――インタビュアーの遠藤諭です。

――大石和江です。

――本日は2024年６月17日です。これから、山川隆氏のオーラル・ヒストリーのインタビューをドワンゴ東銀座オフィスで行います。よろしくお願いします。

山川：よろしくお願いします。

――１個目はですね、今回、パソコン通信、ニフティのお話を伺うんですけども、まず発端として、日商岩井でお仕事をされていたと。

山川：はい。

――それから、82年から84年ですか、コロンビア大学の東アジア研究所（：ウェザーヘッド東アジア研究所）というところにおられたんですか？

山川：はい。

――アメリカにおられたということで、最初、CompuServe（：パソコン通信サービスを提供するアメリカの会社。1969年創業）とかに出会って、NIFTY-Serveにつながっていくと思うんですけど、当時、どんなお仕事をされていて、その東アジア研究所って何だったのかとか、それから、CompuServeに対してどういうふうに出会って、どう感じて、それが実際にその後のアクションにつながっていったのかという、発端についてまずお願いします。

山川：コロンビア大学の東アジア研究所というのは、アメリカの対アジア政策を立案するとか、その分析をするところで、情報通信とはほとんど関係ないんです。私がそこに行ったのは客員研究員としてで、給料は日商岩井（：日商岩井株式会社）から出るという形でした。そこで2年間、ベトナム戦争敗戦後のアメリカの対アジア政策を立案して、次の政権の政策に役立てるというプロジェクトに加わっていました。日本の商社としても、アメリカがこの後どう動くかということで勉強になることがたくさんあるだろうということで、研究員として派遣されたんです。84年の8月に私の任期は終わり、85年から日本の通信市場が自由化される（：1985年4月1日、日本電電公社が民営化され、日本電信電話株式会社（NTT）が発足したことで自由化）ということで、一度、家族を連れて日本に帰りました。その後、もう1回戻って、先に自由化した米国の通信市場（：1984年に米AT&T社が分割）に関して、日本でそれを参考にどういうことをやったらいいのか調べてこいというミッションを受けたんです。当時、NTT（：日本電信電話株式会社）をはじめ、商社その他が同じように考えて、アメリカに調査団を送っていました。日商岩井は三和銀行グループということで、三和銀行の調査団が来ていて、私は運転手兼、通訳兼、アポイント取りとか議事録取りで、案内役として回っていました。たまたま、日商岩井米国会社のアメリカ人社員と一緒に行った先があって、調査団と一緒にご苦労さん会をやったんです。日本食がいいというので、「あなた、アメリカ人だから、わざわざ付き合わすのも気の毒だ」ということで、私が別途、別席で彼の慰労をしました。そのとき、「ミスター山川」と呼びかけられて、「アメリカにはこういうのがあるけれど、知ってる？」という話をしてくれたんです。それがパソコン通信だったんですね。彼の息子さんがやっているということでした。そのとき、私は初めてCompuServeというのを知りました。日本の調査団を連れて歩いたんですけれど、どちらかというと、ビデオテックスとかデータベースとか、そういうものが多くて、まだ日本で見ていたのは、通信のトラフィックがどうなるかとか、ビデオテックスどうなのと、ニューメディアに対して皆さんが注目していた時代でしたから、そちらのほうに目が行っていて、パソコン通信というものにあまり目が行っていなかったんです。実際にCompuServeに行ってみたら、「あなたのところは今ごろ来たの」みたいな反応だったというところです。

――それは84年ということですか。

山川：84年ですね。

――それはじゃあ、いけそうだみたいな、そういう期待感を持たれたということですか。
山川：CompuServeにアポイントを取ったのは84年中なんですが、実際に行ったのは85年1月になってからです。行って、先ほど申し上げたみたいに、「なんだ、日商岩井、今ごろ来たのか」みたいな感じで、「ほかにはもっと来てるよ」みたいな話を聞いて、これは出遅れたなと思いました。1回だけで諦めずに、「また行くけどちょっと相手してくれる？」みたいなことを言っていました。私どもが担当者から聞いたのは、単にデータベースの代理店を日本に置きたいとかそういう話ではないということでした。彼らが望んでいたのは、日本にちゃんとコンピュータセンターを置いて、ネットワークのサービス提供者としてオペレーションをやってほしい、そのためにライセンスするんだという話でした。そういう点では、商社が何社かアプローチしていたと思いますが、単に代理店的なイメージでアプローチしていたのがいくつかあったのではないかと思います。

