――インタビュアーの井上伸一郎です。

――氷川竜介です。

――本日は2026年5月28日です。これから堀越徹氏のインタビューを株式会社ドワンゴ東銀座オフィスにて行います。よろしくお願いいたします。

堀越：よろしくお願いします。

――堀越さんが漫画やアニメ、あと特撮作品なども日本テレビに入られてからやってるんですけれども、こういうジャンルに興味を持たれたのっていうのはお幾つぐらいの時からなんですか。

堀越：実はもうほんとにガキの頃で、子どもの頃で保育園に入ってた時にすごいコミュ障だったんですよ、今でいう。お友達とうまくやれないとか。それで保育園を3カ月で中退しまして、「行きたくない」と言って。家にこもってたら、母親が「せめて文字ぐらい読めないと学校は上がれないだろう」と言って、いろんな本を買い与えてくれまして、その中に『少年』（：昭和期に光文社発行の月刊少年漫画雑誌）という雑誌があったんです、月刊誌の。これに『鉄腕アトム』、『鉄人28号』という当時トップの、人気の漫画がありまして、もう非常にむさぼり読んだと。どんどんこの漫画にはまっていって、その後がやっぱり「サンデーコミックス」（：秋田書店が刊行した漫画単行本レーベル）ですね、秋田書店の。『サイボーグ009』（：石ノ森章太郎によるSF漫画）、これを読んでものすごい衝撃を受けまして。当時のマニアのお定まりは最後は石森章太郎『マンガ家入門』（：石ノ森章太郎が漫画制作の基本を解説した入門書。漫画家志望者に大きな影響を与えた）という本に行き着いたんですね。もうどっぷり漫画にはまって。特撮は『ウルトラQ』（：円谷プロダクション制作の特撮テレビ番組。『ウルトラマン』シリーズの源流に当たる）、これも見てましたし、『ウルトラマン』、『ウルトラセブン』（：円谷プロダクション制作の特撮テレビ番組。ウルトラシリーズ初期の代表作）も見てましたし。ただ、なんといっても『サンダーバード』ですね。あのミニチュア特撮を見て、「これはすごいな」と。「イギリス人、こんなの作ってんだ」ってびっくりしたと。アニメは『鉄腕アトム』、『鉄人28号』、『エイトマン』（：平井和正と桑田次郎による日本のSF漫画を元に制作されたSFアニメ）といったのは初回から全部見てまして。色が付いたのを見た時は1970年の万博の時でしたから。それまで、『ジャングル大帝』（：手塚治虫の漫画を原作とした一連のアニメ作品）でも何でも全部色。

――モノクロで。

堀越：モノクロで。ウルトラマンのカラータイマー（：ウルトラマンの胸部にある発光装置。活動時間やエネルギー状態を示す演出として知られる）も明るくなるんだけど、「きっとこれ、赤いんだろうな」と思いながら見てた記憶があります。で、やっぱり小学校の時に巡回映画（：映画館のない地域や学校、文化施設などで映画を届けて上映する活動）で学校にアニメが来るんですね。文部省特選（：旧文部省が教育的価値を認めた映画などに付与した推薦・選定の表示。学校上映などで参照された）というのを取ってると、学校の体育館に映写機が来て、近くに映画館なんかないですから映写をしてくれるんですよ。そこで『わんぱく王子の大蛇退治』（：東映動画制作の長編アニメ映画。日本神話を題材にした作品）という大変な名作を見て、オロチ（：大蛇。ヤマタノオロチ）とスサノオ（：日本神話に登場する神。『わんぱく王子の大蛇退治』の主人公）との空中戦があまりにもすごくて衝撃を受けまして、「アニメってすごいな」と。これまで好きだったっていうのがもう「すごい」に変わり、決定的だったのが『空飛ぶゆうれい船』（：石ノ森章太郎の短編漫画『ゆうれい船』が原作のアニメ映画。原作から大きく脚色された作品として語られている）、石森先生が原作で辻真先（：日本のアニメ・特撮脚本家、推理作家、漫画原作者、旅行評論家、エッセイスト、デジタルハリウッド大学名誉教授）先生が脚本で、この2人の組み合わせって原作どおりにやらないんですよ。でも、原作はちゃんと残ってて原作より面白いと。「あの『ゆうれい船』、こんなに変えちゃうんだ。でも、こっちのほうが面白い。すげえな。アニメってすげえな」って思って、この辺がかなりの衝撃。で、もうどんどん深いとこまで入っていったと。ただ、当時はサブカルという言葉もなかったですから、漫画もアニメもみんな、おやつなんですね。で、小学校の中学年ぐらいになって、まだ漫画を読んでいる子はこれは頭が悪い子だと、「漢字が読めないからと徹ちゃんは漫画ばっかり読んでる」と。漫画はルビが振ってありますんで。とずっと言われ続け、おやじは「このばか」とか、「もうおまえ、いつまでもうそんなのを読んでんだ」って言ってたんですが、早くして死んだおふくろが「まあ、いいじゃないか」と、「別に勉強できないわけじゃなし、好きなんだったら読めばいいじゃないか」と言って応援をしてくれて、どんどん深いところまで入っていったという感じです。

――後に石森章太郎ファンクラブに入られるわけですから、このきっかけというか、どういう流れでそうなるんでしょう？

堀越：これが僕、大学でやっと東京に出てきまして。大体日曜日になるといろんなところでアニメの上映会があるんですね、大学とか。あの時は東京デザイナー学院（：東京都千代田区にある専門学校。2024年4月、東京デザイナー・アカデミーに校名変更）だったか、ちょっと記憶があやふやなんですけど、『ホルス』（：太陽の王子　ホルスの大冒険）だと思ったな。『太陽の王子　ホルスの大冒険』（：1968年東映まんがパレード（東映まんがまつり）で公開された長編アニメーション。本作が長編アニメーションの監督デビューとなった高畑勲による演出）の上映会があって見て、帰りに飯田橋だったと思うんですけど、飯田橋の歩道橋の上を歩いてたら妙齢の女性がすって横切ったんですよ。その人の服に「ミュータントモグラ」（：石ノ森章太郎の作品に登場するモグラをモチーフにしたおなじみのキャラクターおよびイラスト）がプリントしてあったんです。当時そんなのあり得ないんですよ。売ってないし作るしかないんですよ。「あれ？　これ、ミュータントモグラじゃん」と思って、もうその女性に「すいません。もしかして石ノ森」、当時石森ですね、「石森先生のご縁の方ですか」って伺ったら、「そうよ。先生に会いたい？」って言うから「会いたいです」って言ったら、「じゃあ、今度の日曜日にここ、おいで」って言われて、その女性に誘われて。日曜日に桜台のラタン（：桜台駅南口付近にかつてあった喫茶店）という、これまた伝説の喫茶店に伺いまして。それが石森章太郎ファンクラブの集会が毎日曜日にそこで行われていて、遠くの一番端っこの席で石森先生はいつもネーム（：漫画制作におけるコマ割りやせりふ配置を示す設計図。完成原稿の前段階に当たる）を書いておられたんですね。で、「あれが石森先生だ」と、「本物があそこにいるじゃん」って思って。で、「実はファンクラブだけど、君も入るか」と、青柳（：青柳誠）さんという有名な会長さんがいらして、「もう入ります」と、「入らせてください」って言ってファンクラブに入ったんですよ。

堀越：とにかく言葉が通じるので、どこ行ってもわれわれマニアと当時は言うしかなかった、オタクという言葉はなかったので。このマニアの間での会話だったらできるけど、それ以外の今で言うパンピー（：一般ピープルの略。ファン・マニア側から見た一般の人を指す俗語）の人たちとは話ができないんですよね。つまり、「これとこれとこれを知らないと、この話ができない」っていう。この話をするためにその前段から話すのなんて、とてもまどろっこしくてやれないので、言葉が通じる仲間がそこでできたというので。日曜日は桜台、ラタンまで行って、奥で先生のお仕事ぶりを見ながら、時々編集者が来て、先生と打ち合わせをして、「どこの編集かな」とか言いながら、お暇そうな時は、「先生。ちょっとサイン入れてもらえますか」みたいなんで。石森先生はとにかくファンをものすごく大事にするんですね。なんで、お忙しいけど話も聞いてもらえますし、サインも喜んでしてくださいますし、ほんとに優しい先生で、もうみんな先生の近くにいたくて、ファンクラブに入ったと。やっと1,000人、通しナンバーで超えたのかな。亡くなった後も少しずつ増えているようですし。
大体、結構メンバーは潜伏してまして、いろんなところに。先ほどの会長の青柳さん、この方は石ノ森先生のマネジャーをずっとやられていて、その後産経出版（：株式会社産経新聞出版）に移られて。あと同じくマネジャー出身ですと、ショッカーＯ野（：特撮・アニメ関連の司会、構成、イベント分野で知られる人物）さん、この方が「あんちゃん」ってよく呼んでくれるんですけど、この人もマネジャーやってますし。あとは亡くなりましたけど、池田憲章さん、アニメ・特撮評論家。この方は同い年で。あとは雑誌社で学研とか、そういうところに行った先輩もいらっしゃいますし。最近では集英社の木下暢起さん、この方は漫画の編集をやっておられて、それで映画の制作責任者、映画部門の責任者をずっとやられてた方で。こんな方とか、まだまだ探すと。あと、特撮の根岸泉（：操演技師として数多くの特撮作品に参加した経歴を持つ）さん。この方はウルトラマンの操演（：日本の映画・テレビ番組などでワイヤーアクション、ミニチュアの操作や火・水・風・大地における自然現象の演出を担当する役職）を、ティガ（：『ウルトラマンティガ』）以降かな。もうずっと、まだいまだに第一線で頑張っている方で。大変なメンバーがもう出てっているという印象ですね。

――当時のその石森ファンクラブのメンバーは、そこの、集まってどんな活動というか、どんな話をするとかって。

堀越：ただ、話しているだけなんですよ。

――そうなんですか。なるほど。

堀越：コーヒーが1杯幾らだったか、まだ100円しなかったのかな。100円か150円ぐらいか。これ、もらってもう丸一日いるわけですから。それで「あれが面白い」とか、「これは面白い」とか。このメンバーの中には漫画大会（：日本漫画大会。1970年代から1980年代初頭に日本で行われたコンベンション形式の漫画イベント）を主催している中心メンバーとか、SF大会（：日本SF大会。毎年SFを愛するファンによって自主的に開催される非営利の大規模イベント）のメンバーとかもいましたから。その辺でもう漫画もSFもクロスして。みんなで何かをやったっていうとちょっと合宿して。合宿たって、ただ酒飲んで話すとか、そんなことぐらいなんですけどね。最近ですと、節目節目に石ノ森先生のご実家まで行って泊まってみるとか、みんなで。そういうイベント的なことはやってますが。当時はまだみんな学生も多かったですからあまり派手なこともできず、年に1回の合宿するぐらいかな。

――でも、逆にそういうファンクラブの中からこの業界に来られた人もいっぱいいて。逆にそのファンクラブが一種の孵卵器とは言わないですけど、そういうところからの刺激を受けて、みんな芽吹いていったっていう印象はあるんですけど。

堀越：そのとおりです。逆の見方をするともうそっちに行くしかなかった。そこしか興味がなかった。どっかの会社に入って真面目なサラリーマンはできないだろうなって、みんな思ってたんですよね、きっと。何となく青柳会長とか、そうじゃなくてもうやれている方を見てるんで。

――そうか。先達がもうロールモデルがあったっていうことですね。

堀越：そうなんですよ。特に僕ら、昭和30年組はもっと先輩。昭和30年に生まれてたんで1955年ですね。そうすると先輩方がもっと、昭和20年代の生まれの先輩方がいろんなところで活躍してるのを見てますから、「ああなりたいな」という感じでしたね。もちろん普通の会社に就職した人たちもたくさんいます。

――特に仲の良かった方とか。

堀越：というか、もうとにかく同志ですから、さっきの話じゃないですけど、漫画・アニメ好きってすっごい差別されて白い目で見られるんで、僕は隠れキリシタンと。僕も大学ではそんな顔は全然見せませんでしたから、今でいう潜伏キリシタンのようにそこに行って、みんなでアニメの話をしている。オラショオラショ（：キリシタン用語で「祈り」の意。ラテン語のoratioに由来）って感じでやってたと。

――じゃあ、そこへ行くとほんとの顔が見せられるみたいな。

堀越：そうですね。自分のほんとに好きなことを語れると。学校ではもうそんなことは言えないと。ただ、同窓生で金春智子（：アニメ脚本家。漫画家の高橋留美子絡みの作品が多い）さんがいらっしゃって、あの方はちゃんと自分が「アニメが好きだ」ということを公言してたので。僕もそのうわさ聞いて、学校で「すごい人いるな」と。同年代でしたけど学部は違ったので、「金春さんってすごい人がいるんだな」って、「あんなふうに自信を持って言えるなんてすごいな」って思って憧れてましたね。

――金春さん、その頃からもう作品とか作られてたんですかね。

堀越：いや。

――特には？　プロではなかったけど。

堀越：ではなかったけど、とにかくアニメに詳しい人がいるというのを聞いて、「怖そうだな」とか。ごめんなさい、金春さん。すいません。「すごい人がいる」と、「とてもかなわない」と思ってたですね。

――就職先、テレビ局を選ばれるわけですけれども。新聞学科でしたっけ。

堀越：そうです。新聞学科（：上智大学文学部新聞学科）です。

――ですから、マスコミ全般に興味があってあれですか。

堀越：マスコミに行くためにみんなそこの学科に入ってまして。それで実はテレビ局はちょっと華やかなので向かないと。このコミュ障の自分には絶対向かないと思って、雑誌に行きたかったんですよ。『近代映画』（：株式会社近代映画社が創刊していた雑誌。後の『Kindai』）とか、ああいう映画雑誌はいいなと思ってて。ただ、ちょっと雑誌社のほうが、講談社、小学館とかを含めて、試験日が後ろだったんですよね。

――昔はそうだったみたいですね。

堀越：そうなんですよ。一番早かったのがテレビ局で、他は部長推薦とかないといけなかったんですけど、日テレだけは学校推薦取れれば受け入れたんで練習しようと、とにかく一回面接とか。やったことないですから、練習しようと思って日テレの試験を受けて、「何がやりたいか」って書くところがあるんで、別にバラエティーとか報道とか柄じゃないから、アニメって書いたんですよ。そうしたら面接で。1次試験というか筆記はするっとごまかせて。そしたらアニメって書いたら、「君はアニメでやりたいのか」と、「ああ、そうか」と。「ところで『宇宙戦艦ヤマト』（：1970年代のアニメブームを代表するSFアニメ。再放送による人気拡大でも語られる）って知ってる？」って言うから、「この人、何言ってんだろう。怖いな。こんなことを何で俺に聞くんだ」と、「これ、鎌をかけられてるかな」と思って、もう「知ってます」と。「オンエアもずっと見てました」と。で、「あれ、何で当たったんだと思う？」って言うんですよ。でも、「絶対これは何か正解を求められてテストされている」と思ったんですけど、思ってることをしゃべったんですよ。そしたら、するっと通っちゃって、2次試験も「君はアニメが好きなんだってな」って。「だってな」って言われて、「いや、そうじゃない」とも言えないから、「はい、はい」って。それで、「入ったら、アニメやりたいのか」って言うから、「はい」って言ってたら、するするっといって通っちゃいまして。
後で聞いた話なんですけど、開局25年目の新人社員で、当時日本テレビは「アニメをそろそろ始めなきゃ」と思ってた。で、ちょっと夕方の枠とか。これ、後でまたちゃんと話しますけど、その『ヤマト』、『ルパン』（：ルパン三世。モンキー・パンチ原作の漫画・アニメ作品）やったけど、すごい視聴率なんだと。『エースをねらえ！』とか。これ、『ヤマト』とか『ルパン』って、読売テレビも日本テレビも視聴率が取れなくて、半年でやめた黒歴史なんですね。

