリ言って阻害されてたし、評判はともかく誰もが鳥さんはすごいって認めつつも、鳥さんあまりにも妥協しないから。だから「ちょっと一緒に仕事するのはな」みたいな、なんか合作とかやってたんだけど。鳥さんも潮時だと思ってたのかもしれない。だから新天地を求めてっていうか、新しい展開求めて行ったんだ。多分ね。だってあの当時のぴえろが、それこそどうなるか分からないスタジオで。僕もそう言われたもん。誰に言われたかつったら鳥さんに言われた。ぴえろ行ったわけ。

――行ったあとに言われた。

押井：誘われたっていうんじゃなくて、自分で事を起こすべきだと思ったし、なんでもそうなんだけど、この業界って自分でアクション起こさなきゃだめなんですよ。人から誘われるのを待ってるとか、リクルートされるのを待ってるとか、そういうのじゃないんです。自分がやりたいと思うことを自分でやるためには自分で動くしかないんですよ。人間がやってる世界だから、その人に会うしかないんだっていう。正直に言うしかない。
ぴえろに行って、布川氏と鳥さんに会って、布川氏はちょうど人手欲しかったし、僕がぺーぺーの頃から教えてもらったし。ある意味気心も知れてたし、かわいがってもくれてたし、「じゃあ、押井ちゃん、うちでやる？」みたいな感じだったの。ちょうど人手欲しかったしつってね。演出が足りなかったから。鳥さんはそうは言わなかった。
何言ったかっていうと、「お前、タツノコにいたほうがいいぞ」ってさ。ぴえろっていうのはこれからどうなるか分からない小さなスタジオだったし、『ニルス』っていうのは成功するかどうか。大きいんだけど、仮に成功したからといってもうまくいく保証はどこにもないんだってさ。タツノコっていうのは老舗で、大きな会社で、基礎もしっかりしてるし、仕事がなくなるってことはあり得ないし。いろいろと問題はあるけれども。特に最近はかなりクオリティーが下がってるけど。大きな会社なんだから。「しかもきみ、結婚してるんだよな？」つって。またそこ出てくるんだけどさ。「考えなおせ」ってさ。タツノコにいたほうが多分、人生としては正解なんだつって。気持ちは分かるけどみたいな話だったよね。
「とにかく2週間考えてからもう一回来なさい」って言われた。「そうですか」って。やっぱりいきなりオッケーにはならなかったね。2週間考えてもう一回やる気があるんだったら、そのときもう一回会おうかっていう話。そのときそれで帰って、翌日また行った。

――2週間待たなかった。

押井：多分ね、そういうことだと思ったんだよね。それで2週間待つ必要どこにもないなと思ったんで、むしろ速攻で行くべきだと思った。

――なるほど。もうそうは言われたけど。

押井：それはコンテ上がったら持ってきなさいねっていう、だから2週間後に持って行くのか、3日後に持って行くのか、1カ月後に持って行くのか、全然違うじゃないですか。

――確かに。そりゃそうです。

押井：自分を売り込むっていうことは、そういうことなんだよね。やっぱり相手の意表を衝くべきだし、そういうことで自分を主張するべきだって。もちろんそれには、それを実証するっていうことが絶対必要なんだけど、最初は何やってもいいと思ってるわけ。恋愛と一緒で。本当は違うんだよ。どんな手使ってもいい。デートしないことには何も始まんないわけ。デートした後で自分はどういう男なのか証明すればいいみたいな。自分がどう思ってるのかも付き合った後でしか証明しようがないじゃないですか。付き合うためには、どんなうそついてもいいんです。年収2,000万あるんだけどとかさ、全然オッケー。結局、医者になった後で2,000万稼ぐようになればいいんだって。その手はずいぶん使ったんだよ。あちらこちらで、実は。当時。その手の類いのペテンというか、名人が鈴木敏夫ってやつ（笑）

――さっき、ここを伺いたいなと思ったところが2つあって。1つ目が、先ほどの話で鳥海永行さんのことを師匠という言われ方されましたけど、最初の笹川さんと鳥海さんは、押井さんの中ではどういう立ち位置になるのか？