――いずれも商社的なものだったんですか？

山川：後、NTTが一緒になっているグループとか、ほかにもありました。

――なるほど。CompuServe、元々、計算センターが本業だったのが、でも、パソコン通信的な話で今のお話というのはあったんですか？もう既に。コンシューマー向けの。

山川：はい。その当時、既に8万人とか9万人とかユーザーがいるということを書かれていましたよね。

――なるほど。

山川：私、正確なタイミングは知らないんですが、アスキーさんで『パソコン通信ハンドブック』（：1985年３月発行）という。

――はい。青本とか緑本とか。

山川：そうですね。それが出ていて、そのころのCompuServeの利用者数というのは数万人という規模で、そういうことが書かれていて、実際に私が85年1月に行ったときは、「いや、そんな数じゃないよ」と、「今、16万人いるんだ」と言われました。そういう時代でした。ただ、たかだか16万人と。

――山川さん的には、それをじゃあ、自社のビジネスにしようと、そのときもう思われたという理解でよいですか？

山川：そうですね。

――なるほど。

山川：そういう急速に拡大しているサービスがあるのかと。これは単にデータベースよりは面白そうだなと。当時、データベースはいくつかありましたけれど、既に丸善さんとか紀伊國屋（：紀伊国屋書店）さんとか、代理店の権利をとっていましたし、ほかにもいろんなサービスがあって、それも販売されていた。だから、そこに遅れて参入しても大して面白くない。それから、いわゆるビデオテックスというのは、これはNTT、一生懸命やっていましたけど、本当にビデオテックスってブレークするんでしょうかという、ちょっとわからないなと思って見ていて。アメリカでビデオテックス（：利用者の要求に応じて画像と文字情報を電話回線を通じて端末画面に提供するシステム）の会社を訪問していろいろ見てみても、そんなに大ブレークしている感じはしなかったんです。当時、アメリカで大きなパソコン通信サービスって三つあるといわれていた。CompuServeとThe SourceとDelphi。Delphiのサービスを提供している会社は、会社名がゼネラル・ビデオテックスといっていた。だから、ビデオテックスに対する期待感というのは、当時、ニューメディアブームの最初のはしりのときはわりとあったんじゃないのかなという感じは受けています。

――そういうVAN（：Value-Added Network。既存の電話回線などの通信回線を利用したデータ通信サービス）とかNAPLPS（ナプルプス）（：North American Presentation Level Protocol Syntax。ビデオテックスの国際規格の一つ）とかいろいろあったわけですけど、そういうのじゃない、パソコン通信的なものに対する期待感を山川さんご自身が感じた。先ほど、始まる前に、「第三の波」（The Third Wave：1980年発表、アメリカの未来学者アルビン・トフラーによる著書。個人主導の情報化社会を予見した）とか言って、あれはまさに個人が主体性を持つ時代が来るみたいなことをうたってたわけですけど、その可能性を感じられたという、そういう感じですか？