――本放送の時ですね。

堀越：本放送の時は。で、突如それが20％とか取るわけですよ。「一体どうしたんだ？　これ」と。で、「じゃあ、やっぱりアニメが分かるやつ、1人ぐらい必要じゃねえか」ということになって、「そんなやついねえかな」と思ってたら、アニメって書いてるやつが出てきたんで、「取りあえずこれ、こいつ採っとけや」と。「1,500人とか社員いるからいいじゃん、 これ、採っとけ」と言って、どうも採られたと。入社して人事のお姉さんというかおばさんに、「堀越さんみたいな人を採るのは冒険でした」と。「あなたは社長になる人じゃありません」と、「社長はもっと頭のいい人がなりますから」。

――ほんとにそんなこと言われたんですか。

堀越：ほんとです、ほんとです。「もう社長はもっと頭のいい、東大を出たりした人がなりますから、あなたはそういうことを考えずに好きなことを思い切りやんなさい」と言われて。僕は別に社長になりたくて入ったわけじゃないから、もう「はい、はい」って言って、そのままアニメの部署に配属になったということでした。

――じゃあ、ほんとに希望どおりだったんですね。

堀越：そうですね。希望どおりっていうか、ほんとは近代映画社（：株式会社近代映画社）に行きたかったんです。

――そっか、そっか。

堀越：で、こっちも最終試験まで行ってたんで、学生課に行って、「俺、ほんとは雑誌なんだけど」って言ったら、「学校推薦取っといて内定辞退なんかしたら、来年から募集来なくなるから絶対駄目だ」と。「すぐ辞めてもいいから、まずは日テレ行け」と言われて、「はい」って言って日テレに行って、「ほんとにアニメやるのかな」と思ったらほんとにやらせていただけたということでした。

――そうやってアニメ志望でそういう部署に行かれて、その時の社内の状況というか、上司とかいろいろといらっしゃると思うんですけど。どんな雰囲気で仕事が行われたんですか。

堀越：まず日テレ全体の雰囲気の話を申し上げると、アニメはやらなきゃ駄目だと。フジテレビやテレビ朝日、当時NET（：現在のテレビ朝日の前身となるテレビ局の旧名称）にアニメというジャンルでは大きく水を開けられてると。日本テレビで放送して当たったのは、全部『巨人の星』とか、そういうものも読売テレビだと。日本テレビには全くそのスキルというか、やったことあるけど分かるやついないんだと。という感じで。ほんとに信じられない作り話じゃないんですけどね。信じられない話ですけど、当時アニメと漫画の区別が付いていない人っていうのは、社員の過半数でした。

――なるほど。

堀越：全部漫画って、もう本もテレビも映画も全部漫画っていう人もいれば、全部アニメっていう人もいたんですよ。入社してだいぶたってある時、偉い人が「堀越、おまえ、アニメ詳しいんだな」って。「『うるぼしやつら』っていうアニメ知ってるか」って言うんですよ。で、「うるぼしやつら」なんて、「この人は絶対漫画のことを言ってる」と、「アニメじゃない」と。「うるぼしやつら」なんて漫画は全部読んでるけどないなと思って、「すいません。知りません」と。そしたら、「何だ。おまえ、たいしたねえな。ハハハハ」って言って去ってったんですね。これは悔しいから何だろうと思って、思い当たったのが「『うる星やつら』（：高橋留美子による漫画）じゃねえか」って言って、まだアニメ化にはなってなかったんですけど、その上司というか偉い人んとこ行って、「あれ、『うる星やつら』って読むんですよ」って言ったら、「ああ、そうか。あれは面白いって聞いたぞ」と。飲み屋かなんかで聞いたんじゃないですかね。その時にはもう「フジテレビでやりそうだ」っていうのを聞いてたんで、「あれはちょっともう唾、付いてますよ」っていう話をして。その人は作り手なのに、アニメは関係してなかったですけど。でも、やっぱりアニメと漫画を区別してなかったし、『鉄人』（：横山光輝の漫画『鉄人28号』のテレビアニメ第2作）とかやり出しても「すごいね」って、「鉄人って、これ、こんなにいっぱい絵、描いてんだ。手塚治虫先生、こんなに描けるんだね」って言うから、「いやいや。手塚先生。これ、横山光輝先生だ」と。「そうなんだ。横山先生、毎日こんなに描いてんだ」って言うから、「いや、横山先生は描いてません」っていう話をしたり、こんなのがもうずっと繰り返しで、遠いほんとに異国の地に来た宣教師みたいな。

――今のお話、『太陽の使者　鉄人28号』（：1980年放送のテレビアニメ『鉄人28号』。旧作と区別してこの名称で呼ばれる）の時のお話ですよね。

堀越：そうですね。太陽の。

――そうなると1980年の話だと思うんで、その時ですら、そうだったということですね。

堀越：もうひどかったですね。少しずつ分かっていただいて。当時の布陣というかはアニメをやっている方が私の先輩プロデューサーで2人いらして、お1人は『ルパン三世』のプロデューサー、もう一人が後に『鉄腕アトム』とか、『家なき子』（：エクトール・アンリ・マロの同名児童文学作品を原作とするアニメ作品）をやっておられる、このお2人いらして。僕がその下でアシスタントと。この他にテレビドラマをやっている班だった。つまり、フィルム班（：ドラマやアニメなどフィルム制作を扱う制作班を指す）ですね。フィルム班が『太陽にほえろ！』（：日本テレビ系の刑事ドラマ）班と、もう一つ、石立鉄男さんの『水もれ甲介』（：日本テレビ系列で放映されたテレビドラマ）班と2つあって。そっち側で石立鉄男さんのドラマをやっている班でアニメは受け持ってたと。もともとそのチーフプロデューサー（：番組制作全体を統括する上位プロデューサー。制作体制や判断を担う）は吉川斌さんという方いらして。「文」という字に「武士」の「武」を書く方。この方は外国映画の吹き替えの出身なんですね。『バーグにまかせろ』（：1963年から1965年までアメリカ合衆国・ABCテレビで放送されたテレビドラマ。日本では1964年1月7日から1965年6月4日まで日本テレビで放送された）とか。なので、途中の工程からは吹き替えと、外国映画と一緒だということで、恐らくここが担当になったんだろうということで、しばらく3人体制でやってましたね。

――だから、『陽あたり良好！』（：あだち充原作の漫画および実写ドラマ・アニメ作品）のドラマもご担当なさってますよね？

堀越：そうなんですよ。

――だから、そういう流れで一緒の部署っていうことなんですね。

堀越：ええ。あの時、『陽あたり』担当は岡田晋吉（：日本テレビのドラマプロデューサー）という『太陽にほえろ！』で有名な方がいて。この人が1つ、位が上がって、それでアニメ班も見るようになったと。『太陽にほえろ！』とか、『大都会』（：石原プロモーション制作の刑事ドラマシリーズ）とかの一番上の管理職になられた時に、突如「おまえ、ちょっと来い」って言われて、「4月からこういうの、やるぞ」と、「『陽あたり良好！』をやるぞ」と。で、「制作は東宝（：東宝株式会社）でやる予定で、脚本家は金子裕（：かねこゆたか。日本の脚本家、演出家。カネコユウとも呼ばれていた）だと。で、「おまえ、金子裕は仲いいよな」と。『ルパン三世』でずっと一緒にやってましたんで。「だから、おまえがプロデューサーで行け」と。その時、僕は『六神合体ゴッドマーズ』（：横山光輝原作『マーズ』を基にしたロボットアニメ）ってやつで、もうめちゃくちゃ当てて、もう「行け行け」って思ってて、「いやいや、そんなの俺、別にドラマやりたくて入ったわけじゃない」とも言えず、「もうとにかく行け」と言われて。『ゴッドマーズ』は途中で別の方にお願いをして、ドラマに行ってドラマをやったと。

――なるほど。すみません。ちょっと先のストーリーになっちゃいまして申し訳ないです。

堀越：すいません。

――ただ、そういう流れになったのは、やっぱり同じグループだったっていうってことだったんですね。

堀越：そうなんです。

――すみません。ちょっと話が先に飛んじゃったんですけど。

堀越：いえいえ。

――ちょっとぜひ氷川さんのほうから、その先ほどの夕方の再放送時間帯のことに、ちょっと詳しく伺っていただきたいと。

――基本的に日本テレビって確か夕方の5時半から6時でしたよね。

堀越：はい。

――その後、ニュースが始まるという。それはずっと伝統的にあった枠っていうことですかね。

堀越：当時のテレビ局は、全枠作るだけの人的、予算的な力もなかったんですね。実は夕方の時間帯というのがお金にならない時間帯で、見ているのは大体、専業主婦か子どもなんですよ。そうするとスポンサー的にはおいしくないんです。つまり、当時日テレは開局が早かったのでいいスポンサーを。すみません。いいスポンサーじゃなくて、ナショナルスポンサー（：全国ネット番組に提供する大手広告主。ローカルスポンサーに対する放送業界用語）をたくさん抱えてたんですね。例えば、お酒のメーカー、自動車のメーカー、あとは花王（：花王株式会社）さんとかサニタリーも強かったでしょ。お薬屋さん、強かった。あとは化粧品。こういったスポンサーはアニメはお好きじゃないんですよ。

――あんまり対象ではないですからね。

堀越：はい。子ども向けにお酒のCMは打てない。ましてやお酒のCMは8時以降になんないと打てなかったのかなと、当時。ということがあるので、まずはお酒は駄目だと。自動車も家電も「子どもの番組に提供してもしゃあねえだろう」と。『サザエさん』は例外です、あれは例外。ということで、何をやってもスポンサーからお金出ないんですよ。そうすと、スポットでばらすんです、スポットCM（：番組提供ではなく、放送枠の中で単発的に流される広告）で。そうすると、大事なのは視聴率なんですね。そうすと、安くてそこそこ視聴率が取れるということで、恐らく4時台からドラマをかけて。

――そうですね。青春物のドラマの再放送とかが4時台でした。

堀越：そうですね。そういうの、かけて。それでお母さんたちが台所仕事を始める時間帯になると、子ども向けのアニメの再放送をかけると。これが一番手間がかからなくて効率がいいと。で、あわよくば6時半から始まるニュースまでいい視聴率のまんま持っていって、ゴールデンタイムにつなげたいと。こういうもくろみで夕方は再放送をかけてたんですね。営業も編成も「あんまり力入れたくないけど、視聴率欲しいよね」っていうことで再放送をずっとやってたと。会社の力が付いてきたりすると、あるいはネットワークがそろってきたりすると、ニュース、ぶち込みたいんですよ。夕方に起きたら夕方のニュースを入れたいんですよね。そうすると、午後やっている生放送をもう延ばしちゃう。で、下からニュースも6時半からやってるものを6時からにし、さらにはこれを5時半、5時というふうに延ばして、縦の線で1日、生の対応がスタジオでできる体制を取りたいと。日テレでいうと、「ズームイン！！朝！（：日本テレビ系列で生放送されていた朝の情報番組）」が朝7時ぐらいからかな。で、その前に「ルンルンあさ6（：ルンルンあさ6生情報）」とかっていうのを入れて、もうとにかくこの縦の線はいつ何が起きてもここが報道が入れられると。スタジオって1時間作っても2時間作ってもさしてお金変わらないんですよ。このテクニックもちゃんと編み出した方がいるんで、それでどんどんアニメは再放送枠がなくなってく。あるいは夕方の放送枠が減っていくっていう、そんな時代にどんどんなっていっちゃうんですけどね。すみません。ちょっとこれもだいぶ話がずれて。

――いえ。

――で、70年代になって、中盤ですよね。

堀越：そうですね。

――『宇宙戦艦ヤマト』が74年から5年で、その後の再放送ぐらいから『ルパン』も含めて、当時自分たちが中高生になったぐらいにもう夕方はテレビにかじりついて。多分やっぱり内容的にもすごく高度になって、『ルパン』も本放送ではちょっと内容が高度過ぎてついていけなかったのが、再放送だと毎日ぎゅっと圧縮されるんでそれはまたいい効果が出るんですよね。

堀越：そうなんです。1週間待たなくても見れるし、だって『ヤマト』なんて毎日見れればね。

――そうですよね。連続物ですからね。

堀越：そう。七色星団の戦い（：『宇宙戦艦ヤマト』における戦闘エピソード）なんて、「今週ここまでか、ばかやろう」っていうのは、「ドメル、そこまで来てんじゃねえかよ」って、「早くやれよ」っていう、思いながら1週間待つより、昨日わくわくしてもう今日、「沖田艦長、あなたと会えてよかった」、ドカーンっていうのまで一気に見れるのは、やっぱ気持ちがいいですよね。そうすると、どんどん視聴率が上がっていくと。

――アニメの中身が濃くなっていって、なおかつ時間がぎゅっと圧縮されたのが再放送の効果で。あれが結構アニメブームの震源地になってるじゃないかって。

堀越：少なくとも日本テレビではあの再放送がなかったらアニメは10年以上遅れていたでしょうね。

――一種のオタク製造機みたいな機能を果たしたわけですね。

――関東圏がそうですよね。

――ちょっとTBS（：株式会社TBSテレビ）は逆に70年代前半はずっとウルトラシリーズを夕方6時から延々リピートがかかっていたので、70年代の中盤ぐらいまでは割とウルトラシリーズが、TBSがずっとやってて。それを70代後半ぐらいは逆に日本テレビさんがそうやってアニメをもう毎日のように見さしてくれて。

――『ど根性ガエル』（：吉沢やすみによる日本の漫画作品。TBS系列でテレビアニメ化された）とか、そういうのもありましたからね。

堀越：ありましたね。

――やっぱり丁寧に作ってるアニメって再放送で見ると非常に丁寧さがまたよく分かったり。

堀越：ありがとうございます。

――そういうわけで、それが実は日本のアニメーションの大事なことなんだけれど、アニメの年表では出てこないんでですね。

堀越：そうでしょうね。再放送の話って僕も聞かれたのは初めてですし。また、その頃の記憶がある人も今、少なくなってますから。

――そうなんですね。高齢化が進んでほっとくとなかったことにされちゃうんで、貴重な証言、ありがとうございます。

堀越：いえいえ。もうあれがなかったら僕も日テレにいなかったんだろうなと思ってますね。

――結構日本テレビさんでは相当、「何だ？　これは」っていう騒ぎに、前代未聞の。

堀越：なってましたよ。やっぱり、戻っちゃいますけど、入社して「新入社員です」って言って、研修に行くんですよね、いろんな報道とかバラエティーとか。「堀越です」って言ったら、「ああ、おまえか」ってみんなに。「『おまえか』ってどういう意味ですか」っていうふうに思ってたら。