押井：笹川さんは大変恩義を感じているというか、海のものと山のものともつかない若造をいきなり演出家として抜擢。抜擢ですね、完全に。風当たりも強かったと思うんですよ、おそらく。実際問題、タツノコ、最初の1年間というのはとことん、いじめられたと言ったらあれだけど、風当たりがめちゃくちゃきつかった。さっきも言ったけど控えてる人間は山ほどいるわけですよね。
やっぱアニメスタジオって、なんだかんだ言ってもさ、やっぱり演出家って言ってみれば別世界じゃないですか。みんなそれで演出家になろうと思って入ってくる人間もいっぱいいるし。アニメーターになりたいっていう、もちろんそういう動機もあるんだけど。絵を描ける人間だけの世界ではないんですよね。絵を描く人間の世界ではあるけれども、作品という形にまとめ上げるというのは、監督とか、監督の下で働く演出家の仕事なので。演出家は逆に言えばもれなくみんな監督を目指しているわけだよね。だからそういうヒエラルキーのある世界でいきなり底辺から積み上げるんじゃなくて、突然、言ってみればさ、ずるして横から入ったわけだよね。面白いわけがないよな。それは自分でもそれは分かるわけ。
特に外に行くと、タツノコにいる間は笹川さんの庇護下にあるから面と向かってズカズカ言う人間は少ないんですよ。でもタツノコってさっきも言ったけど、1から10まで全部そろってる会社なんで、みんなそれぞれ、部署がそれぞれの親分がいて、みんな一家言を持っているわけだよね。特に僕が結構しんどかったというのは撮影だよね。撮影が地下にあるんだけどさ。ぺーぺーの頃はしょっちゅう呼び出しくらうわけ。撮出しっていうのをやるんだけど。セルと背景を最終的にチェックして撮影できる状態になっているのを確認して、シートも見て、最終的に演出的に確認する。一番正念場なんですね。タツノコがこれはだから3日とか4日続くわけ。1本撮影に入れるのに。
1カットごとに制作進行さんが地下に運んで撮影に回すんだけど、とにかく極端に言って1カットごとに呼び出しくらったんですよ。「これは撮れない」ってさ。「シートが不備だ」ってさ。「物はそろってるけど、これシートがこのままじゃ撮れないよ」ってさ。「これどうやって撮るんだ？説明してみろ」ってさ。一生懸命ああだ、こうだ言うわけ。このシートだと絶対撮れないってさ。もしくはこのシートに従うと考え方が3通りか4通りあるんですよ。カメラワークとかね。セル画のタイミングは確かに書いてある。カメラワークも指定も意味不明だってさ。フレームの下絵もこういうフレームの指定の仕方だと、3通り解釈できるってことです。目の前で全部説明しろって言うわけ。新人いじめみたいなね。大体そういう伝統みたいなのはあったみたいで、人にもよるんだけどさ。多分人にもよるんだろうけど。結構、わりと主観的には目の敵にされてた。
あとアフレコとかダビングの現場で、録音監督って、これまた難物なんですね。今あんまないんだけど当時は録音監督っていうのが仕上げのボスです。大抵、口きけるの監督だけ。笹川さんは基本的に現場に来ない人なので。鳥さんは必ず行くんだけど、笹川さんは初号しか見ないですよ。たまに気が向いたら行くんだけど、僕のときは笹川さん来てくれたこと多分1回もなかったと思う。忙しいし、任せていいんだっていう考え方の人で。鳥さんが音響の現場というか、ポスプロ（：ポストプロダクション）はめちゃめちゃ頑張る人だったんですよ。現場でいきなりフィルム切り始める人で。止めちゃうし。止めろとか言ってね。
録音監督ってある意味で癖の強い人が多かったし、大体漏れなくあの当時の録音監督さんって、僕が一番好きだった斯波さん（：斯波重治）もそうだし、あと水本さんっていう、ザックってとこでやってた、みんなね、実はかつての盟友なんですよね。演劇青年なんですよ。演劇青年が食えなくなって、かどうか分かんないけど、外画の吹き替えから始めて。役者と付き合うから。で、アニメ始めてっていうさ。みんな一癖、二癖ある人で、そろいもそろってみんな頑固だし。ぺーぺーの演出家なんて相手にしないわけ。そこでも言われるわけ。このカット、なんでこれやるの？とかって。ちょっと説明してくれる？とかさ。
それ今から思えば、言ってみれば全部修行のうちというかさ、大変勉強になったし、説明する義務があるんだっていう。演出家は何が違うかつったら、自分がやってることに関してスタッフに説明する義務があるんですよ。政治家もそうだけど、ちゃんと説明しなきゃいけない。説明できないってことはいい加減にやってるってことなんですよ。確信持ってやってんのかって話なんだよね。確信持ってやってるんだったらちゃんと説明できるはずだってさ。それは結構やられた。僕があと現場でフィルム切られた人間の1人だし。昔は録音監督でそういう人いたんですよ。編集、勝手にまったく変えちゃうの。勝手にカット伸ばしたり。「伸ばしといたから」つって。「お土産」とか言って切ったのをくれる。これ直しとけって話なのね。音響のこと考えて演出してないだろうって。それはその通りなんだよね。『ニルス』ってやったときに斯波さんに鍛えられた。
音響っていうのは、音響に必要な、間っていうのが必要なんだって。だから勝手にパンパン、パンパン絵の都合でカット切っちゃうと、音つながらなくなっちゃうよって。これテレビと映画でまったく違うんですよ。よく言われたのは。
これは師匠にも言われたんだけど、例えばゴッドフェニックスっていう『ガッチャマン』の乗ってるジェット機みたいな、メカなんだけど。画面横切ってインしてきてアウトして、普通、パッパと切っちゃうわけだよね。「これだと音入んないよ」つって。接近する音があって、余韻があってっていうさ。「絵としては好きなんだけど、これ隙間でもなんでもない」って言った。音的には絶対必要なんだってさ。やたらめったらカットを変えると音層ってやつが作れない。だから切り返しばっかりだと、アクションシーンで。現場の音全体の設計だってできないのよ。
そういう音響のことも考えて編集しないと、あるいはコンテ切らないと音響が現場でつじつま合わせるだけになっちゃうんですよ。作品として絶対良くなんないよって話だね。そういう頭がまるっきりなかったから。大体ないんですよ。未だにそうなんだけどさ。音響のこと考えてコンテ切ってる人間って滅多にいないから。その辺が出﨑さんなんかはやってきたことが秘密の一部なんだけど、ためるとか、ためろとかね。それは音の都合だけじゃなくてキャラクターの表現というかね、感情の表現として必要なことなんだってさ。斯波さんがよくやってた。一番大事なとこで音切っちゃうんですよ。ノンモン（無音）にする。『ラピュタ（：天空の城ラピュタ）』なんかでもやってたよね。