山川：はい。

――企業的なユースとか、そういう一方通行じゃないんだけど、ビデオテックス的な情報提供じゃなくて、コミュニケーションをとるみたいな、そういうことですか。

山川：ええ。

――なるほど。

山川：一番最初にCompuServeとコンタクトしたのは85年の1月なんですが、その帰りにコロンバスの空港にいて、飛行機待っていたんです。コーヒーショップに入って待っていたら、隣のテーブルでしゃべくっているアメリカ人がいるんです。それで、何の気なしに聞いていたら、CompuServeの話をしているんです。「CompuServeはとてもスマートな会社だ」と。「なぜならば、トラフィックの70％はここから来ている」と。70％、フォーラムから来ている。当時、全トラフィックの70％をフォーラムで稼ぎ出していますよ、それがネットワーク需要を支えているんだということを言っていた。それで、「おお、フォーラム。そういえば、SIG（シグ）（：Special Interest Group。パソコン通信などのネットワーク上で、特定のテーマやジャンルごとに意見や情報を交換するグループのこと）のことですね」と思って、これは何かそういうノウハウがあるのかなというふうに思って、その後、非常に調べたという感じになりますね。

――なるほど。それが発端で、NIFTY-Serve設立までの次のところにいってよろしいですか？
山川：はい。

――すごく当時の時代が僕も巻き戻ってきてますけど。NIFTY-Serve設立まではどんなやり取りで、どういう経緯で、ああいう形になったんでしょうか？
山川：まず、日本の電気通信市場が開放されたということで、1984年の電電三法（電気通信改革を促す三つの法律の総称で、日本電信電話公社の民営化と通信市場の競争導入のために制定された）ができて、電話線は必ずしも音声信号だけでなくてもよく、データ通信のデータを流しても構わないということになって、環境がかなり変わってきました。それは、アメリカの電気通信と同じような規制まで緩んだということですね。あと、国際通信の規制も緩くなりました。その辺の年代ははっきり覚えていないんですけど、確か国際通信が完全に自由になったのは1988年です。それまでは、RPOA（：recognized private operating agencies。政府から公認された電気通信業者）と言って、国際通信会社は1国1社じゃないといけないということで、それはKDD（：国際電信電話株式会社）のことでした。電気通信事業法ができる前の公衆電気通信法では、公社と株式会社を置くと。それで、公社と株式会社だと。公衆電気通信法では。公社とは電電公社（：日本電信電話公社）のことであると。株式会社とは国際電電のことであると。国際電気通信株式会社（：KDD（国際電信電話株式会社、Kokusai Denshin Denwa Co., Ltd.）：1953年設立、日本の国際通信会社。2000年にDDI・IDOと合併しKDDIとなる）ですか。

――KDD。何の略ですかね。まあ、そういう感じ。はい。

山川：KDDのことですね。特別に、そうやって、両社とも法律で定められていました。まず最初に、国内の通信網につなぐのが自由になり（：1985年？）、それから次いで、1年遅れだったか2年遅れだったかで、国際通信の規制が取り除かれました（：1988年？）。アメリカはどちらかというと、ITU（：International Telecommunication Union。国際電気通信連合）の規制を無視して、RPOAを1社だけじゃなくて何社もつくっていました。その辺のところは、アメリカだけ先に走っていたという感じがするところですね。それで、日本は1985年の4月をもって、通信事業への参入を大企業が行ってもよいことになりました。富士通はそれまでVAN、Value Added Networkをやっていたんですけれど、子会社の富士通エフ・アイ・ピーでしかできなかったんです。