――「あのアニメの人」みたいに思ってたんじゃ？

堀越：ええ。で、当時の制作局長にも、「ああ、おまえか。おまえはもう行き先決まってるから研修なんかしなくていいよ」って言われて、「えー」みたいな。

――研修、別に要らない。

――それでも一応はやったわけですよね。

堀越：やりました。3カ月ぐらい研修を。
――結局日本テレビさんがリメークも始めるじゃないですか。『ルパン』を筆頭に。

堀越：そうですね。

――それもやっぱ再放送きっかけっていうことですね。

堀越：そうです。つまり分かんない。自分たちも分かんないんだけど当たると。偉い人を説得しなきゃなんないんですよ。その時に「雑誌でこういうのがあります。このくらい売れてます」なんていうよりは、「あそこでやって、こんな視聴率取ったやつがあって、これ、実は力石徹（：『あしたのジョー』の主人公ジョーのライバル）が死ぬところまでしかやってないんですよ。この後まだあって、ジョー（：矢吹丈。『あしたのジョー』の主人公）が「死ぬとこまでやりたいんですけど」って言うと、「なんだ。そうか」と、「じゃあ、やりゃあいいじゃねえか」と。「丸山（：丸山正雄）さんは嫌かもしれないけど」っていう、これはやばいかな。

――いやいや。

堀越：すみません。丸山さん。

――いや、別に。

――一応、丸山さんの証言だと、「丸山さんはやりたかった」っていうことだったですよね。

――いや、やりたくなかった。

堀越：いや、やりたくなかったって言ってましたよ。

――やりたくなかったんだっけ。

――やりたくはなかった。出﨑（：出﨑統。『あしたのジョー』の総監督）さんがやりたかった。

――そうだ。出﨑さんがやりたかったんだ。

堀越：出﨑さんはもうやりたくて。あれはあおい輝彦（：アニメ『あしたのジョー』で主人公の矢吹丈役の声優）さんがやるとおっしゃった。「ジョーは他のやつにやらせない」と、「僕がやる」と。っていう話を、藤岡重慶（：アニメ『あしたのジョー』での丹下段平役の声優）さんにしたら、「輝彦はやるんだったら、俺がやるしかあるめえ」って言って2人そろったっていう。

――丹下段平（：主人公・矢吹丈のボクシングトレーナー）が。

堀越：やっぱり『あしたのジョー』はすごいなと。そんなので、『エースをねらえ！』も視聴率取ってましたから。これ、頭からもう一回、宗方（：宗方仁。主人公を指導するテニス部のコーチ）コーチが亡くなるとこまではやれなかったのかな。

――やってます。

堀越：やってましたっけね。

――『新・エースをねらえ！』ですね。

堀越：映画でやったんじゃなかったかな。

――それを物語は一緒で圧縮し直したのが映画っていう印象なんですね。

堀越：そっか。やってましたか。

――1作目は死んでないんですよね。

堀越：そうですよね。これもうまいことをみんな東京ムービー（：株式会社東京ムービー。かつて存在した日本のアニメ制作会社）さんが持ってたので、「じゃあ、やろうよ」ということになって、リメークがしばらく続きましたね。

――他は『アトム』と『鉄人』が。

堀越：そうですね。『鉄腕アトム』、『鉄人28号』。『鉄腕アトム』は手塚（：手塚治虫）先生と「24時間テレビ」（：24時間テレビ　愛は地球を救う）をご一緒してたので、これはもうすんなりと。で、『鉄人』がまた。『鉄人』の話は後のほうがいいですかね。

――じゃあ、後にしましょうか。

――ちょっと今、せっかく話が出たんで、24時間テレビの『バンダーブック』（：100万年地球の旅　バンダーブック。第1回の24時間テレビで放送した手塚治虫原作のテレビアニメ）ですかね。あれが最初ですか。

堀越：「『24時間テレビ』というチャリティー番組をやりたい」という、これ、「11PM」（：日本テレビ系の深夜ワイド番組）のプロデューサーさんがいらっしゃって「やりたい」と。プロデューサーで総合演出で、朝の時間帯、日曜日の朝は「アニメがやりたい」と。「アニメといえば手塚先生だ」と。1つは「視聴率取りたい」っていうのも朝あったんですけど、もう一つは朝の10時から2時間ぐらいの間っていうのは休ませたいんです。

――他の（：スタッフを）。生放送ですからね。

堀越：そうです。もう前日の7時からずっとやってますから、これはちょっと休んで、その後の準備もさせたいから、「ここは作り物がいいだろう」というのはあったと思います。それは僕の想像ですけど。それで手塚治虫先生に話をした。先生は、あの人、断らない人ですから、「やります」っていうんですよね。『バンダーブック』のこの瞬間のことは僕知らなくて、入社してアニメ班に配属されて、最初にアシスタントで就いたのが『バンダーブック』で、地獄のような。だって、先生、自分の書きたいカットは抱えちゃうんですね。それで動画とかも見るんですよ。それで「オッケー」っていうのと、「これはちょっと、あと見てく」っていうのと、分けるんですよ。そうすると、先生の手から現場に回んないんですよ、そっから先に。でも、黙って回しちゃうと怒られるから、先生に回すんですね、手塚プロ（：株式会社手塚プロダクション）さんは。それはしょうがないですよね。そうすると間に合わないんですよ。先生、落っことすの、へっちゃらですから。何て言うと、天国の先生に怒られますけど。もうぽこぽこ雑誌も落としまくる方で、自分が納得いかないものは出さないという状況で。そうすると、「先生、いつ出してくれるのか」っていうのが全く読めなくて。当時はフィルムでしたから、ネガ（：ネガフィルム。撮影済みフィルムの原版。編集やプリント作成の元になる）を編集してプリントするんですね。アフレコ（：アフターレコーディング。完成した映像を見て、後からセリフや音声を録音すること）なんかはラッシュ（：撮影後に内容確認のため作成する試写用フィルム。制作進行やアフレコ確認に用いられる）でやっちゃって音ネガ（：音声信号を光の濃淡や波形として光学録音した専用のネガフィルム）作っとけばいいんだけど、絵だけは全部そろわないとネガ編（：ネガ編集）にできないんですよ。

――そうですよね。

堀越：しばらく待ってたけど、ネガ編、とても無理だなと。進行表、手塚プロさんで見てると、「どう見ても駄目だな」と。僕もアニメの作り方はそこそこ学んでたので、先輩ももう肌感として。先輩の武井（：武井英彦）プロデューサーという方がいらして、その上にさっきの吉川斌チーフプロデューサーがいて、お2人とも「こりゃ、やべえな」と。「さあ、どうしよう。ネガ編できないんじゃ、放送できねえぞ」と。「プリントにならねえぞ」と。だから、もうプリントにするのをこっそり諦めようと。当時、ラッシュプリントを、きれいなラッシュプリントをとにかく定尺出してくれって、それで。それで定尺を出したやつをVTRにあげちゃうんです、1本。で、「上げちゃったプリントについては、定尺出したラッシュについては、これでアフレコをやったり、マーカー入れたり、何しても構いませんよ」と。で、「これ、やってくれ」と。で、音は作って16ミリのシネテープ（：映画・テレビ制作で用いられた音声記録媒体の一種）ってやつに起こして、この絵のVTRと合わせるんです。で、歯抜けになっているカットがあったら、これは持ってきてもらって間に合えばVTRでばんばん突っ込んで、どうしても間に合わなかったら、例えば背景設定とかで、この家の中のであれば外の絵をもう長く取っといて、これをばーんとぶち込んで何とかしようと。とにかく白味・黒味（：映像が白画面または黒画面だけになる状態）を出したら放送事故ですから、これは出せない。

――キャラがぱっと消えて背景だけになったり。

堀越：そうです。わあっとしゃべってて、突然カメラがぱーんと外に出るんですね。

――外に出ちゃうんですね。そういう演出もあるといえばあるかもしれません。

堀越：でも、もうこれ、苦肉の策でしょうがねえと。で、この手を考えて、最悪なかったら似たようなカットを持ってきてもう埋めるしかないと。先生に言ったら怒られるけど、先生、もうそれどころじゃなくこうやってるわけですから。それでどうにか『バンダーブック』は間に合わせ、『マリン・エクスプレス』（：海底超特急マリン・エクスプレス）も、あれは手塚キャラが総登場ですから。もうサファイア（：『リボンの騎士』の男装のヒロイン）は全部先生書くとか、ブラック・ジャック（：『ブラック・ジャック』の主人公）は先生とか。「もうやめてくれる？」っていう状態でやってましてね。もう忘れられないのが、あれ、海底を列車が走ってるんですよ。その中で殺人事件が起きるんですね。それで、最初の殺人事件でアセチレン・ランプ（：手塚治虫作品に登場するスター・システム上のキャラクター名）だったか、誰だったかが1人死ぬんですけど、死んだ絵がないんですよ。で、がーっと走ってて、「あ、死んでる」って言うんですけど、そのカットが先生、持ってるからないんです、出来上がったものにはですね。で、どーんとCM行くんですよ。そのカットの代わりに列車が、がーっと走ってる絵を入れて、「ああ」って言うんですけど。で、CM明けるとなぜか1人いないんですよ。「これ、お客さん、誰が死んだのか分かんねえな」とか思いながらやってまして。
この辺はまだ笑い話だったんですが、7作目の『大自然の魔獣バギ』（：手塚治虫原作・監督の24時間テレビ用アニメスペシャル）っていうオリジナルの先生の作品があって。これは僕が単独でプロデューサーで。「今年、やらないだろうな」と思ってたら、突然偉い人が「やるぞ」と、「おまえ、プロデューサーやれ」と言われて、「いやいや、間に合いません。絶対間に合いません」って言ったんですけど。「でも、先生はやるとおっしゃってるぞ」っていうから、「それは言うでしょう。あの人はやるって言うんです」って言ったんですけど、もうそんな下っ端のプロデューサーごときには止められず、「ほんとに知りませんよ、これ。えらいことになりますよ」って言って、「大丈夫だよ。アハハ」なんつって知らない人は、偉い人は言ってんですけど。これが原作はない。先生がオリジナルで演出も先生でキャラも先生、絵コンテ（：映像の構図、動き、せりふ、カット割りを示す設計図。アニメ制作の重要工程）も脚本も全部先生なんです。これはやばいと。毎日毎晩、手塚プロに会社が終わったら行って、「どのくらい進んでますか」なんて伺ってるっていうのを、もう4月ぐらいから、これ、「やれ」って言われたのはもうほぼ4月に近かったと思うんですよね。もうとにかくコンテ上げないと駄目だと。先生、どんどん話、膨らむんですよ、打ち合わせしていると。それでコンテ、頭20分来てたんですけど、それ全部やめちゃって。つまり後ろの話が膨らむから、「あれ、じゃあ、やめる」って言ってやめちゃって。「えー。やめてくれ、先生。これ、できてんのに」っていうのとか。時々、僕は毎晩行くから、「先生、いらっしゃいます？」って言うと、「ああ、上でやってるよ」なんて松谷（：松谷孝征。手塚治虫のマネジャーを務め、今は株式会社手塚プロダクション代表取締役社長）さんがおっしゃって。しばらく待ってると、「先生、どうですかね？」って言うと、古徳（：古徳稔。手塚治虫のマネジャー）さんが「先生、帰ったよ、もう」って。「先生、裏口から帰るの？」みたいな。もう「俺、今日帰るからさ」って言ってくれりゃいいのに、「もうそんな帰んないでくださいよ」みたいな感じで。

――うわさで聞いた漫画の編集者を待たせといて窓から逃げるっていう、それの実物版ですね。

堀越：そうです、そうです。そういう感じです。で、編集さんたちも一緒にいらっしゃるんで、「こいつがいるから、うちの雑誌のは落ちそうなんだ」とか、「『ブラック・ジャック』はまた7月になると落ちるんだろうな」とかっていうプレッシャーがすごいんですよね、僕のところに。でも、とにかく上げなきゃならないんで、事態はとにかくどんどん最悪になって行き、もう絶対間に合わんと、これは。どう考えても、今までの技を全部使っても間に合わないから、差し替えができる、不自然じゃないカットをたくさん作っといて、もうどうにもなんないのはそれを放り込むしかないと、背景の絵とかをもう放り込むしかないと思って。いよいよ「やべえぞ」になった時に、もう最悪の事態まで考えて、7ロール（：フィルムやテープを分割した巻・単位）あるのを1本で放送しなきゃいけないんですけど、もちろんもうフィルムで放送することは諦めてましたから、7ロールを全部1本ずつにしようと。最後はそれぞれ編集をかけて、MA（：マルチオーディオ。映像に音楽、効果音、ナレーションなどを合わせて最終音声を整える工程）をやって、ばらんばらんで7本納品しようと。「事前に納品して1本化するなんて、もう絶対無理だ」となって。オンエアが始まった時に7ロールのうち3本しか完成してなかったんです。僕はマスター室（：放送素材を送出・管理する部門。オンエア直前の素材確認や送出に関わる）まで行って、「すいません。できているんですが最終チェックをしております」と。「まずは3本」って言って、マスターの怖い先輩たちが「何だよ。もうこんなもの1本で持ってこいよ」とかって。でも、例年のことも聞いてるから、じゃあ、2台、送出の。1インチテープって、1インチのオープンリール（：オープンリールテープ。むき出しの大きなリールに磁気テープを巻き付けて、映像や音声を記録・再生していた機器および記録メディア）のですね。これを、1インチのテープを1つ、まず第1ロール。で、第2ロール。で、第3、第4と、こう行こうと。「じゃあ、2本、ぱらぱらで交互で行くから」、「はい。よろしくお願いします」って言って、もう人質になって。携帯電話もないのでもうひたすら待つんですよ。
で、東北新社（：株式会社東北新社）でやってましたから、編集を。東北新社にまずタクシーを複数台、もう日テレの伝票で。「もうずっといて」って言ってお願いをして、それで1人優秀なアシスタントがいたんで、この優秀なアシスタントに2日前ぐらいから、「おまえ、家、帰れ」と、「寝ろ」と、「これから」。「恐らく日曜日の朝になったら、もう正常な頭でいれる人間いないから、おまえが正常な頭で判断しろ」って言って、こいつが最後の運搬の指揮を執って、いわゆるショーですね。スタート、そうすと1ロール目がばあっと回ってくんですよ。それで10分ぐらいすると、カラカラカラっていって1ロール目が終わるんですね。そうすとCM明けで2ロール目がガッチャンって動くんですけど、このカラカラカラが怖くて。それで順次持ってくるんですけど、もうとにかく「転ぶな」と、「1インチテープ持って転んだらそこで終わりだから、絶対転ぶなよ」って言って、大事に抱えさせて。2ロール目もカラカラカラって、ずっとこれを繰り返すんですよね。こっちはもう辞表を入れてましたから。

――責任を。

堀越：だって、「間に合いません。すいません」で済む話じゃないんで、辞表をもう持っていて。3ロール目、4ロール目、5ロール目と何とか届いて、7ロール目が届いたのがこの7ロール目がショーになる5分前ですよ、もうほんとに。「ああ、届いた」と思って、無事にオンエアは終わったと。ただ、中身は正直見れたもんじゃない。だって、まだ先生、出してないカットあったんだから。ひどいのは、前の晩に、つまり土曜の晩に先生が「全部渡した」と言って、僕らが作業している東北新社に来てくださったんですね。ずんずんって来て、僕の手をぎゅっと握って、「堀越さん、ごめんなさい。全部手塚が悪いんです」っておっしゃるんですよ。こっちはファンだから、「このやろう、ぶっ殺してやる」ってそれまでは思ってたんですけど、先生に手、握られたら、「先生、もうゆっくりお休みください。必ず何とかします」って約束してる自分がもう悲しいというか。