――竜の巣入ったとこの。

押井：『ラピュタ』が初めて全貌が見えるんですよ。

――そうか。バルスの直後か。

押井：一番大事なときに音切っちゃうんですよ。どのタイミングで音をすーっと入れるかっていう。それも全部演出なんですよ。それは録音監督と協力して作り上げてくもんなんだけど、協力する以前にその必要性がまず分かってないんです。良くなかったらもう一回作る。それは「見なくても分かるとこはやんなくていいんだよ」って。

――さっきお話ありましたけど、納品は放送からどれぐらい前だったんですか？

押井：前日当たり前。

――タツノコ時代もそうだったんですか？

押井：そうそう。前日当たり前。

――フジテレビに納品する。

押井：前日だったらいいほう。

――当日の日も。

押井：当日もしょっちゅうあった。よくやったのは、ラッシュをとってる暇がないんですよ。ラッシュとってると間に合わない。ラッシュで確認せずに、撮影に回しても、ネガもそのまま組んじゃう。それやるとどうなるかって、あらゆる事故が起きるわけ。ボールドが映ってるとか、撮影の手袋が映ってるとかさ。あと一番びっくりしたの逆さまとかね。上下逆さまにつないじゃった。ありとあらゆる事故があった。それでも許されてたっていうか、穴開けるよりましだったから。別に局だってそれを良しとしてるわけじゃじゃないんだけど、どこもかしこもそのようなもんだったから。