――エフ・アイ・ピー、ありましたね。

山川：ええ。それで、その富士通エフ・アイ・ピーでやっていたネットワーク事業を富士通本体に移管して、富士通本体でもできるようにしますと。当時、第一種通信事業者（：第一種電気通信事業者）と第二種通信事業者（：第二種電気通信事業者）という切り分けがあって、第二種のほうも特別第二種（：特別第二種電気通信事業者）と一般第二種（：一般第二種電気通信事業者）というような分け方をしてありました。規制が変わって、富士通は、富士通本体がネットワーク事業に乗り出すという準備をしていたんですけれど、富士通としてはなかなかネットワークの需要が出てこない。今までと同じ使い方をしていて、トラフィックはそう増えるわけではない。日商岩井のほうは、当時、商社ですから、各社そろってケーブルテレビ会社に出資したり、ニューメディアブームというのに自分たちも参入できないかということで、一生懸命探していた時代です。それから、1985年というのは、通信の規制が外れる時期で、”カンブリア爆発”と言っていたんです。これは、カンブリア紀にいろんな生命体が増えてきたことになぞらえて、いろんな会社が雨後の竹の子のごとくできてきましたということで、通信事業でもカンブリア爆発と、いろんな会社が設立された時期でした。そういった時期に、商社も何かできないだろうかということでネタを探していました。その辺が、コロンビア大学で客員研究員の期間が終わった私に対して、何かうまいビジネスのチャンスはないのか、アメリカで何かチャンスをつかめないかということで、探してこいというミッションがきた理由になっているわけですね。たまたま、当時、日商岩井は富士通のコンピュータを使っていて、IBMも使っていましたけれど、富士通をかなりたくさん使っていて、富士通の上層部と話す機会がありました。それで、エフ・アイ・ピーがたまたま、アメリカのCompuServeという会社と交渉していましたと。だけど、とてつもない金額のライセンス料を言われて、（：エフ・アイ・ピーからは）自分たちの資本金額を上回るんじゃないかというような話が出て、頓挫しているんですよという話を上同士でして、じゃあ、一緒にやりましょうかみたいな話になりました。ちょうど、そういう話が出たときと、私が三和銀行の調査団で回って、たまたま、アメリカ人の技術者からそういう話を聞いた時期が一致して、じゃあ、CompuServe、行ってみましょうかと（：東京本社に）提案したら、行ってこいという話になって。それで、CompuServeに行きました。
ふたを開けてみたら、トラフィックのかなりの部分というのは、ユーザーグループから生じていると。その前を見ても、コンピュータのあの基本的な蓄積交換の技術というのは全く同じでして。データベースってありますね。データベースというのは、書き込みができる人が限定されていて、誰でも読めると。金さえ払えばと。というのがデータベースなんです。それから、電子メールというのは、書き込むのは私1人ですね。それから、読むのは私の宛先。ただし、データはコンピュータの中に蓄積されています。それから、掲示板のシステムというのは、基本的に、誰でも書けて、誰でも読めます。それから、その掲示板のシステムを非常に速いサイクルで回してあげると、これがチャットになる。だから、基本的には、通信ネットワークにつながったコンピュータの中にデータが蓄積されていく、メッセージが蓄積されているということでは、データベースも電子メールも掲示板も作りは同じということでして。そういう点では、使う人が増えてトラフィックが増えていった結果として掲示板にいきましたというのは、極めて当然です。例えば、データベースだと、これ、1検索1000円かかるんです、5000円かかるんです。ちょっとこのモデルを動かすと、すぐ10万円ぐらいいっちゃうんです。これは、使う人が少なければある話なんですね。それから、電子メールも、だんだん電子メールがテレックス（：テレタイプ端末を使用した通信方式で、電話のように通信相手の端末を指定できる）を代替していくようになるんですが、お金の張るような話。「このプロジェクトでこういうオファーをしようと思うけれど、いいでしょうか？」とか、「今度、こういう入札をしようと思うけれど」、あるいは、「どこどこから何々を」、例えば「2億円で買いたいけれど、許可出ますか？」とか、そういうもののやり取りをしていたんです。お金がかなり絡む話です。これに対して、掲示板になりますと、例えば「犬の子もらってください」とか、そういうものまで入れられるようになる。そうすると、大して付加価値を生まないメッセージも、この値段でこのトラフィックがたくさんできる状況だったら可能ですよという、そういう状況をつくりだしたのが掲示板じゃないのかな、そこまで値段が下がってきたんじゃないのかなというふうに考えます。