――もうやっぱり神様にそう言われたらね。

堀越：そうなんですよね。もうどういうこっちゃと思いながらやってて、どうにかバーストしちゃうというか、黒味・白味が出ることだけは避けて。その時、後から聞いたんですけど、会社ですごく僕のことかわいがってくれてた大先輩がスタジオに連絡を入れてくれていて、「ピンク・レディー（：1970年代後半に人気を博した女性デュオ）さん、悪いんだけど、ケイ（：増田惠子）ちゃんたちを起こして」って。スタジオ経験がある方で非常に顔が利いたんで、「悪いんだけどさ、ちょっと寝てるのを起こしてくれ。で、スタンバって、もし1分か2分遅れたら、ミー（：未唯mie）ちゃん、ケイちゃんのところにカメラを振るから、『手塚アニメ、どうなるんでしょうね』って言って、次のが届くまでつないでくれ」とやってくださってたらしいんですよ。それは後から聞いて、「ああ、良かった」と、「もうありがたい方がいたな」と思って。

――全体が生放送だから、それで何とか。

堀越：え？

――全体が生放送だから、それで。

堀越：そうです、そうです。

――そのぐらいだったら何とかなる？

堀越：はい。出来はとにかく最悪だった。先生は後にご自分で直された。

――そうなんですよね。今、見られるやつは全部直ったものですね。

堀越：あれはもう直ったものです。で、『バンダーブック』も『マリン・エクスプレス』も全部先生が直されて、直されたやつを実はゴールデン帯で放送なんかもしたんですよね。今回、インタビューを受けるんで見とこうかなと思ってDVDになってるのをこっそり買って持ってて、「これは余命宣告を受けたら見ようかな」と思ってたんですけど、それ見たんですけど、そしたら、その当時の気持ちが鮮明によみがえっちゃって、もう井上和彦（：『大自然の魔獣バギ』の主人公リョウ役の声優）さんが銃なんか構えているところからもうぼろぼろ泣いちゃって、「ああ、駄目だ、これ。壊れちゃうわ」と思ってやめました、見るの。だから、内容についてはかなり覚えてないですね、今。「どうなってるの？」って。バギを大事にしてた、仲の良かった井上和彦さんがバギを殺さなきゃならないって、こういうドラマだったんですよね。あれ、島津冴子（：『大自然の魔獣バギ』の遺伝子操作で生まれた魔獣バギ役の声優）さんと井上和彦さんだから、後の『クリィミーマミ』だったなとか、後で思ったんですけど。

――そうですね。それは。

堀越：とにかく思い出せないんですよ。ただ、カット見ると、「あ、このカットはこの後、こういうNGカットが続くとか、音が何コマもずれてるとか」っていうのをフラッシュバックするんですね、見ちゃうと。

――まさに戦場ですね。

堀越：ええ。ほんとにやばい作品でした。

――実はアニメ雑誌を作っていた当時、ほんとに制作しながら、放送中に制作してるらしいといううわさが流れてきましたが。

堀越：もうほんとです。

――でも、有名な伝説で。

堀越：ええ。ほんとです。

――ほんとにそうだったんですね。

――〓原画を書いてる先生のうちまで〓（00：59：57）っていう伝説の。

堀越：ええ。これは「もうどっかでほんとのことをお話ししておかないと」と思ってたんで、ありがとうございました。

――いやいや。すごい話を伺いました。

――じゃあ、ちょっと『太陽の使者　鉄人28号』の企画がどういうふうに成り立ったかっていうお話を伺っていいでしょうか。

堀越：『鉄人』は「『鉄腕アトム』はやりたいな」と、「ゴールデン帯で」なんて言ってる時に、トムス（：株式会社トムス・エンタテインメント。株式会社東京ムービーとして設立）さん、東京ムービーさんから『鉄人』っていう話を、「どうですか」と頂いて。「いいじゃないですか」と、「やりましょうよ」と。バンダイ（：株式会社バンダイ）さんがもうデザインも作り始めてるし、横山先生も内々快諾をいただいていると。「じゃあ、『鉄人』やりましょう」と。『アトム』は武井先輩がゴールデンタイムで、夕方枠、もう月曜から金曜まで再放送をやってたんです。で、視聴率を取ってた。『ルパン』の再放送をしてたとこですね。これを月木にして金曜日に新作やろうと。これはアニメの枠を開拓してくっていう考え方もあり、もう一つ、営業的にスポットでばらして売ってるアニメって、全然お金になんないんですよ。バンダイさん、スポンサーに付いてくださるのであれば、金曜日だけはお金になるので、そこで1つアニメ作ってもいいよと。これは営業も編成も了解ということで、それで『鉄人』っていうのが生まれました。だいぶ現代的にしちゃって、コントローラーで鉄人を動かす。これはもう当然、踏襲すべきだというので、横山先生にキャラもお見せして。これ、チームは今沢哲男監督で、キャラは鈴木（：鈴木欽一郎）さんだったかな。

――そうです。

堀越：ジュニオ（：有限会社スタジオジュニオ。後のジュニオブレイントラスト株式会社）の。『ムーの白鯨』（：株式会社トムス・エンタテインメント初の原作なしオリジナルアニメとして位置づけられるSF作品）のチームをそのまま持ってきました。正太郎（：金田正太郎。『太陽の使者　鉄人28号』の主人公）君もイメージ残しながら、現代的。ただ、いわゆるショタコン（：幼い少年に執着し愛情を抱くこと。また、そういう傾向のある人のこと）の短パンとか、あの辺は残そうということでやったんですが。「どうかな。先生」。先生と初めてだったんで、横山先生に「これでいかがでしょう」と。「太平洋戦争とかじゃなく」なんて話をしたら、もう横山先生が「あの僕の『鉄人』はもう古いんだよ。あれをそのままやっても当たるわけがない」と。「だから、君たちの力で新しい、今、受ける鉄人を作ってくれ」と言われまして。これはもう横山先生のすごいところで、今のIP（：人間の知的活動によって生み出されたアイデアや創作物などの知的財産）みたいな考え方が先生の頭の中にはきっとどこかであったんでしょうね。これの後の『ゴッドマーズ』も『三国志』もみんなそうですけど、もうほとんど原作レイプ（：原作から大きく改変された映像化に対する俗語的・攻撃的表現）だって今は言われますけど。でも、先生は「いいよ」と、「これでいいよ」と。「コンセプトのところがあってりゃいいよ」っておっしゃった。ものすごく横山作品はリメークを繰り返されるんですけど、やっぱすごいと思うのは設定がものすごく作りたくなる設定というか、作りやすい設定。例えば、『鉄人』であれば、「巨大なロボットがいます。少年が操縦します。無敵です。でも、操縦器を奪われた途端にこれは悪の使者になるんですよ」っていう。このドラマの中に入ってるサスペンスの要素、誰にでも分かりやすいサスペンスがちゃんと設定の中にがちんとあるんですよ。単純に「この人、正義の味方で悪と戦います」っていうのでは、サスペンスの要素は毎回作っていかなきゃならないんだけど、『鉄人』はもう「この操縦器、奪われるなよ」っていう、「敵に渡すな、大事なリモコン」っていう、これはもう設定の根幹に組み込まれている。『マーズ』も、「全然違うものを作っちゃってすいません。ほんとに」っていうことなんですけど、これも「地球を征服しに来たのに地球人の味方になり、しかも本人が死んだら地球は爆発しますよ」と。「でも、こんなやつ、じゃあ、最前線に出しちゃ駄目じゃん。でも、出なきゃいけない。彼がいないと地球は負けてしまう。さあ、どうする？」っていう、こういう究極のサスペンスがあるわけですよ。だから、その辺がものすごく横山作品は分かりやすくて、「俺だったら、ここはこうする」とか、「あの人だったら、こうする」とか、そういう作りたくなる、使いたくなるIPなんですよね。『鉄人』、その後もう一回『FX』（：超電動ロボ　鉄人28号FX。前作の後日談として製作された続編的作品）っていうのも作りましたし、『鉄人』、他もたくさん作ってますもんね。『ジャイアントロボ』（：横山光輝による日本のSFロボット漫画）もそうですし、ほんとに使いやすい。使いやすいっていうとほんと失礼なんですけどね。

――先生も結構ほんとに許容力があるという感じなんですね。

堀越：そうなんです。これを信じて任せてくださる。特に僕らはとっても信用されていて、『六神合体ゴッドマーズ』っていう、「これ、誰が『マーズ』（：横山光輝によるSF漫画）にしようよ」って。『鉄人』の後、「横山作品がいいよね」って言ってて、「『マーズ』にしようよ」って、誰が言ったんだか知らないんですけど。東京ムービーの片山（：片山哲生）専務なのか、バンダイの村上（：村上克司）さん辺りが、「え？　6？」みたいな、「6か。合体できねえかな」なんて言ったのか、ちょっと分かりませんが。『マーズ』で本来なら敵同士のガイヤー（：主人公タケルを収容し、ゴッドマーズのコアになる1号機。原作では「ガイアー」）とその他の5体を合体させるっていう。

――原作はガイアーしか味方じゃないですからね。

堀越：そうです、そうです。あと戦って倒してく話ですから、「これ、大丈夫か」と。で、先生に相談したら「いいじゃないか」と、「やってみろ」と。「だって、先生、合体しちゃうんですよ」みたいな、「いいんですか」って言ったら、「いいよ」と、「やってみなさい」と。『鉄人』が20％を視聴率超えてやたら強かったので、もう視聴率はこの辺がてっぺんだなと。となると、下はもういっぱいだから、ハイティーン（：10代後半の年齢層やその年代の若者を指す言葉）を取ったほうが良かろうと。アニメ雑誌が非常に売れる時代に入ってきたので、「じゃあ、ハイティーンを狙うドラマを作りましょうよ」と。藤川（：藤川桂介）先生と「ちょっと下は離れてもいいから、ハイティーン狙いましょう」って言って、悲劇のヒーロー、悲劇の兄弟が誕生して、全国の女子中学生、女子高校生が涙すると。

――あれもすごい展開でしたけど。マーズ（：主人公の明神タケルは宇宙名をマーズと名乗っていた）は主人公でいるけども、マーグ（：マーズの双子の兄。洗脳されマーズと対決する）を考えたのは、どういうきっかけだったんですかね。

堀越：あれは藤川先生ですね。ドラマ作りの中で、やっぱ「兄弟で戦いたくないのに戦うっていうことはとてもいいんじゃないか」と。すごいせりふがもう「兄さんは俺のものだ」とか、こういう、もう当時、藤川先生、『宇宙皇子（：藤川桂介によるライトノベル）』とかも書いていらして、もう冴えに冴えまくってたんで、「すげえせりふ来るな」と。今でいうBL（：ボーイズラブ。男性同士の恋愛や絆を描いたマンガや小説などの作品ジャンル）、BLという言葉はなかったですけど、もうほぼBLですよね。兄さんの亡きがらを抱いて涙する主人公とか。あれ、マーグ殺すのは最初から決めてました。

――決まってた。なるほど。

堀越：ので、オーディションの時に水島裕（：主人公マーズの声優）さん、三ツ矢雄二（：主人公の兄マーグの声優）さん、皆さん、受けられて。録音監督の伊達（：伊達康将。別名義は伊達渉）さんは、三ツ矢さんに「三ツ矢ちゃん、これ、マーグは、弟のほうは死んじゃうよ」って。「だから、主人公のほうでやんないともう3カ月か4カ月で死んじゃうからね」って言ってたって。これ、三ツ矢さんが後におっしゃってました。で、殺しちゃって。で、雰囲気で「もうこれ死ぬな」って分かったら、お手紙、電話、カミソリ入りのとか、もう局にも来るし大変、もう。

――要するに嘆願書ですね。

堀越：ムービーにも来るし。「だけど、これ、殺さないともう始まらないから、もう予定どおり殺しちゃえ」って殺して、JK（：女子高校生）ももう阿鼻（あび）叫喚で。これ、あんまりすごいんで、「何か区切り付けないと終われねえぞ」と、「これ」。気持ち区切り付けるのに、「じゃあ、葬式やろう」と、「マーグの葬式を企画しよう」と。場所はお金かけられないから、日テレの南本館っていう新しくできたところにおっきな会議室があるんでそこに祭壇を作って、役者さんも呼んでやろうと。広報をだまして予算取って、当時『アニメディア』（：1981年創刊のアニメ総合誌）さんかな。雑誌のご協力もいただいて募集して、もうほぼ女の子ですね。この子たちを入れて葬式をやったと。弔辞を三ツ矢雄二さんが確か読んだと思うんですけど、もう、みんな「三ツ矢、おまえ、死んだやつが葬式で弔辞かよ」なんて、石丸（：石丸博也。主人公マーズが所属するクラッシャー隊のリーダー、飛鳥ケンジ役の声優）さんにからかわれていたんですけど、「では、弔辞を三ツ矢雄二さん、お願いいたします」って言って、三ツ矢さんが出て行ったらもう会場、ぼろぼろ泣いてんんですよ。さっきまで「どうなんの？　これ」なんて、「俺が弔辞読むのかな」なんて言ってたのがもうそれどころじゃなくなって、もうみんな、すっごい泣いちゃってたんで、三ツ矢さんもびっくりしたと言ってましたね。これで一区切りは付いたんですけど、人気があったんで、その後のもうマーグの亡霊というか、霊が彼を愛した女に乗り移って「バラの騎士」（：第57話サブタイトルは「バラの騎士　君は…？！」）とか。恥ずかしいよ。「先生、すみません」。

――クレジットも「バラの騎士？」になってたり。

堀越：藤川先生、すいません。こういうネーミングってもう藤川先生にしか考えられないんですよね。

――藤川先生は基本メロドラマ、得意ですからね。

堀越：ええ。もうね。で、最後のほうまで人気があって、僕は途中で、先ほどの『陽あたり良好！』に移ったので先輩プロデューサーと後輩プロデューサーにお願いして、それでも見守ってましたけど。あれは『アニメディア』と『アニメージュ』（：株式会社徳間書店のアニメ雑誌）の年間のアニメ大賞も連続して頂いたりで、1つの自分としては頂点というかだったかなと。ただ。すいません。もう一個あるな。会社で企画通す時に説明するのがすごく大変で、みんなアニメ見たことない人たちばっかりで。で、社長以下役員に説明して、「いいよ」と言ってもらわないと決定しないんですよ。根回しをしたとはいえ、皆さん、自由ですから、「何だ。そりゃ」とかもう言われるに違いないと。「そもそも合体って何さ？」。

――そっから説明しなきゃいけないんですね。

堀越：これは説明をするのに「紙じゃできねえな」と思って、「ゴッドシグマ」（：DX超合金　宇宙合体　ゴッドシグマ）というバンダイさんが出していたおもちゃを役員の会議室に持っていって、「これからご説明いたします。『六神合体』というのをいたします。合体というのはですね、これからお見せいたします」って言って、もうばらばらのおもちゃを役員の前でガチャガチャってやって、「はい」って見せたら、「おお」って。「これが合体です。これは今3つですけど、今度6つでやります」って言って、「じゃあ、どうぞご覧ください」って言って、端から見ていただいて。いただいてる間に企画内容の説明を。