――確か『ニルス』はNHK（：日本放送協会）だからちょっとその常識からは随分外れて早かったんですか？

押井：『ニルス』はあらゆる意味で当時規格外だった。ぴえろに移ってから本当に世界が変わった。まず素晴らしいのが夕方に仕事が終わる。師匠があんなに怖かったのに、ぴえろ行ったらすごく優しいんだよ。にこやかで、若い子連れてほぼ毎日ぐらい吉祥寺に飲みに行ってたからね。夕方になると。余裕だったんですよ。予算も良かったし、スケジュールもたっぷりあったので、ものすごく丁寧な仕事してた。初めて演出らしいことができるようになったっていうか。つじつま合わせるだけじゃなくて考えてものを作るっていう。
コンテも、それでも2週間ぐらいだったけど、鳥さんに見てもらって。これがめちゃくちゃね、本当に理想的な師弟関係だったと思う。あの人って形になるまで何も言わないんですよ。形になってからとことんたたくわけ。だから最初の関門がコンテなんだよね。コンテ、まず見るじゃない。鳥さんが見てる間、立ってなきゃいけないんですよ。後ろに立ってる。一緒に座るとかあり得ないから後ろに立ってる。なぜかというとよく見えるように。鳥さんも見せるようにやってるから。チェックを。こうやってペッペペッペやってさ、バッテンいっぱいつけ始めるわけ。あれとこれ、全部いらないってさ。しかもあとで消せないように赤鉛筆でベシベシ、ベシベシやるわけ。こっちだってぞっとするわけ。何が？何がいらないんだろう？ってさ。それちゃんと全部切ってから説明するわけ。コンテチェックってこうやってやるんだって。それめちゃくちゃ勉強になったというか。全部説明してくれるから。だから説明するってことがいかに大事かって。「いいからやっとけ」じゃないんだよね。
鳥さんも割と多分語りたかったんだよね。自分が演出として掴んだいろんなことっていうのを、ノウハウとか方法論とかをやっぱ誰かに伝えたいっていう。それはよく分かる。自分がその立場になって今そう思うから。自分が監督としてやってきたことのいわゆるテクニックっていうかね。テクニックだけじゃないんだけど。ものの考え方とか。さっき言ったけど本の読み方とか、映画っていうのはどういう構造を持つべきかとかね。誰かに伝えたいってずっと思ってる。ただ問題なのは誰も聞き入ってくれないことなんだよ。本当に聞いてくれないんだよ。

――あちこちにしゃべるようになったんだけど、本まで出したけど。

押井：それはいつかレイアウト集で出したことあるけど、そういうつもりで出した。こういう形にすればさすがに読むだろうって。現場ではだいぶ評判良かったみたいだけど。ただ怒ってるやつもいたけど。みんなコピーしてるだけだとかね。コピーでもいいんだよ、別に。いいなと思うレイアウトはどんどんまねしてコピーするべきだってさ。問題なのは、あの本自体をコピーしてるやつが多かったってことだよね。ちゃんと買えよって。大した額じゃないんだから。

――あれは『ニュータイプ』で出した『パトレイバー』のときです。

――メソッドですよね。

――そうですね。今ではネットで結構高い値段で。

押井：あれはね、自分でもいい仕事したと思ってんだけど。全部説明したから。説明することがいかに大事かっていう。説明しなくなったら自分自身がどんどん甘くなる。他人に説明できるっていうことは根拠があるってことだから。これは鳥さんに教われて一番たたき込まれたことで。僕は逆に説明求められていなくてもしゃべっちゃうほうなんで嫌がられたけどさ。
あとアニメーターと演出家ってポイントが違うんですよ。語るところのポイントが全然違う。それは『天たま』のときに身に染みたけど。「この子はどういうつもりなんだ？」とか「このシーンのいいとこはなんだ？」とか、そういうことはどうでもいいんだよね。これ面白いなと思って。真っ先に聞かれたのは「あの卵って、何キロなんですか？」って。「それによって芝居が変わるんですけど」ってさ。なるほどと思った。なんにも考えてなかったよね。ダチョウの卵みたいにさ。何キロか考えてない。あれ、確か観念だから。あの映画って全部観念じゃないですか。実数部分のこと何も考えてなかった。
「あの着物、服の下は何着てんの？」とかさ、「パンツはいてんの？」とかさ。全然考えてなかった。あの瓶に入ってる水は、あの瓶ってなんだ？って。なんで瓶に水ためてんの？って。時々赤い水が入ってるのは。逆さにして振ってるけど。あれ子宮のことなんだよね。冷たい水が入ってる子宮なんだよ。あの女の子の象徴なんだよね。何もものも生まないっていう。だからそういうことはアニメーターは何1つ求めてないんで。「この卵何キロ？」って言われたときに愕然となったよね。
だからそういうことでいうとアニメーションに関わる人間とか、実写もそうなんだけど、それぞれの職分で求めてるもの全然違うし。