――なるほど。

山川：それで、日商岩井としては、当時、富士通さんがそういう形でネットワークのトラフィックをどんどんやって、特別第二種通信事業者（：特別第二種電気通信事業者）としての富士通のトラフィックを確保していきたいというのに対して、日商岩井としては、エンドユーザーマーケットへのアプローチをしたいとか、ニューメディアの事業化の部分に自分も一枚加わっておきたいという意図があって、じゃあ、両社一緒にやりましょうということになりました。そのとき、ニフティ設立までの間で、ライセンスの取りっこというのがあったんですね。というのは、The SourceもDelphiも日本に代理店持っていましたけど、CompuServeだけ持っていなかったんです。だから、最後、残る1社、アメリカ最大だということで、皆さん、CompuServe詣でをしたわけですけれど。そうした中で、とても高いライセンス料を言われて、富士通エフ・アイ・ピーも最初尻込みしたと。それに対して、ほかの会社も若干尻込みしていた。ただ、これは、富士通の当時専務で三次さんがいたんですけど、三次さんはCompuServeが日本にコンピュータセンターを持って、ちゃんとオペレーションをやってほしいと思っているんだったら、あんまりライセンス料はこだわらないほうがいいという話を言ったんです。なぜかというと、コンピュータセンターを持って、そういうオペレーターとして日本でやっていくとすると、ライセンス料のほかに10倍とか20倍の金がかかりますと。だから、ライセンス料にこだわるよりは、まずライセンスが取れるかどうかが大事であって、そこで勝負をかけてやっちゃったほうがいいということで、そうですねということで、バーンといったんです。これは当然、先行している会社がありましたから、順番待ちをして、ライセンス契約。それも、すぐにライセンス契約までこぎつけるわけではなくて、一番最初、独占交渉権の獲得ということで、まず1歩先に出たというところで、後、例えば、技術デューデリ（：デューデリジェンス）をやったり、いろいろ細かい交渉の詰めをやったりして、結局、ライセンスを取得できたというか、書面上で確定できたのは、1986年の1月になります。

――その間、ずっと、山川さんがその場で。

山川：はい。

――なるほど。

山川：私は実は85年の3月にアメリカを引き払ったんですが、その後、日本とアメリカと半々ぐらいで、ずっと交渉にあたっていました。

――そこで、ちょっと進んだわけですね。

山川：はい。それで、すごく面白いのは、富士通と日商岩井と完全に50％ずつにしたんですね。普通、49対51とかいうんですが、一番最初のスタートが、一緒に折半でやりましょうということで、それにこだわって50、50にしたと。50、50にしたために、どちらの会社も決定的な決定権は持てない。ニフティは、おかげさまで、現場主義でいけて、現場が非常に楽しい会社になりました。これは日商岩井が株を売ってしまうまで、その天国は続いたということになります。

――ライセンスはそういうふうに進んで、具体的に会社設立のあたりを。

山川：会社設立をしたのが、ライセンス取得が完了して1カ月もたたないうち。一応、ニフティの会社設立（：エヌ・アイ・エフ（NIF）として設立）は1986年の2月4日ということになっているんですね。私がアメリカまで行って、最後、CompuServe側でサインした契約書を自分でピックアップしたのが1986年1月末ですから、もう手ぐすね引いて待ってて、すぐ会社設立、合弁会社契約をしたということなんですが。たまたま、1月にアメリカにピックアップしたとき、スペースシャトルのチャレンジャー号が爆発した（：1986年1月28日）んです。アメリカにいるときちょうど。そういうタイミングでしたね。

――会社は設立したけど、会社が動きだすまでの間というのは、体制をどういうふうにつくっていくかとか、その50、50でつくったんだけど、その分担をどうするかとか、その辺はどんな感じだったんですか？