――なるほど。注意がそちらに全て。

堀越：ええ。「横山光輝さん、『鉄人28号』、視聴率20％取りました。その後、同じ原作者の人気のアニメで」って、もう大うそですけど、「こういうのをやります」と。で、「この肝が日本で初めて6つのロボットが合体するということでございます」と、「ストーリーはこうで、何月何日からの放送を目指して作りたいと思います」って言ったとこまでで、社長がそのロボットを、ゴッドシグマを見て、「うーん」って見てて、「うん。分かった」って言ってくれて、「ああ、良かった」って。「絶対中身聞いてなくて、ロボットしか見てないけど、まあいいや」っていう感じで、これで何とか企画を通したっていうのはいい思い出になってます。

――当時はじゃあ一作一作、そうやって幹部に説明するシステムなんですか。

堀越：新番組は全部、御前会議っていうんですけど、社長がいらして、全役員いらして、局長も当然いらして。局長クラスにはさすがに関係するところは根回しはするんですね。

――事前説明を。

堀越：「営業はどう思うんだ」とか、「編成、いいのか。これで」とかってご質問が飛ぶわけですよ。その根回しはしてるんですけど。でも、やっぱり、「何だ？　そりゃ」みたいなことになることあるんですね。『マーズ』の時に終わった後である役員さん、編成担当の役員さんから、「堀越、おまえな。子どもの番組で親を殺すのは駄目だよ」と。もともと、ズール（：ズール皇帝）っていう敵の親玉の実の子どもだったんです、マーズもマーグも。

――なるほど。

堀越：って言われて、「親殺しは子ども番組であってはならない」と。「そこだけはいかん」と、「直せ」と言われて、もうシナリオも進んでたんですけど、藤川先生に「すいません」と。「実は役員からここだけ注文付きました」って言ったら、藤川先生が「うーん。そこは。うーん」って言って、考えてくださったのが、実は本当の親は六神ロボを作った科学者で、そこからの人質で子ども、双子をズール皇帝が取り上げて、1人は手元に置いて、1人は地球に送り出したっていう複雑な設定を。この複雑さがまた結果良かったらしくて。

――離れ離れになってね。

堀越：ええ。もう考察とかいろんなもので。で、「六神ロボが何でできたか」って、「何でマーズを守ってんのか」っていう辺りも説明ができて、ストーリー的にはあんまりメインストリームじゃないんですけど、ちょっとそういう複雑なのが好きな子たちにはまた刺さったんでしょうね。直接の親が敵じゃなかったっていうのが。まあ、そんな。

――その時は。いや、でもそのご苦労は大変だったと思いますね。そういったことが。

――あと有名なのは、『魔法の天使クリィミーマミ』からいわゆる魔法少女物をやられるわけですけど、『クリィミーマミ』も当時としては結構画期的な作品で、割とそれまで東映動画（：東映動画株式会社。現・東映アニメーション株式会社）さんが魔女っ子物というか、やっていらっしゃったんですが、これをオリジナルでやろうということの企画の発端というのはどういうことだったんでしょうか。

堀越：実はあの企画書は、僕、編成にいたんですよ、その時。アニメからいったん離れて、編成局の企画グループっていうところにいまして、そこで「こういう企画書が来てるぞ」といって受け取った。『ミンキーモモ』（：魔法のプリンセス　ミンキーモモ）っていうのがあって。これは大人になる魔法だけど、こっちはスターになる。実際のスターもここでつくっていきたいという企画書だったので、「これは面白い」と、「やりましょう」って言って。その時に、「じゃあ、おまえが現場に戻って、この企画をやりなさい」と言われたんですね。

――上司からですか。

堀越：ええ。編成部長から。で、人事異動のタイミングがあったんで、現場に戻るまでちょっと間があったもんですから、僕が入った時にはもう1話の台本はできていてっていう状態でした。だから、最初っから「どうしよう。ああしよう」っていうのは、これはぴえろ（：株式会社スタジオぴえろ。アニメ制作会社）さんと読売広告社（：株式会社読売広告社）の、僕の大先輩で尊敬している大野実さんというプロデューサーいらして。この方は『ミンキーモモ』もやってました。で、この方とぴえろさん、バンダイさんの間でディスカッションが既に行われていたと。で、よく「太田貴子（：『魔法の天使クリィミーマミ』主人公、森沢優役の声優。主題歌も担当した）って誰が決めたの？」と。貴子に聞くと、「尾形（：尾形英夫）さんから言われた」と。これははっきり貴子は「私、尾形さんに『君、今度アニメの主役をやらせてやるから』って言われた」と、「だよ」って言ってるんですね。「じゃあ、やっぱり貴子に言い渡したのは尾形さんなんだ」と。ただ、日本テレビで放送するアニメで徳間書店（株式会社徳間書店）さんというより徳間ジャパン（：株式会社徳間ジャパンコミュニケーションズ）、まだ徳間音工（：徳間音楽工業）って言ってたかもしれません、当時。この徳間音工、徳間ジャパンがちょっと提供に付いてくれるということになってまして。そうすると、日本テレビ「スター誕生！」（：日本テレビの視聴者参加型歌手オーディション番組）から出てきた徳間音工の新人、そうすると太田貴子なんです。

――もうそのラインがつながるわけですね。

堀越：そうなんですよ。もうだから、これは議論の余地もほぼなく、するっと、「もう太田貴子だ」というふうに、僕の中ではもう。たいした異論もなく。それまでもアイドルを声優さんで使うというのは随分やってましたので、「歌がうまけりゃ、芝居はうまくなる」と、「絶対それは間違いない」と。「今までもそうだし、これは変わらないもうルールだ」と。「歌が下手くそだと芝居もうまくならん」と。と思ったんですけど、ご覧のとおりで、1話でアフレコやったらもうみんな下を向いちゃうし、これ、やばいから、伊藤和典（：『魔法の天使クリィミーマミ』の原案・構成を担当）さんに「もうせりふ直そうよ」になって、貴子のせりふはもう3行以内と縮めて。

――なるほど。しゃべりやすいようにしたわけですか。

堀越：ええ。彼女はまだ高校生でしたから、日常的な「わーい」とか「キャー」とか、「嫌だ」とか「いいよ」とか、こういうのは上手なんです、とっても上手なんです。ただ、せりふとして言わなきゃなんない言葉は全く聞けたもんじゃないと。とにかくアフレコで聞いてても、何言ってんだか分かんない。しゃべってるんですよ。で、音としては入ってくるんだけど、何言ってんだか分かんない状態なんです。そこで伊藤さんが現場でも直しましたし、2話以降は手を入れて、お供のポジとネガ（：『魔法の天使クリィミーマミ』に登場する妖精キャラクター。主人公を支える役割を持つ）という。

――猫ですね。

堀越：肝付兼太（：ネガ役の声優）さんと三田ゆう子（：ポジ役の声優）のこのコンビが、いろんなことを、説明的なこととか言わなきゃならないことはもう言うと。で、貴子は「嫌だ」とか「いいよ」とかっていうのでしばらく済まそうということで、だいぶ、10話分ぐらいかな、貴子がうまくなるのを待ちましたね。もう彼女は必ず居残りで、彼女のリテイク待ってるとばらせないんだよ、他の役者さんを。とにかくとり切ったら他の役者さんはばらして、必要な水島裕（：『魔法の天使クリィミーマミ』の主人公である優の幼なじみ、大伴俊夫役の声優）さんとか、そういう一番絡みの多い人、あるいは指導してあげられる人は残ってもらって貴子のとり直しを。昔ですから、オンリー（：オンリー収録。他の出演者と絡まず、単独でせりふや音声をとること）っていうのが限られてて、そんなにたくさんはとれなくて。やっぱり芝居が絡んでいるとその役者さんに残ってもらわないとしょうがないんですよね。それなんで水島裕さん、随分付き合ってくださって、残りはみんな赤坂の珉珉という中華料理屋で一杯飲みながら待ってると。「ああ、終わった」みたいな感じでっていう感じでしたね。

ただ、どんどんうまくなってくれて、最終回なんかではほんとに貴子でないと言えないせりふもありましたし。あと、歌も不思議なんですけどあの子じゃないと聴けない歌っていうか、いい歌だなって思わなくなっちゃうっていうか。やっぱ他の人がトリビュート（：特定の偉大な人物やアーティスト、作品に対して、リスペクトを込めて捧げられるさまざまな活動や作品）で歌ってくださったりするんですけど、でも、やっぱり貴子じゃないといい歌に聴こえないっていうのはありましたね。だから、不思議な唯一の魅力を持った役者さんだし、歌手だしと。とにかく売れたんですよ、曲は。で、何曲ももう作って、それで最終回はもうマミ（：クリィミーマミ。主人公が魔法で変身した姿）のコンサートでさよならするという展開にしたと。他も貴子がいっぱい、その後も他の役をやってくれれば良かったんですけど、やっぱマミの印象強くてなかなか使うほうも声掛けにくかったのかなと。今でも元気でやってますけど。

――今、81プロデュース（：株式会社81プロデュース。声優事務所）でやってらっしゃいますね。

堀越：そうですね。あれは僕が南沢（：南沢道義。株式会社81プロデュース代表取締役社長）さんにお願いして。

――そうなんですか。

堀越：あいつぶらぶらしているんで、「おまえ、ちゃんと仕事しようよ」と、「したほうがいいよ」と。で、「ちゃんとしたプロダクションに入って」って言ったら、「じゃあ、どっか紹介してよ」って言うから、「紹介も何も貴子のことを分かってないと」と思って、南沢さんに、「実は」と、「太田貴子っていうのを覚えてらっしゃいますか」って言ったら、「ああ、貴子ちゃんね」って言って。で、「仕事したいらしいんですけど、預かっていただけますか」って言ったら、「いいよ」って、「もう貴子ちゃんは預かるよ」って言って二つ返事で。預けてからはもう不安で、「おまえ、ちゃんと仕事してんだろうな。こら」っていう感じで、「わがまま言ってんじゃねえぞ」っていう感じでいましたけど。とってもよくケアをしてくださいまして、いまだに何かがあるとレジェンド声優っていって出てきますからね。「いやいや、おまえ、レジェンドか」っていう。

――でも、ある種、ほんとに唯一無二の存在であるんで。

堀越：そうなんです。

――当時、確かにさっき変身して大人になるとか、そういう設定は今まであったんですけど、変身してアイドルになって、要するに全く別になるっていうのはなかったんですよね。

堀越：なかったですね。決まった職業になるっていうのはなかったですね。

――要するに正体を隠して、小学生が変身するとアイドルになれるっていう。ああいうのってどういう。やっぱ当時松田聖子さんなんかも出てたし、そういう一種、芸能界が注目された時代だったっていうことですか。

堀越：いや、どうなんでしょうね。ぴえろさん、布川（：布川ゆうじ。株式会社スタジオぴえろ創業者）さんがどう考えたかは分からないんですけど、やっぱり『ミンキーモモ』っていうので大人になるという設定はやり切ってますから、葦プロ（：株式会社葦プロダクション。アニメ制作会社）が。その後、別のものとなると、決まった職業、憧れの職業がいいということになったのではないかと。この辺はちょっと、布川さんはもういらっしゃらないけど、伊藤さん辺りに聞かないと分からないなと。でも、非常にうまくいったと思います。ビジネス的にも曲も売れましたし。

――おもちゃはどうだったんですか。

堀越：おもちゃも売れましたよ。売れたので第2弾『ペルシャ』（：魔法の妖精ペルシャ。株式会社スタジオぴえろ制作によるぴえろ魔法少女シリーズ第2弾）とか。で、バンダイさん、当時、年に2回変身おもちゃを出したいっていうお考えだったんですね。クリスマス商戦まではいつもの長いバトンで、クリスマス商戦が終わって1月になったら、次は新入学の商戦もあるので変えたいと。今度は星形にすると。「変身、これ、星形にしちゃってどうする？　このバトンさ」みたいのになって、壊しちゃおうと、もう。バトンの力がなくなって、バトンが石になっちゃう、しちゃおうと。これはスポンサーさんも「いいよ」と。やっぱりおもちゃを壊すってスポンサーさんは嫌がるんですけど、これ、快諾してくださって、それで魔法の力が一回消えてバトンが石みたいになっちゃう。で、妖精がもう一回やってきて、ピノピノ（：『魔法の天使クリィミーマミ』に登場する妖精キャラクター。ネガとポジの主人）っていうのがやってきて、新しい変身アイテムをくれると。で、もう一回、これでおもちゃ売ろうぜっていうふうにしました。大体、『ペルシャ』の時も変えてると思いますね。

――なるほど。じゃあ、やっぱりスポンサーと綿密に打ち合わせしながらストーリーが作られていくと。

堀越：そうです。「いつごろ新しいのを作ろうと思うんだ」というのは、あらかじめ伺っておいて、「じゃあ、ここでこうしよう」と。で、壊しちゃう前はとにかくがんがん変身させようと。

――なるほど。

堀越：もう変身しまくる話なんかも作って、クリスマスで買ってくれた子たちがそこでいっぱい遊んで、満足してくれるところまで遊んで壊すということもやってましたね。

――そういう意味ではいわゆる商業的にも成功した作品だったということですよね。これはもうほんとにありがたかったですね。

――この後、その『ペルシャ』、『マジカルエミ』（：魔法のスターマジカルエミ。株式会社スタジオぴえろ制作によるぴえろ魔法少女シリーズ第3弾）、『パステルユーミ』（：魔法のアイドル　パステルユーミ。株式会社スタジオぴえろ制作によるぴえろ魔法少女シリーズ第4弾）と4作、それ続くんですけど、これもこの成功があったから、じゃあ、ずっとやってこうと。

堀越：そうですね。大体スポンサーさんとの契約は半年契約で当時はやってまして。始まって3カ月くらいたって、「じゃあ、もう半年やって1年行こう」とか、「ここまででやめて方向を変えよう」とかっていうのはあるんですが、幸いなことに『マジカルエミ』までは全部。この『ペルシャ』も集英社さんがちょっとだけスポンサーに付いてくださって。で、『ペルシャ』で、「魔法シリーズで『ペルシャ』って変身しちゃいますよ。いいんですか」って言ったら、「いい」と。原作の青沼（：青沼貴子。漫画家。原案となる『ペルシャがすき！』の作者）先生も「いい」と言っているから、「じゃあ、『魔法の妖精ペルシャ』って言っちゃいますよ」って。「『ペルシャがすき！』より」ってやりますけどって。全然違うのにして、もうほんとに「原作レイプの堀越か」っていう。

――そんなこと言われてたんですね。

堀越：「あいつにやらすと、原作、跡形もねえぞ」みたいな感じでやらせていただいて。でも、「単行本が売れれば」ということで集英社さんから言われてたので、単行本はおかげさまで売れて良かったなと思って。

――良かったですね。

堀越：『マジカルエミ』というのは3作目で、「ぼちぼちこれで終わりじゃねえか」と思ってたら、「マジックでやりたい」と、「マジックグッズも売りたい」って言うんで、「じゃあ、マジックを魔法でやろう」って言って。これ、小幡洋子（：『魔法のスターマジカルエミ』の主人公、香月舞役の声優）さんもやはり徳間の方で、「貴子でやったから、誰でも来いやだ」と、「何だってオッケーだぜ、このチームは」っていうぐらいで。小幡洋子ちゃんは、もうとっても達者でうまくやってくれて、ロックアーティストになられたんですね、確か。終わってから。