――アニメーターの方にとってはそれは重さでその描き方が違う。

押井：「どうやって走るの？」とかね。「走るときどの程度抱えるの？」とか、「揺れるの？」とかさ。実感の世界に生きてるから。あえての身体性の世界っていうね。でも演出家って往々にして観念に走るっていうか。だから実写でもそうなんだよね。役者さんに語ることとスタッフに語ること全部別なんですよ。
役者ともよく話すんだけど役者さんが聞きたいことっていうのは、役がどうこうじゃないんだよね。この先どういう感情でこうなってるかとか、演技の説明でもないです。一番あの人たちが聞きたかったのは何かって、あるときやっと分かった。あなたでなきゃいけない理由を聞きたがってるんです。自分じゃなきゃいけない理由を聞きたがってる。役者ってそうあるべきだし、それが言ってみればあの人たちのレゾンデートルだから。
カメラマンが聞きたいことはまるで違うんです。助監督に言うことともまるで違う。それはアニメ世界と同じなんだっていう。それはやっぱり師匠を見てて真っ先に思ったのがまず自分の上司をいかに説得するか。そっからしか仕事って始まらないんです。鳥さんっていう超難物を説得しない限り、自分が考えてる演出できないんですよ。それは実際に口で説明するんじゃなくてコンテで説得しなきゃいけないんですよ。

――だんだんコンテって直しが減ってったんですか？『ニルス』。

押井：ああ、減ってきましたよ。最初に出したコンテは実はえらくお気に召したみたいで、何かっていったらカット切らなかった。カットをやたらめったら割らなかった。これが実は気に入ったって言われた。無駄なカット作らないっていう。長いカットを恐れない。長いカットの良さっていうのは絵の緊張感も維持されてるんじゃなくて、音響的に選択肢が、言ってみれば無限に広がる。斯波さんも喜んだ。冒頭の絵が遠くのシルエットから手前にガーッときてモルテンにのっている。ニルスのアップまで1カットで。それは1本目でそれやったからいい度胸してるなと思ったんだけど、それはむしろ褒められた。斯波さんすごい喜んだ。「こういうふうにカット作ってくれると音響って本当にやりがいがあるんだよね」って。
音響監督とか録音監督も説得すべき人間のナンバー2なんだよ。監督はナンバー1で。スタッフの説得というのはその後。それ、やっぱり説得するにも順番が必要なんだよっていう。説得の仕方っていうのは、語ってもだめつって。形にして見せないとだめです。そこまでは1人でできるわけだから、コンテって形で。最終的にはカットで仕上げて、録音監督に渡す。この絵は何を求めているか分かりますよね？って。ダイヤログからアップまで。一気に持ってきたのかな。しかも実は冒頭のカットってそれやったことの意味って分かりますよねって。当然分かるんだけど。一気に持ち込んでくるんでさ。それやると音楽もグッと吊り上げていく。
そういうようなことって、やっぱり演出家って基本的には周りの人間を説得するのが仕事なんだっていう。やりたいことやるってことが仕事なんじゃない。立場上それを人に強制できるわけだから。監督になれば。誰もそれ「だめ」って言えないから。もし「だめ」って言えるとすれば、それはプロデューサーが言うんで。そのときはクビにする覚悟が必要なんで。鳥さんとか私はそういうつもりでプロデューサーと付き合ってきたから。自分の方針が気に入らないんだったらクビにしていいよってさ。代わりなんかその辺にいないと思うけどねっていうさ。そういう考え方しかプロデューサーと関わりようがないんですよ。
その代わり、あんたが言いたいことを、3つに1つは言うこと聞くからさって。大体聞かないって言ってらっしゃる方もいるけど、「それ俺の仕事じゃないし」とかね。「スケジュールは俺の仕事じゃないから」とか平気で言ったからね。スケジュールなんか知らないよとか。スケジュールは俺の仕事じゃないしとか言って。そういう人はいた。確かに。上の世代には結構いた。私はさすがにそれできない。
僕は逆にスケジュールを守ることで信用を得た。スケジュールと予算は必ず守った。その代わり中身に関してはやりたい放題っていうか、それに近いことをやらせてもらった。最終的にそれで大赤字出したことあんまないから。あるけど何回か。あるよ。すげえ赤字出したこともあるよ。だけどどこかで、「じゃあ代わりいるの？」って話だよね。そこがやっぱり自分の存在価値だし、それ証明し続けなきゃいけないんですよ。ってなことを全部、師匠から学んだ。