山川：まず、CompuServeの技術デューデリをしたときにわかったんですけれど、CompuServe自体は、そんな最新のコンピュータを使っているわけではないと。わりと古いタイプのDEC（：Digital Equipment Corporation）のマシンを使っていたと。もう生産が止まったのもあって、CompuServeはどちらかというと、市場で中古品を調達してきて、自分たちでそれを直して使ってたんです。そういうのがあって。後、わりとプログラムが効率良く書かれていると。中間言語を使っているということで。それで、富士通が技術を担当していろいろシステムをつくるんですけれど、CompuServeと同じことをやりますかというと、富士通はそれをやりたくないと。そうすると、CompuServeからライセンスでもらったソースコードをそのまま全部使うということはできないですねと。全部書き換えなきゃいけないと。ただ、どういう仕組みにするかという思想は、CompuServeのほうのそのままを使いましょうと。それから、ハードウェアなんですけれど、DECのわりと小さなマシンを連結して使うというのがいいんだと。それで、ユーザーグループにたくさん使ってもらうとすると、レスポンスタイムをきちっと一定に保たなきゃいけない。だから、コンピュータは常時増設をしていかなきゃいけないというようなことを、ノウハウとしていろいろこんこんと聞かされるわけですよ。そうした中で、富士通は自分たちの大型コンピュータを使いたかったんですけれど、そういうCompuServeのいろんなノウハウを聞くに及んで、富士通から来ている人たちが、これはダメだね、大型コンピュータダメだねという話になって、富士通本社からだいぶ苦情を言われたんですけれどね。何ということを言うんだみたいな。でも、それでいってしまったというのと、あと、準備期間において、いろいろシステム開発をしていかなきゃいけないということで、会社設立が1986年の2月だったんですけれど、サービス開始は1987年の4月になる。1年ちょっと、いろいろ苦労をしたということですね。それから、その間、会社を設立しましたと。富士通、日商岩井、両社から出向者が来ました。それから、社員も採用しましたと。売り上げはというと、もう、なきに等しいんです。非常に苦しい時期を迎えまして。当時、CompuServeの日本人ユーザーというのは900人ぐらいいたというふうに私は記憶しているんですけれど、それらの人たちは、みんな、CompuServeの直接のユーザーになっちゃってて、クレジットカードで決済する。日本ではクレジットカード決済ができないんですね。オンラインの代金。それ、大変苦労してですね。日本のクレジットカード会社と交渉してもらちがあかない。今ではちょっと、皆さん、想像つかないと思いますけれど、クレジットカードというのは、そもそもカードを提示して、シュッとやって、カードを持っているからということで、その場で確認して決済するのがクレジットカードなので、カードも提示しないで番号だけでオンラインで、あなたデータベース使いましたねとか、メールを何分使いましたね、それで決済するというのはまかりならんと言ってたんです。それじゃあ、日本にいるCompuServeのユーザーの売り上げを我々の会社のほうにつけることができない。全部、直接やっちゃってますから。CompuServeがアメリカのクレジットカード会社にそういう請求を起こしていると、我々の売り上げにならない。いつまでたっても、我々、浮かばれないということで、CompuServeから、各クレジットカード会社との契約書を、タッチーな部分は黒塗りしてくれと言って、全部送ってもらって、日本のカード会社に、「ほれ」と。「あなた方の親分のアメリカのクレジットカード会社は、こうやってオンライン決済認めてるじゃないか」と。「あなた方はいつまで日本では日本ではって、それで突っ張ってるんだ」ということで交渉して、初めてそこで、オンラインの代金をクレジットカードで決済するということを認めてもらったんです。だから、カードを提示しないで、オンラインで番号を提示して決済するというのを初めて穴開けたのはニフティということになります。そういうあれじゃこれじゃという準備をしてですね。後、やっぱり、すごく頭が痛かったのは、フォーラムなんです。フォーラムは、NIFTY-Serveのサービスが始まるまでの間に四十いくつかつくったんです。それで、システムオペレーターをやってくれる人たちにお願いして、「あなたはシステムオペレーターをやってください」と。「何ですか、それは」と（笑）。「実はこういうサービスが近々始まるので、あなたにコーディネーター役をやってほしいんです」というお願いをしまして、それで、四十何人かお引き受けいただいた。その後もまたどんどん増やしていくわけですね。結局、最終的には、私がいる間に500人以上になった。
そういう準備をしたというのと、もう一つ、我々、一生懸命やったのは、データベースとのゲートウェイ接続なんです。当時、お金がとれるという話になると、すぐにデータベースということになって、データベースを販売しているところはたくさんありました。そういうところにゲートウェイ接続させてもらって、うちも代理店の1社として認めてくださいと。大抵、帝国データバンク（：株式会社帝国データバンク）だとか、東京商工リサーチ（：株式会社東京商工リサーチ）だとか、そういうところは代理店を置いてますけれど、独占契約ではなかったので、わかりましたと。ニフティと言いますか、エヌ・アイ・エフ（NIF）でも売っていただいて結構ですと。それで、お互い、売り上げをシェアする形をつくっておいたんですね。当時、パソコン通信というと、どちらかというと、BBS（：Bulletin Board System）とか、草の根BBSとかというような形で、それはマニアの遊びだろうみたいなふうに見られてたんですけれど、私は、もうそれは全然違って、マニアの遊びではございません、これはちゃんと仕事にも使えるものですということで、仕事に使えるようなデータもその中にメニューとして加えていきたかったんです。そういう形で、データベース会社といろいろ交渉して、かなりのラインアップは、最初、作れたと思います。