――そうですか。

堀越：これも1年やって。最後は、『マジック』は魔法でやるより魔法を返そうっていう終わり方にしようと、これで魔法シリーズを一回たたもうかなと、そんな雰囲気だったんですけど。突然もう一本だと。

――やっぱそれだけ好評だったってことなんでしょうね。

堀越：だったんでしょうね。ある程度売れたんでしょうね、おもちゃが。で、もう一本って言われて作りました。『パステルユーミ』という、これは短かったですけど、もう一本やって、いったんこれで日テレでの魔法少女シリーズは終わりと。

堀越：先ほどの大野実プロデューサー、読売広告社の、この方とはもう魔法少女からのお付き合いで、その後もずっと、『みなしごハッチ』（：昆虫物語みなしごハッチ）まで、あと『ミンキーモモ』もやらせていただきましたけど。ずっとコンビでやらせていただいて、僕より年上で、もうほんと僕は心から尊敬するプロデューサーで、兄貴分なんですけどね。随分教えていただきましたね、いろんなことを。

――例えばどんなことですか。

堀越：いや、スポンサーとの向き合い方ですけど、この大野さんはおとこ気がある方なんで、結構蹴飛ばしちゃうんですよね。「大丈夫ですか、それ」みたいなのをもうやられる方で。その辺のスポンサーさんとの駆け引きとか、あとタイトルはうまかったですね。もうタイトル名人。『クリィミーマミ』も大野さんが付けたっていううわさですし、あと後に一緒にやった酒見賢一（：小説家）先生と、『後宮小説』（：酒見賢一のデビュー作となるファンタジー小説）というスペシャルをやったんですけど、「『後宮小説』ってこれ、テレビじゃ難しいよね。『後宮って何？』って、そこから入っちゃうよね」って悩んでたら、突然、大野プロデューサーが「『雲のように風のように（：株式会社スタジオぴえろ制作のテレビアニメ）』っていうのはどうだ？」っていうから、「どこから出てきたんですか、それ」みたいな、「いや、何かそんな気がした」って。「もうそれで行きましょう」と。

――『後宮小説』のアニメもスペシャルでしたけど、1本しかないけど、アニメ雑誌的にはものすごい反響が大きくて。

堀越：そうですか。

――キャラですよね。

――そうですね。

――ほんとに。

堀越：ああ。

――とても人気があった作品ですね。

堀越：ありがとうございます。

――じゃあ、大物はそれでいろいろと。

堀越：すみません。

――いや、とんでもない。大野さんの話もとてもまだ教えていただきたいんですが。

――あと、並行して、あれじゃないですか。普通アニメだったらアニメだけっていうふうなイメージがあるんですけど。堀越さんは東映（：東映株式会社）さんとその『星雲仮面マシンマン』とか『兄弟拳バイクロッサー』とか。

堀越：特撮ですね。

――これはどういう流れで関わるようになったんですか。

堀越：もう石森先生です。

――そっちなんですね。

堀越：ええ。実は石森先生は日テレと東映や東映動画をつないでくれたんですよ。僕、最初が『大恐竜時代』（：日本テレビで放送された石ノ森章太郎原作・東映動画制作の単発テレビアニメ）っていう、これが初プロデューサーだったんですけどね。当時、日テレと東映動画って絶対に仕事ができなかったんです。これ、なぜかというと、お互いにマーチャンダイズの権利（：キャラクター商品化や関連商品の販売権利）は譲らなかったんです。東映さんも他でもたくさんやっている。日テレも「別に東映だけじゃない。東映動画だけじゃないよ」と、「東映本体とは時代劇でつながってるからいいよ。別にアニメやらなくても」っていう、お互いに譲り合ってまでやる必要はなかったんです。当時、僕、入った頃、東京ムービー以外と仕事しなきゃいけない。そういうの、広げなきゃいけないと、吉川プロデューサーがおっしゃって、「じゃあ、まずは東映動画だ」と。で、この吉川プロデューサーという方は『快傑ハリマオ』（：日本テレビ系で放送されていた冒険活劇テレビ映画）のプロデューサーだったんですよね。先生とお目にかかったことがないようだったんですけど、ご縁があるんで「紹介しろ」と言われて、先生のところに行って、「先生、ちょっと1本スペシャル作ってください」と。「手塚先生も作られたから、先生、作ってください」って、「ついては東映動画をご紹介ください」と言って、マネジャーさんに。東映本社から話を通してもらって、それで森下孝三（：アニメーションプロデューサー、演出家）さんの監督で、石森章太郎の原作、脚本、コンテで、1本、『大恐竜時代』というスペシャルを作ったんです。この時に、「スペシャルで1回だけの約束だから東映動画にマーチャンダイズの窓口の権利は譲ります。その代わり、音楽は日テレにやらせてください」というふうにすみ分けたんです。で、これ以降、東映さんとやる時はこのルールがずっと適用されることになりまして。それで当然、僕、プロデューサーじゃないですけど、『キン肉マン』（：ゆでたまごによる漫画を原作としたアニメ作品）なんかもやりやすくなったんですね。

――なるほど。

堀越：それで、東映さんとは、その後、『アンドロメダ・ストーリーズ』（：竹宮惠子作・光瀬龍原作のSF漫画およびアニメ作品）というのを、「さすがに手塚アニメ、怖いよ」っていうんで、24時間テレビの5本目ぐらいかな、で、1回やったりして。で、つながってたので『星雲仮面マシンマン』、これはバンダイさんが、あるいは東映さんなのかもしれないですけど、「もう一本やりたい」と、「もうちょっと低学年向けでやりたい」と。で、テレ朝（：株式会社テレビ朝日）はもう枠ないし、テレ東（：株式会社テレビ東京）はネットワークもちゃんとしてないから。すいません。テレ東さん。おわびいたします。昔の話でございます。やりたくないと。で、東映の吉川（：吉川進）プロデューサーから電話がかかってきて、「堀越ちゃん、ちょっと来てよ」って言って、東映の近くのエリーゼっていうレストラン呼ばれて、「これなんだけどさ」って、「石森先生の原作なんだよ」って見せるんですね。「ああ、いいですね。かっこいいですね」みたいな。「これ、胸のMマークはマシンマンって言うんだけどさ」って、「これ、『赤胴鈴之助（：福井英一と武内つなよしによる日本の漫画）』みたいだろう」みたいな。

――確かに。剣道の。

堀越：「ああ、そうですか」って言ってるうちに、設定の打ち合わせとか始めちゃって、「え？　そういう話？」みたいな。「まあ、いいから聞いてきなさいよ」って言われて、だまされてずるずると巻き込まれて。で、バンダイさんは提供してくださるということだったんで、営業の先輩と相談して、「じゃあ、もうとにかく押し込むしかねえな」と。で、作業はとにかく営業的な、編成的な作業は遅れに遅れたんですけど、「もうとにかく作らなきゃ間に合わないから作るよ」と言われて。

――もう撮影は始めちゃうっていうやつですね。

堀越：「もう始まっちゃうよ」みたいな感じで。「いや、弱った」と思いながら、どうにかこうにか着地をさせたというのが『マシンマン』で。口元出てるんで吹き替えもなかなか大変で、村上潤（：スタントマン・アクション監督）さんが吹き替えやってらしたのかな。で、アップの時は佐久田脩（：マシンマンに変身する主人公、高瀬健を演じた俳優）さんがご自分でマスクかぶったりしてたり。お金がなかったので、吉川プロデューサーの話によれば、当時東映のテレビ部が使うお金が10とすると5ぐらいは『仮面ライダー』というか、あの時は『メタルヒーロー』（：メタルヒーローシリーズ。東映株式会社制作の特撮ヒーローアクションドラマシリーズ）だ、『メタルヒーロー』だよ。で、あと残りの3から4が『戦隊』（：スーパー戦隊シリーズ）だと。さらに残りの1か1.5ぐらいが『マシンマン』の予算だというんで。もう敵ロボット作ってる間もなく、顔を変えたり、手、変えたりして、レーザーサーベル（：マシンマンが愛用する細身の剣）とか、これは全部のバンク（：バンク映像。繰り返し使用するために保存された映像素材）ですし、あと銃も撃つんですけど、これは特撮で光学処理（：特撮映像で光線や発光などを合成・加工する工程）しなきゃなんないと。2本撮り（：1度に2回分の番組を収録すること）でもって、大体前後編というか2本で何発までと。

――なるほど。制限があったわけですね。

堀越：制限があったり。で、もう戦ってて打つと、「ああ、もう今回これで終わりだな」とか思ったり。ただ、随分これも根強いファンがいてくれて良かったですね。僕の特撮の中では、他も『バイクロッサー』もあるし、『サイバーコップ』（：電脳警察サイバーコップ）なんかもあるんですけど、やっぱり『マシンマン』はいまだに「あれが面白い」という方がたくさんいらっしゃいますね。

――主題歌も大変分かりやすくて、歌いやすいあれでしたね。

堀越：そうですね。

――大野雄二（：『星雲仮面マシンマン』の曲を作曲）さんが担当されたのは日本テレビだからってことですね。

堀越：そうです。吉川プロデューサーは日テレなんでちょっと他と変えたいなと。で、「堀越ちゃん、誰かいない？」って言われたので、「じゃあ、大野さんにちょっとお声を」。『ルパン三世』で随分お世話になってかわいがっていただいたんで。そしたら、「いいよ」って言ってやってくださって。ただ、ジャズなんですよね。だから、ちょっと戦いの時、おしゃれなんですけど、あんまり東映チックにならなかった。それがいいか悪いか。でも、「音は素晴らしいな」と思いました。あと、小林修（：『星雲仮面マシンマン』でナレーターを務める）さんのナレーションも、これも吉川さんから「誰がナレーターいないかな」って言われて、大平透（：声優、俳優、アナウンサー）さんが随分やってらしたんですけど、「みんな大平さんじゃつまんないから、堀越さん、誰かいない？」って言うんで、小林修さんをお願いして、これで割と軽い感じで話しかける。「やあやあ、やあやあ」って話しかける感じでやっていただいたと。こんな感じですね、『マシンマン』も。

――でも、そこで石森先生つながるというのもほんとにご縁ですよね。

堀越：そうですね。

――ちょっと石森先生とか手塚先生の話を聞いたんですけど、川内康範先生の話もぜひ、じゃあ。

堀越：川内康範先生は『ドリモグだァ！！』という、これが何年だったかな。ちょっとすみません。資料を。

――86年って書いてあります。1986。

堀越：そうですね。これは川内康範先生って、僕らでも知ってる『月光仮面』（：川内康範原作のテレビヒーロー作品）の原作者であり、しかも国を憂いている人ですよね。もう歴代の総理の相談役、マブダチであり、ほんと腹の座った方。「この方の原作で、この方のプロダクションでアニメをやりたい」と。「もうスポンサーは付いてるよ」と。ニチイ（：株式会社ニチイ）さんだったと思うんですけどね、当時の。で、持ってこられたと。これ、営業は食いついたんですよ。だって、水曜日の7時、裏は『ドラゴンボール』（：鳥山明の漫画を原作とするテレビアニメ）になってたか、『Dr.スランプ』（：Dr.スランプ　アラレちゃん。鳥山明の漫画『Dr.スランプ』を原作としたテレビアニメ）だったか、何やったって当たんないんですね。それで、「野球が始まれば何とかなるんだけど、とにかくそれまで持ってほしい」と。で、「スポンサーがいるから、いいや』と。まだタイム収入（：番組提供枠を販売することで得る広告収入）といいますか、タイムセールスのほうがウエートが多い時代なんで、「スポンサーがいるんだったら受け入れたい」と。編成も「あそこはもう何やっても難しいから、受けよう」と決めまして。それで突然、「おい、堀越」と、「おまえ、こういうのがあるんだけど、やらんか」と言われて、もう川内康範先生で、お話は2匹のモグラのきょうだいが中世のフランスで悪い王様、カール大帝とかって言ってましたけど。悪い王様を懲らしめる話だと。ほぼオリジナル。「これは当たりませんよ。悪いけど。すいません。当たりません」と。「当たらないって、おまえ、視聴率何％だ」っていうから、「これ、視聴率2％ですよ」って言ったんです。そしたら、「脅かすなよ」って編成部長が。「でも、おまえ、やってよ」って。

――なおかつ。

堀越：って言うんですよ。言われたらもうしゃあないから、すみません。康範先生。「しゃあない」とか言ってますが、喜んでやっておりました。で、受けて、みんなから脅かされまして、「康範先生、怖いから逆らったら、杖で叩かれるよ」って、もうすっごい。「だったら、先輩やってよ」と思ったんですけど、それで入ったら、第1話の脚本、これ、康範先生、ご自分でお書きになって、もうとんでもないせりふがあって。後でつぶしてくださいね。放送禁止用語。ドリモグ、ハナモグっていうモグラのきょうだいが、カール大帝という悪い王様を懲らしめるために、おっきなひげがあるんですけど、その片っ方をはさみでちょん切るんです。で、朝起きたそのカール大帝は「あっ。ひげがない」って言うんですね。で、鏡を見て「うーん。片ちんばになってしまったではないか」って言うんですよ。これ読んで、「いやいや、これは先生、やばいな」と。これは使い方も良くなければ、言葉も悪いんで、「何とかして直さなきゃいけないな」と。「どう言おうか。誰か言ってくんねえかな」と思って打ち合わせに臨んだら、誰も言わないんですよね。もう康範先生のシナリオなんか手を入れられる人いないんですから。で、もう意を決して「先生、申し訳ありません。この『片ちんば』という表現は放送に適さない言葉で、これを放送するといろいろとクレームが入ってしまいます」と言ったんですよ。そしたら、康範先生は「何？」と、「そんな、おまえ、文句があるやつがいたら連れてこい」とおっしゃる。で、「いや、『連れてこい』って言われても」と言って、孫みたいな年の僕がもう困ってるの見て、「そうか」と、「じゃあ、もう直すか」って先生おっしゃって。確か言い方も難しいんでむにゃむにゃ、滝口順平（：『ドリモグだァ！！』カール役の声優）さんだったんですけど、「うーん。なんてこった」みたいなのに直していただいて、事なきを得たと。これで気に入られて、打ち合わせがあると「堀ちゃん、ここ、来い」って言われて、シナリオの打ち合わせとか打ち合わせは必ず康範先生の隣に座らせていただいてあれこれやると。ある時、会社に電話がかかってきたんですね。で、女の子が取ったんですよ、アシスタントの女の子が。で、「堀越さん、電話が入ってます」と、「誰？」って言ったら、「いや、『わしじゃ、わしじゃ』って言ってんですけど。『堀ちゃん、いるかね。わしじゃ』って言ってます」っていうから、「え？」と思って出たら康範先生で、「おお、堀ちゃんかよ。わしじゃよ、わしじゃよ」って言うから。「もうお願いだから、秘書か誰かにかけさせてよ」っていう感じで、そんな感じで非常に良好だったんです。ただ、視聴率は初回が1.9とか2.1とか。