――結構時間が迫ってまいりまして。今日総括で伺いたいのはタツノコプロって特別なスタジオだと思うんですけど、当時虫プロがあり東映動画（：東映アニメーション株式会社）があり、その中でタツノコプロの特殊性というか、一言でまとめていただいて。

押井：それは多分、今の業界とはだいぶ違うと思うんです。今の業界って、お互いに相当依存し合ってるし、スタジオの特色ってあるっていえばあるんだけど、僕も今サンライズでちょっと仕事してて、文化が違うなっていうのは感じるんだけど。でもね、昔はそんなもんじゃなかった。それぞれが自分のスタジオの独自性っていうのを強力に主張してたから。タツノコは特にそうでしたね。東映動画があって、日アニ（：日本アニメーション株式会社）があって。当時まだサンライズじゃなかったけど、老舗がいくつかあって。虫プロってのデカいのもあって。東映、虫プロがあって、タツノコがあって★★。だから強烈な対抗意識持ってた。
うちの師匠もそうだけど、めちゃめちゃ東映動画と虫プロの人間をね、蛇蝎の如く嫌ってた。特に演出家を。監督だから当然なんだけどさ。昔は新しいシリーズが始まるたびに第1話をあの人は必ず見るんですよ。しかもスタジオで。夕方の時間だからですよ。そのときは帰らないわけ。第1話を必ず1人で見る。なぜ1人で見るかっていったら、みんな恐れて近寄らないから。いや、私は平気で隣座っててさ。私は実は怒鳴り声とかに耐性があったんで。親父が暴力人間だったんで、恫喝人間で、宮さんとか高畑勲もそうなんだけどさ、恫喝系の親父に耐性があったの。だから鳥さんがどんなにデカい声出そうが全然びびらなかったので、隣座ってて面白いんですよ。1カットごとに全部文句言うの。ぼろくそ。
特に林さんとか虫プロ系。出﨑さんもそうなんだけど。宮さんもそうだったよね。宮さんも虫プロ大嫌いな人間で。あの人は東映動画で。うちの師匠は東映動画の連中も大嫌いだっていう。宮崎駿って、あいつはなんだっていう。高畑さんは多少評価してた。あの人は理屈の人だから。うちの師匠と通じるところがあるんで。だけどやっぱり『おもひでぽろぽろ』のときは激怒してた。こんな役者がどこにいる？つってた。
確かに高畑さんって独特な人で、観念な人なんですよ。言っちゃえばマルキストで。明らかに、じつはお姉さんもそうなんだけどマルキストの亡霊っていうか、残党なんですよ。だから農村を必ず賛美するわけ。日本のマルキストって結局農村賛美になるんですよね。これって危ないんで。農村ファシズムと紙一重だから。宮沢賢治がそうであるように。この辺の話はどうでもいい。あの人実は疎開組なんですよ。鳥さん。学童疎開で散々いじめられたんですよ。これってつくづく思うんだけど、初代の録音監督たちが演劇青年だったっていう、ということは漏れなく左翼だったっていうことと同じように、若いときの経験とか必ず決定的なんですよね。『ダロス』やったときも斯波さんは狂喜した。これは階級闘争のドラマだっていう。まさにそうだったけど。
鳥さんは全然そう思ってなかった。なんとか親子の話にしちゃったんだ、結局ね。うちの師匠って親子以外テーマなかったから。男女は絶対やんなかったし、照れ屋だったし。元々苦手だったし。メロドラマぜんぜんだめ。最後必ず親子になっちゃう。『ガッチャマン』もそうだし。結局『ニルス』だって言ってみればそうなんだよね。やっぱり『ダロス』も最後はいきなり砂の器になっちゃった。『砂の器』だぜ。『砂の器』大好きだって公言してるし。だからやっぱりそういうのって一生変わんねえんだなと思ったわけ。僕は何やっても最後は『天たま』になっちゃうのとどっか一緒でさ。やっぱりね、1人の監督が抱える……テーマ以前だね。テーマは変わってもいいんだけど原風景っていうか、変わんない。やっぱり。