――オープン時でもう、そろっていたという感じですか？

山川：はい。

――あんまり正確に覚えてないんですけど。

山川：はい。一番最初に、例えば、新聞社でOKと言ってくれたのは毎日新聞社（：株式会社 毎日新聞社）なんです。でわりと遅かったのは日経新聞社（：株式会社日本経済新聞社）さん。というのは、彼ら（：日経新聞社）は既に代理店網を持っていて、勝手に自分たちでそれを増やすのは難しかった。そのころ、私は、例えば、共同通信には、社団法人ですか、社団法人共同通信と株式会社共同通信がある、初めて知りました。株式会社のほうは、要するに、社団メンバーに流す以外の記事を自分たちで売って、金をとっても構わないんだと、そういうような建付けになっていると。通信社、新聞社、それからデータベース会社、こういったところをつないでいく。全部、100％、スタート時までにそろったわけではないですけれど、あ、あなた方、そういうことを考えてるのねということを言えるぐらいの品揃えはできたんじゃないのかなと。

――山川さんは設立時、お立場的にはもう経営というイメージだったんだけど、そうじゃなくて、そういったところにご自身で足を運んで、根回し的なことをスタートまでにいろいろやられていた、そういう理解でいいですか？

山川：はい。というのはですね、会社設立したときの出向者の数が、富士通、日商岩井、それぞれ7人ずつなんです。

――そんな少数なんですね。

山川：ええ。7人ずつで、後、スタートして1年たたないうちに、プロパー社員の採用も始めたんですが、すぐに動けるわけではないですから。

――なるほど、なるほど。

山川：それで当時、オンライン申し込みはなかなか大変でした。申し込み方法としては、CompuServeがスターターキットを売っていて、パソコンのソフトウェアや本屋さんで本のような形の箱に入ったスターターキットを買ってもらいました。最初の何時間分かは接続料金がカバーされていて、オンライン登録の際にクレジットカード番号を入れる形でした。そのスターターキットを本屋さんに置くため、ソフトバンクさんと話をして、ソフトバンクのチャネルで売ってもらったり、トーハン（：株式会社トーハン）、日販（：日本出版販売株式会社）との交渉もしました。システム開発に従事している以外の人間7人でカバーしなければならず、やることは膨大にありました。