――じゃあ、大体予想どおり？

――予想どおり。

堀越：ええ、もう。で、編成部長は「堀越、おまえの予想が当たったな」と。「だから、言ったじゃないですか」と、「一生懸命作ってますけど、これは難しいですよ」って言ったら、そのうちでやってきて、何週間後に「枠移動するぞ」と。「もうゴールデンタイムでこの視聴率はさすがに駄目だ」と。「なんで、夕方に、ゴールデンタイム以外に枠移動するぞ」と、「10話で枠移動だ」って言うんですよ。「もしかして、それ、俺が言うの？　先生に」っていう。「だって、おまえしかいないだろう、言うのは」とか言って、「それはもう編成部長とかが言ってくれよ」と思ったんですけど、「誰も先生と会いたくない」というか、先生の前でそんな話したくないんで。

――怖いよと。

堀越：「おまえ、行け」って言われて、先生に「先生、申し訳ありません」と、「視聴率があんまり良くないんで枠移動をさせてください」ってお願いをして、そしたら、先生もプロですからね。テレビのほうは長いですから、「うーん」って言ったまましばらく黙って。で、この新しい枠が確か5時半だったかな。5時半の枠、夕方の枠なんで、「ここは僕も実績があります」と。「視聴率はここは取れますから、ゴールデンタイムだと半年とかで終わってしまうものがここだったら1年は続けられます」とお願いをしたら、先生が「うーん。分かった」と、「じゃあ、ほんとに視聴率取れるんだな」って言われて。もう「はい」って言って会社帰って、編成部長に「先生、了解していただけました。でも、1年続けるって約束したので、どんなことがあっても1年続けてくださいよ」ってお願いをして、「まあいいだろう。分かったよ」って言って、水曜日か木曜日か、5時半の枠で48話まで放送ができましたね。だから、これも僕的には大ピンチといえば大ピンチで。
でも、ほんとに康範先生はおっかないけど話は分かる。ちゃんと話せば「分かった」って。難しい話、差し上げて蹴飛ばされたことは一回もないですから、ちゃんと話せば分かる方で。だから、後年の森進一さんの『おふくろさん』のお話なんか伺っても、僕、もうそのところは康範先生とのお付き合いになくなってましたけど。でも、「それは康範先生の言ってることが正しいよね。歌詞、勝手に変えたりされたら、それはもう『森君には歌ってほしくない』って言っても。ちゃんと森さんは話さなかったのかな。康範先生と」って思いましたね。先生も亡くなっちゃって。函館だったかな、どっか行くと。札幌かな。『月光仮面』の像（：昭和49年に函館出身の川内康範が函館市に寄贈したもの）があって。札幌か。「憎むな、殺すな、赦しましょう」って、「すごいな」と。「あんな怖い人がこんなすてきなことを言うんだ」と思いながら、拝んで。

――いやいや。なかなか。ほんとにいろんな方とそうやってお仕事するってすごい。

――ええ。そうですね。

堀越：あと1つ、いいっすか。

――どうぞ、どうぞ。

堀越：面白いというか、エピソードでいうと、手塚治虫先生にまた戻るんですけど。『鉄人28号』を企画してた時に、先生が「堀越君、どこかで『鉄人』の企画が進んでるらしいんだけど、あれは『アトム』の裏には来ないかな。来たら困るんだよね。調べてくんない？」って言われて、『鉄人』、僕はやってましたから、「やってます」とは言えないし、「困ったな」って言って、「大丈夫だと思いますよ」みたいなことを言って。そしたら、先生は「『鉄人』は怖いんだよ。『少年』の時も『鉄人』が始まったら、『アトム』は負けたんだよ」っておっしゃったので、「これは『鉄人』行けるかもしんないな」とその時に思いましたね。やっぱりライバルの漫画家さんのことはとっても意識しておられて、『マリン・エクスプレス』の打ち合わせの時にちょうど高橋良輔（：『サイボーグ009』のテレビシリーズの第2作の監督）『009（：サイボーグ009）』で第1話の時間になったんですね。そしたら、先生が「ねえ、ちょっと打ち合わせ、やめましょう。『009』の第1話があるので見ましょう。みんなで見ましょう」って言って、手塚プロのテレビの前でみんなで見たんですよ。オープニング始まる。歌が流れて、『009』のアップになって、こう。

――涙が。

堀越：涙が透過光で、当時、透過光っていってた効果で、きらきらっとするのを見て、僕は「かっこいい」って思わずつぶやいたら、もう手塚先生、きいってこっち向いて、「あ、もうこれはまずい」って。で、それ以来、もう手塚先生は打ち合わせすると、「堀越君、これは石ノ森君には言っちゃ駄目だよ」って、「いや、言いません。言いませんよ」って言うんですけど。必ずそんなことをおっしゃって、やっぱり才能のある者同士って意識してるんだなと。もう石ノ森先生は手塚先生のことを悪く言ったり、「ライバルだ」なんて言ったことは一回もないんですよ。やっぱりずっと尊敬しておられたんですけど。でも、やっぱりあるところから、手塚先生はもう同格でライバルと思っていらしたんでしょうね。

――ありがとうございます。

堀越：すいません。

――いや、とんでもございません。

堀越：長くなってしまって。

――とんでもない。いや、とってもすごい面白い話ですよ。

――あと、今の話、ちょっと総合的な話になるんですけど、そうやって『ゴッドマーズ』とか『クリィミーマミ』とか『鉄人』とか、いろんな作品をやられてましたけど。いわゆるクリエーターとそうやってお付き合いをされるメディア側、要するにテレビ局側の人間として、テレビ局の人間として作品を世に出す時に心掛けてるポイントって何かございますかね。

堀越：クリエーターさんに対してですか。

――じゃなくて。ごめんなさい。ちょっと言い方が悪かったですね。いわゆるテレビ局のプロデューサーとしては作品を世の中のファンに届ける時に心掛けていることですね。

堀越：まずは分かりやすいというのは絶対条件だと思います。『ゴッドマーズ』作っといて、「分かりやすいはねえだろう」とおっしゃるかもしれないけど、やっぱり最大公約数はきちっと抑えなきゃいけない。だから、あんまり独り善がりになってはいけないなと思います。あと、原作そのままっていうのはやっぱちょっとあんまりよろしくないのかなと。クリエーターはどっかで自分を出さなきゃいけないストレスがたまるばかりですから。最近の作品ですと、『鬼滅の刃』（：吾峠呼世晴による漫画）なんかはもう原作そのままやってますけど、ただ、表現はもう原作を凌駕（りょうが）してるので。

――だいぶ膨らませてますよね。

堀越：はい。これは素晴らしいなと。やっぱりやるなら、あのくらいはやりたいよなと。今、長く作品が愛される時代になってますから、あんまりその場限りとかその場しのぎのことをやらずにしっかりと向き合ってほしいなと。作り手がこの作品好きかどうかっていうのは分かるんですよね。ヒットした作品ってみんな好きで、その愛情故にバランスが悪くなったりするので、そこはお客さんは見てますよと。あんまり「こうやって、こうやって、こうやって終わり」っていうのだと寿命は短いよと思いますね。庵野秀明（：アニメ監督、アニメーター、脚本家、映画監督、プロデューサー）監督の『シン・仮面ライダー』（：石ノ森章太郎の原作漫画『仮面ライダー』を参照しながら描かれる実写映画）とかを拝見してもう立てなかったですもん。もう刺さっちゃって。映画館明るくなってもしばらく椅子から立てなくて、もうしびれまくって。だから、それを、興行的には大ヒットではなかったんでしょうが、あれは歴史に残る作品だと思うし。出渕（：出渕裕）監督の『宇宙戦艦ヤマト』のリブート（：『宇宙戦艦ヤマト2199』）、あれもすごかったですね。ファン、やっぱり『ヤマト』の好きな人から見ると、「ここが知りたかった」とか、「あそこはどうだったんだ」っていうところを全部、出渕監督はさらって分かるようにさりげなくこうだと。波動砲を打っても後ろに行かないのは、重力アンカーでちゃんと支えているからだと。重力アンカーを使わずにワープすることも1回ありましたし。そういう昔、思ってた、「ここ、どうなんだろう」っていうところも一つ一つ丁寧にやってくれる。ああいう愛情のある作り方はぜひやってほしいなと思いますね。ちょっとここんとこ、テレビ局の立ち位置がそろばん勘定ばかりになってんのかな。そんなことはないのかもしれませんが、もうちょっと中に踏み込んでいったほうがいいよなと思ったりもしてますが。

――中にというと、その作品の中っていうかですね。

堀越：中にですね、もっともっと。作り終わって魂が抜けちゃうぐらい、やっぱり、悪く言えば入れ込んで作ってほしいなと思いますね。

――ありがとうございます。

――ちょっとよろしいですか。ちょっとまたテーマが変わりますけれども。堀越さんが過去にプロデューサー務められた作品の多くが今、フィルムのデジタルリマスターを経て、メディアが形を変えながらも、要するに例えばビデオがDVDになりブルーレイなりとか、そういう形になってアーカイブされて、今も愛され続けておりますけれども。こういう、ちょっとそのことに関してご感想などを頂けますかしら。

堀越：こんな日が来るとは思わなかったですね。僕が作り始めた頃はまだビデオテープが4分の3インチ、U-matic（：ソニーが開発した業務用ビデオテープ規格）という、もうすっごいばか高いテープで、これにテレビ番組なんか残してたらもう破産しちゃうっていうぐらいの時代で。ベータマックス（：Betamax。ソニーが展開した家庭用ビデオ規格）、VHS（：家庭用ビデオテープ規格。1980年代以降に広く普及した）になると、それでも劣化する。さらにレーザーディスク（：光ディスク型の映像メディア。DVD以前に高画質映像ソフトとして普及した）ですか。あれも永久的とかいってるけど、のり剝がれるんですよね。だから、20万もした『うる星やつら』のレーザーディスクはもう剝がれちゃって。

――そうですか。

堀越：「ふざけんな。誰だよ。『もう永久に持ちます』なんて言ったやつは」っていう、そんなことも起きる。で、どんどんデジタルになったり。いいものは残っていきますし、それだけに新しい人たちは作りにくさもあるのかな。「これはあれがやった」、「これ、ここでやった」とかって思っちゃうと作れなくなったりしますから。でも、僕の作品も『ゴッドマーズ』でもう四十数年、『マミ』も『魔法シリーズ』ももう40年。

――40年以上ですね。で、これ。

堀越：『マジカルエミ』がちょうど40年かな。残っていくっていうのはうれしいですよね。それを見て業界に入ってきた方も結構いて、「『ゴッドマーズ』が好きで業界に入りました」っていう人もいて、いまだに交流がありますね。「ファンでした」、あるいは「再放送で見てファンになりました」と。きっと今、もう『パトレイバー』（：機動警察パトレイバー。ゆうきまさみらによるメディアミックス作品）なんかでもメディアを見てファンになって、僕のテレビシリーズを見て今度の映画を見るとか、そういう人もきっと多いでしょうから、とてもうれしいですね。作品の寿命って愛情を持って覚えてくれている人がいるっていう、この人の寿命とイコールだと思ってるんですね。だから、この人の記憶からなくなったらもう作品は終わりと。ここで作品の寿命は尽きると思ってたんですが、メディアで残る、ネットで残るとなると、もっと寿命が延びるのかなと。ですから、とってもうれしいし、変なものを作っちゃいけないしと思います。

――そういう意味ではジャンルが違うんですけど、『クリィミーマミ』のキャラクターが意外とちょっと前にアパレルのブランドのファッションアイテムとしてまた再評価されて、そういうことも起こったわけですよね。

堀越：これはぴえろさんから聞いて、「へえ」と思って。でも、非常におしゃれでファッショナブルで、高田明美（：『魔法の天使クリィミーマミ』のキャラクターデザインを担当した）さんのキャラも衣装もちゃんと今のその時の流行を取り入れてたりするので、当然といえば当然かな。高田キャラはその価値があるなと思います。

――何回もリメークされるっていうか。

――先ほどちょっと、ごめんなさい。『パトレイバー』の話もあったんですけど、ちょっとその辺の聞き逃したところが思い付いたんですけど。『パトレイバー』って作品は最初OVA（：オリジナル・ビデオ・アニメーション）、オリジナルビデオがあり、それで次が劇場が1回やって、それからテレビアニメになるっていうこと。この辺は、でもすごい短いスパンでメディアの変更が行われたんですけど。あれはテレビアニメになるっていう時って、どんなきっかけですかね。

堀越：あれは『パトレイバー』作り始めた時から、僕知ってて、われわれが喫茶店で打ち合わせをしていると、向こうのほうで見たメンバーが何かやってんですよ。伊藤和典さん、高田明美さん。で、漫画家さんいて、「これ、ゆうき（：ゆうきまさみ）先生かな」とか思いつつ。で、もうとっても若い頃からよく知っている出渕裕デザイナーでやってるから。「これ、近寄ったら危ねえな」と、「このメンバーに巻き込まれたら、絶対やばい」と思って見ないふりをして、あいさつもせずにこっち側で別の打ち合わせをしてたんですね。そしたら、ある時、電話かかってきて、出渕さんだと思うな。「ちょっとさ、見てほしいんだ」って、「現像所まで来て、ちょっと初号（：初号試写。完成または完成に近い映像を関係者が初めて確認する試写）を見てよ」って言われて、これが『パトレイバー』の劇場版の初号でしたね。「そうか。劇場版作ったんだ」って思って、「行く、行く」なんて言って、全く関係ないのに初号を見て。そしたら、すごくいい出来で、もう作り手の愛情もたっぷりで結構しびれましてね。このクオリティーで、ちょっとマニアックな方向に向かってるんであれば難しいかと思ったんですけど、ドラマもしっかりしてるしもう真っすぐやってるし、作ってるし、面白いと、何より。「これは面白い」と思って、その場で、初号を見た後でバンダイの鵜之澤（：鵜之澤伸）さんと、「これ、テレビありますかね」っていう話をしたんですよ。

――堀越さんのほうからですか。

堀越：そうですね。もしかしたら呼んだってことはそれはあったのかもしれないですけど。見て純粋に「これは面白い」と思ったので、鵜之澤さんに「これ、テレビありますか」って言ったら、つまり「ありますか」ってことはバンダイさんとしての提供も付いてっていう意味なんですけどね。ただ、鵜之澤さんが「うーん」って言って、ほぼやりたそうだったと。即答はなかったんですけど、「やりたい」っていう感じだったので。それから、サンライズ（：日本のアニメ制作会社）さんが制作をやってくださることになり、サンライズさんだったら安心ですから、しっかりやってくださるんで。で、決まったと。僕も見てて、ビデオ、映画と来たら、やっぱテレビで最後終わったほうがいいのかなと思いまして。テレビをやったら、これが、メディアが100万本ぐらい売れたんですよ。テープと、当時はレーザーかな。もうDVDだったかな。