――にっこりやろう■■みたいな。

押井：変わんない。ゴダールだろうがリンチだろうが、誰でもそうなんで。ブニュエルもそうだったけど。アニメーションって特に机の上で映画作る仕事だから監督が抱えてるものが割ともろに全部出ちゃうんですよ。だから作家主義として語りやすいっていうかね。確かに監督がいいとこに見やすいっていうかね。偶然の要素がほぼないから。カメラマンが優秀だったとか、役者が素晴らしかったとか関係ないじゃないですか。素晴らしいアニメーターと組んだってことはあるかもしれないけど、作家主義で語りやすい世界だから余計そういうのがもろに出ちゃう。典型的なのがあの2人。宮さんと高畑勲。結局何見ても全部農村賛美で、なんていうんだろうな、どっかしらマルキストなんだよ。やっぱりなっていう。若い頃そういう人だったからさ、組合活動してた人たちだからさ。
僕はギリギリそうじゃなくてセーフだったのは、高校生だったから。高校生で学生たちの醜悪な部分全部見てきたから。同じ派閥っていうか、同じ全共闘みたいな、新左翼だと言われてても高校生が見る風景と学生が見る風景、全然違うんで。高校生は必ず家庭で戦うしかなかったんです。大学生は家庭の闘いは全部スルーしてた。もう大人だからね。高校生っていったら学校と家庭しかないので。
今、いじめとか引きこもりとかものすごくよく分かるよ。学校と家庭しか世界がないからだよ。僕ら頃は街頭っていう第3の世界獲得したから。だから生き延びられてる。僕も高校生のとき不登校だったからね。半分以上行ってないんじゃないかな。でもよく分かるよ。すごく。宮さんとかは絶対分かんない。言ってみれば、やっぱりボンボンで優等生なんですよ。師匠はまさにそう言ってたけど。ボンボンって言ってたから。クソインテリとも言ってた。とにかくあの時代は他のスタジオっていうか、他のスタジオの監督たち、監督にとってはね、天敵。ぼろくそ。

――そのくらい思ってないと、やっぱり自分としては立脚請願ができなかった。

押井：同じタツノコの中でも4人組が昼飯一緒に、真下の車でファミレス食いに行ったりするとさ、鳥さんに見つかると必ずいつも「お前ら、なんで飯食いに行けるんだ？」って。「全員敵だぞ」ってさ。確かに鳥さんって人はタツノコで戦い続けたのね。自分の仕事するために。ぴえろっていうとこに行って、初めて自由になったんだよ。戦う必要ない、ここではって。仲間なんだって。岡田さんっていう理想の作画監督とも出会った。やっと自分がやりたいことをのびのびと。まあ学研とは喧嘩したけど。

――喧嘩したんですか？

押井：そりゃ、しょっちゅうだよ。かならずやるよ。ただあの人のかわいらしいところが救いだったんだよね。あとはやっぱりめちゃめちゃ飽きっぽい人だったんで。途中で必ず飽きるんですよ。「あとはやっといてくれ」って。「あとやっとけよな」って。『ニルス』もそうだった。劇場版とか私1人でやってた。でもやっぱりアフレコ始まってから途端にまた喧嘩始めた。『ダロス』で師匠と4つに組んだっていうか、同じ立場でやったから二度とやりたくない。二度どやりたくない。。

――すいません、面白い話なんですがお時間になってしまいまして。どっかのタイミングでもう一回。すぐじゃなくていいんですけどお時間できたときにお話しさせていただきたいなと。すいません、今日はありがとうございます。こんなとこで、面白いとこで終わって。

押井：昔のスタジオの雰囲気がちょっと伝わったかなって。

押井守

イントロダクション