――レーザーです。

堀越：レーザーですかね。これが100万本ぐらい売れて。バンダイさんももうかったし、当社の日テレのグループ会社VAP（：日本テレビグループの映像・音楽ソフト会社。現社名は株式会社バップ）ももうかったと。さらに16本ビデオをオリジナルで作ろうということになり、僕はプロデューサーとしては参加しなかったんですけど、ちょっと脚本を書かしていただいて。テレビでもちょっと書いて、「有栖ひばり」という名前で、これ、初めて言うんですけど、脚本を書かせていただいて。ちょっとあの中で自分もキャラを動かして遊んでみたかったっていうのもあって、「ノーギャラでいいから」って。僕、早いんですよ、書くの、すごく。だから、制作も助かるしいいかなと勝手に思って。それで最後に書いた「二人の軽井沢」というのがありまして、これが後藤隊長（：後藤喜一）と南雲隊長（：南雲しのぶ）が軽井沢から帰れなくなって、いわゆるラブホに泊まるという、もうあってはいけないんですよ。で、これ書いて、ダイアログ（：脚本における会話・せりふ部分）はだいぶ伊藤さんが直してくれて。設定まで行ってラブホにぶっ込んだのはいいんだけど、「さて、ここで後藤と南雲がどういうせりふでどうなるんじゃい？」というのが結局詰まっちゃって、伊藤さんが「じゃあ、僕が手入れるから」って伊藤さん言ってくれて、ああいう。ああいうってご覧になっているかどうか知りませんが、もうファンから見たら許せない作品になって。

――いやいや、そんな。当時からもうかなり話題になった。

堀越：そうですか。

――話題になりました。

――話題でした。

堀越：これが、「これ、ばれたらファンに殺される」と、「俺のしのぶになんてことするんだ」っていう人は絶対いるから、このペンネームの正体は言ってはいけないとずっと、もう30年とか黙ってたんですけど、ネットでは「あれはさ、堀越さんだよ」っていう。

――ばれてるっていう。

堀越：ばれてて。しかも、皆さん、オーディオコメンタリーで「堀越さんだよ、これ」って言ってるからだっていうから、「もうもはやしょうがねえな」と、「今更殺されねえだろう」と思って。今回すみません。初めてゲロさせていただきました。

――初めて正式なコメンタリーで。

堀越：はい。

――でも、やっぱりもともと「シナリオ書いてみたい」とか、『パトレイバー』でたまたまやったんですけど、そういうことはあったんですか。その前もあるんですか。

堀越：実は名前出してないんですけど。

――その前もありますか。

堀越：日テレの方針というのは「プロデューサーは脚本ぐらい書けなきゃ駄目」と。だから、脚本の打ち合わせもしっかりやりますし、それで先輩方とかいろんな方から勉強もして。結構行き詰まるんですよね、脚本家さんは。特に若い脚本家さんとか。で、監督さんも若かったりすると「うーん」なって、「もうちょっとギブアップ」っていうことが作ってるとあるんですよ。そういう時に、「じゃあ、ちょっと僕に引き取らせてください」って言って引き取って、一両日ぐらいで直すところは、余計なところはばばっと外して、僕、割と軽い脚本にしちゃうので、あんまり重たい脚本というのは好きじゃないので。軽いほうがテレビ的だから。だから、「この辺は思い入れ、脚本家さん、あるんだろうな」というところは残して、それ以外はもう大直したり。

――だから、もう既に自分は早いって分かってたわけですね、さっきの。

堀越：そうです。実際に『魔法シリーズ』でも全直しっていうのは、『マジカルエミ』とか『ペルシャ』かな。『マジカルエミ』かな、も全直しはあります。名前出してませんよ、一切。でも困ったら、「じゃあ、俺、引き取るから」って言ってやってましたから、その辺は全然問題なく。

――なるほど。ありがとうございます。

堀越：いえいえ。

――じゃあ、ちょっとまた大きなテーマになっちゃうんですが。まだ大丈夫ですか。

堀越：大丈夫ですよ。

――現在のアニメ界ではリメークとか続編、スピンオフみたいのもたくさん作られておりますが、何といってもメディア環境とかプラットフォームがどんどん多様化して、今、映像配信が主流になっていますけど。こういう現代においてこれからのアニメ制作とか、あるいはリメーク作品があるかっていうことはまた別として、そういうのがあったとして、どういう方向、こういうアニメ、これらのアニメ制作で目指す方向ってどんな。ちょっと大きな話過ぎてすみませんが。

堀越：大きいですね。

――どんなふうなものを目指したらいいでしょうかね。

堀越：世界的に日本のアニメが今よく見られていて、それで輸出産業としてももう4兆円ぐらいあるんですか。

――そうですね。

堀越：そうすると、世界に向けて世界で受けたいって思わないほうがいいかなと。みんな日本の文化とか日本のアニメ、それこそ手塚治虫先生が始めた漫画。漫画が動くっていうのがやっぱり日本のアニメの一番の基本、スタートライン。これであれば別にディズニーにも負けないし、そこは忘れずにやっぱり日本らしさ、あんまり世界にこびるとか、あの国、例えば「アメリカの思考はこうだからこうする」とか、それはやんないほうがいいんじゃないかなというふうに思いますね。特に自分が面白いと思うものをお客さんが面白いと思ってくれる時期って短いんですよね。だから、その時期を逃さずに、今、お客さんとシンクロしてるなって思ったら、もうそこで一気にやりたいものをやる、自分がフレッシュなうちに。計算しないと作れなくなる日がいつか来ますから。そうなる前にやっぱり自分の代表作を作ってほしいな。これは世界に向けてもそうですし。あと、ちょっと気が乗らないなと思う仕事、例えば海外から発注されたとしても、どっかに面白いところはあるわけで、自分の作品としてやっぱりうまく料理してほしいなと。やらされてる感っていうのはもうそういう感情を抱く時代ではないと思いますんで。

――ありがとうございます。

堀越：あんまり答えになってないかも。

――いやいや、とてもいいと思います。

――氷川さんから何かありますか。

――そうですね。これは今ので言っていいと思うんですけど、今回の取材で下調べしていた時に『ゴッドマーズ』の話だと思うんですけど、日本テレビは広告代理店の持ち込み的なものはあんまり快く。

堀越：よくご存じですね。

――いや、堀越さんの取材で「そうなのかな」っていう発言があった。

堀越：ああ、そうか。

――ちょっともう少し詳しく。それ、どうしてそんなことになってる？

堀越：日テレは持ち込み（：持ち込み企画。広告代理店や制作会社など外部から放送局に提案される企画）っていう、俗にいう持ち込みは非常に嫌いだったんですよね。「自分で作ったものを営業が売れよ」と、「俺が作ったものを営業が売れよ」っていうのが非常に強かったんですよ。その中で『鉄人28号』、これはバンダイさんが付いて、読売広告社さんが持ってきたんですけど。読広（：読売広告社）さんの持ち込みは嫌だと。「持ち込みは駄目。作るのはこっちで作るよ」と。「俺たちとトムスで作るよ」。「ただ、村上（：村上克司。玩具工業デザイナー）さんのデザインとか、これは全力で利用というか生かさせていただきますけれども、この中にスポンサーのいろんな要望を入れるのはできません」と言って、これはお断りしたんですよ。だから、スポンサー付きで持ってこられたけど、どこにも代理店の影がない。それは打ち合わせにも代理店はいないというのが日本テレビの考え方だったんですね。もう大変失礼だったんですけど、村上さんには打ち合わせの時に正太郎（：金田正太郎。『鉄人28号』の主人公）君が乗る、こういう乗り物を。

――クリッパー（：『鉄人28号』に出てくる太陽エネルギーで動く1人乗りホバークラフト）ですよね。

堀越：ええ。用意されたんですよ。オープニングとかは出すし、ちょっとは出しますよと。だけど、お客さんが求めているのは鉄人の手の上に乗って正太郎が飛ぶっていう、こういうシーンなんだから、基本はこれをやらせていただきますと。ただ、オープニング、エンディングはもうそのクリッパーという乗り物をずっと映しますからって言って、了解していただいたのと。あと、鉄人28号のこの足からロボットが出てくるんです。

――そうですね。

堀越：このゼロロボハチ（：正しくは、ゼロハチ）って呼んでたロボット。で、おもちゃはここに入ってるんですね。「でも、村上さん、これ、あんな重たいものを支えるのに、ここ、空洞でいいんですか」って。「これ、おかしいですよね。リアリティーないですよね」って言って、「足から出てくる設定はやめさせていただいて、サポートロボみたいに使いますよ」って言って。これ、もうほんとにあり得ないですけど、こんな若い24～25の生意気なのがスポンサーを蹴飛ばすという、そんなことがありましたね。『ゴッドマーズ』の時も、ほぼもう『ゴッドマーズ』の時は呼吸が分かってたのでうまくやれてましたけど、『鉄人』の1話が20％取った時に村上さんのとこに僕、電話したんですね。「村上さん、20％取りました」って言ったら、村上さんが「堀越君ね、僕らは視聴率なんか見てないんだよ。放送した翌日にどのくらい売れるかしか見てないんだよ」って、「それが僕らがテレビに望むことなんだ」って言われて。「なるほど」と、「そうだ」と。テレビの視聴率って、あれ、幻想で、「だから売れたか」っていう結果は分かんないんですよね。そこで視聴率信仰みたいなものが僕も一つ、目が覚めたというか、「これは村上さんの言うとおりだ」と。だから、非常に若かって生意気で、でもちょっとかわいがっていただいたみたいな。

――川内康範先生の話と似てますね。

堀越：そうですね。生意気でかわいかったのかもしれないですね。今でもとってもかわいがっていただいて。で、『クリィミーマミ』の頃はもう読広さんが入ってきて。っていうのは、1つは制作費の問題があるんですよ。代理店さんに「ノー」って、「もう入んないで」って言うと、つまり「提供部分だけ代理店さんやって」っていうと、制作費が全額日テレ持ちなんです。700万とかっていうお金を夕方の時間帯のローカル番組に突っ込むわけですよ。これってものすごい制作費の無駄遣いというか、この時間帯にかけられるお金じゃないよねと。それでも営業は「収入があるからやってくれ」と言うんだけど、だんだん編成もつらくなってきて、「これ半分、350万出すから、残りはスポンサーからもらってよ」となると、これは代理店が今度は入ってくるという。つまり、制作費は半分にするけど、代理店さんが残りはやりくりしてね、スポンサーからもらうお金の中でやりくりしてね。で、あと電波料（：スポンサーが放送枠を利用するために支払う広告枠相当の費用）は入れてねっていう構造に、『クリィミーマミ』の頃から変化するんですよね。『クリィミーマミ』に僕のクレジットがないっていうのがずっとあって。

――え？

堀越：オンエアの時にはあったけど、途中の他に番販（：番組販売）したりする時に取れたのかなと思ってたんですけど。

――地方に番販？

堀越：もしかしたら、その辺で非常に会社に嫌われて。

――それはないんじゃないですか。

堀越：つまり、「おまえ、何だよ。営業の味方かよ」と。で、「しかもこんな訳の分からないもの」って言われて、それで『クリィミーマミ』はタイトル出させてもらえなかったのかも。『マシンマン』の時は明らかにそれなんですよね。「こんなテレ朝みたいなもん、持ってきて、何だ」と。しかも無理やりねじ込んで。「放送、もうしょうがねえ。やってやるけど、おまえ、タイトル出すなよ」と言われました、この時は。偉い人から。で、うまくいったんで、『ペルシャ』や『バイクロッサー』はちゃんとタイトルは出ましたけど。

――出てるんですね。

堀越：あの時は非常に編成というか制作なんですよね。編成はもう受け入れたんですけど、制作がプライドで、「代理店の持ち込みなんかやりやがって」っていう感じだったような気がしますね。

――それは一種の社風というか、そういう感じなんですかね。

堀越：そうですね。日テレって、きっとナイター持ってたんで偉そうなんですよね。ナイターを持ってたから必ずスポンサー来るよと。しかも、ナイターと交代でやってて、ナイターやらない日の視聴率が悪くたって付いてくるよと。だって、翌週、またナイターがあるんだから、ナイター欲しけりゃずっと提供してくださいと。みたいな雰囲気だったんじゃないかなと。これは想像です。

――それは日本のテレビの成り立ちに関係してますよね。

堀越：してますね。ナイター、プロレス。

――民放第1号で。

――まさしくね。

――正力松太郎の働きによっては開局したということが。

――ですよね。

堀越：そうですね。そう思いますね。今はそんな時代じゃないですからね。

――そうです。

――プロ野球も地上波でやんなくなっちゃいましたですね、ほとんど。

――そう。随分、前から。

――じゃあ、もうちょっと最後なんですけど、このZEN大学の学生や、あるいはこれからアニメ制作、あるいは今日は全般的な話だから、実写のテレビ番組でも結構ですけど。そういう制作に関わるような若者に向けて、何か最後にメッセージを一言頂けますでしょうか。

堀越：すみません。長い時間お聞きいただいてありがとうございました。僕は好きなことを仕事にしてとっても幸せだったと思います。皆さんもきっと好きなことを仕事にされたいんだと思うんですが、1つ、これは僕の経験をお話ししておくと、好きなことを仕事にして失敗すると逃げ道がなくなります。そうすと、自分の人生とか、そういうものが全否定されたような気持ちに陥ることがあります。いい時はいいんです。いい時は「俺は天才」と思って絶好調ですけど、悪い時にほんとに「自分、もう駄目なんじゃないか。つぶれるんじゃないか」ってとこまで追い込まれることがあります。ですから、なるべく違う趣味を1つ持っていただいて、好きなこと、つまり仕事でうまくいかなくても、推し活とか、何でもいいから、もう一つ持って、自分の心と体を守れるような形にしてやっていただきたいなと思います。才能のある人が壊れるというのは悲しいし、これは日本にとっても大きな損失です。ですから、ぜひ好きを仕事にする時は何かもう一つ、別の全く関係ないこと、好きなことを持つように心掛けてください。長い間ありがとうございました。

――ありがとうございました。

――ありがとうございます。

――ありがとうございました。

――ちなみに、堀越さんのもう一つの好きなものって何だったですか。

堀越：僕ですか。バイクが好きだったり。回ってますか、まだ？

――大丈夫ですよ。

堀越：回ってますね。僕、アニメを離れてから、すごくアニメがまた好きになったんですよね。

――見るほうとか？

堀越：ええ。アニメやってる時はもう何か吸収しようと思って、ものすごく緊張してたんですけど。アニメを離れて子会社の役員に移った辺りで、ハロプロ（：ハロー！プロジェクト。複数の女性アイドルグループが所属する芸能プロジェクト）にはまりましてね。もうハロプロの℃-uteっていう、あの。

――ユニットっていうかグループがありますね。

堀越：そうですね。鈴木愛理（：歌手、女優、モデル）ちゃんとかがいるのにはまりまして。結構追っかけて、いろんな公演行って。つてはありますからね。全部買いますけど、買って貢献しますけど、もうオタ芸やって。

――そうですか。

堀越：で、最後のコンサート、さいたまスーパーアリーナ（：埼玉県さいたま市にある大型多目的アリーナ）のフェアウェルコンサート（：お別れコンサート）も行って。その時は福島中央テレビ（：株式会社 福島中央テレビ）にいたんですけど、そこでもう一人、℃-uteの好きな部下がいたんで、「もう会社に休み出して行くぞ」って言って行って、最後にみんなと、℃-uteの皆さんと写真を撮ったっていう。

――満喫してますね。

――人生ね。

堀越：いやいや。関係ないですね。すいません。

――いやいや。とんでもない。こういうのが結構意外と重要だと思います。

――そうですね。

堀越：そうですか。ほんとにあれは伝説の素晴らしいユニットだったなと。

――ありがとうございました。

堀越：いやいや、すみません。

――いやいや。いやあ、ほんと貴重な話を伺えて良かったです。

――謎が解けるというか。

――じゃあ、締めさせていただきます。

堀越：ありがとうございました。

堀越徹

イントロダクション