――僕は発表会みたいなのに行った記憶があるんですが、あれはサービススタートの発表会だったんでしょうか？

山川：そうですね。ちょっと待ってください。サービススタートの発表会と会社設立の発表会と、二つありました。

――それぞれあったということですね。

山川：はい。

――富士通からいらした社長さん、名前をちょっと失念したんですけど。

山川：初代ですか？

――はい。

山川：藤田道雄さんという。

――会社設立の発表会は、どちらかというと新聞とかそういう感じですかね。

山川：はい。

――山川さん、スタート時、ポジション的には副社長？

山川：私は企画部長です。

――そんな一番根幹を持ってきておられながら、そういう感じなんですね。

山川：はい。一番最初は取締役にもなっていません。

――そうなんですか。何歳ぐらいだったんですか？そのころ。

山川：36、37（：山川氏は1949年のお生まれ）。

――本当に脂が乗っているころという感じですね。

山川：はい。管理職ではあるんですけれど、役員にはなっていません。

――フォーラムも、お金を払ってフォーラムのシグオペ（：SIG Operator。SIGの管理者）になっていってもらったということですね。

山川：はい。その辺の仕組みはCompuServeと同じようにして、一定のパーセンテージをシステムオペレーターに払う取り決めでした。当時、1分10円でやっていたと思うんですけれど、フォーラムへのアクセス量に応じて、そのうちの何％かをシステムオペレーターにお支払いする形です。

――NIFTY-Serveからということですね。

山川：はい。フォーラムに関してはそういう、お金を払うような形になっています。

――そういう仕組みづくりができて、サービスインになりますよね。最初、ワープロを結構、富士通の神田（：神田泰典）さんとかいらして、ワープロをものすごくやっていた印象があるんですけど。

山川：はい。一番最初は、ワープロのほうが安かったんです。パソコンは高くて、ワープロは確か当時、二十何万か（： 1986年発売の富士通OASYS Lite F・ROMシリーズはパソコン通信を可能とした）。今のパソコンより高いですけれど、PC-98とか、それからFMシリーズ、98シリーズは40万ぐらいしました。当時、猟銃1丁ぐらいの値段ですねとか言ったのを覚えています。

――どういう比較ですか。しかもモニターが別に必要で、プリンターも必要だったり。パソ通（：パソコン通信）をやるOASYSの30Aなんとかとか（：OASYS 30AF　1986年）は、プリンターもついて、全部画面もついて二十何万。

山川：そうです。そのために、OASYS使ったほうがいいとか、ほかのメーカーのワープロ使ったほうが安くできますということで、1986年の4月でしたか、神田泰典さん（富士通の大型コンピュータの日本語処理や日本語ワープロの開発で知られる）が工場長をやっていた南多摩工場に行って、神田さんに、なんとかワープロで通信ができるようになりませんかと交渉したんです。

――こちら側から交渉したんですね。

山川：はい。パソコンでいくと高い。ワープロのほうが安いから、これでなんとか通信できるようになりませんかと言ったら、神田さんは1週間で、自分のラップトップワープロの脇に穴開けて、線をごちょごちょっと出して、「ほら、できるよ」とかやってきてくれたんです。それで、すぐにネットワークタイプの富士通OASYSというのが出てきて、それでずいぶん助かりました。

――パソコンマニア、パソコンユーザーじゃないところをNIFTY-Serve的にもとりたかったから、それを前面に出したということですね。

山川：はい。つまり、安いターミナルが欲しかったということになります。

――ワープロ通信という言い方もしましたよね。NIFTY-Serveというブランディングは最初からなんですか？

山川：そうですね。最初からです。これはいろいろ紆余曲折があって。まず、会社名をエヌ・アイ・エフとしたんです。フォーラムを重視していたので、フォーラムをつけたいということでNetwork Information Forumにしました。ただ、もう一つの意図としては、日商岩井、富士通（：Nissho Iwai Fujitsu）という。

――でエヌ・アイ・エフ。

山川：はい。表向き言っていたのはフォーラムですね。Network Information Forum。それでどういうサービス名にしましょうかと、いくつか案を出した中で、当時、我々はBBSをやっている人たちを集めて意見を聞いたりしました。そうした中でいろいろ出していただいた名前の中で、NIFTY-Serveでいいんじゃないかと。CompuServeのライセンスでつくるんだからと。ニフティがちょっと軽っぽいかなというイメージは持ったんですが、新しいカルチャーという点では、ニフティというのはそう悪くない。

――軽いくらいでむしろいいと。

山川：はい。むしろ変にテッキーな名前とか、変に真面目っぽい、ビジネス臭プンプンの名前にしちゃうよりは、ニフティのほうがいいんじゃないかということで、それこそいくつかあった中で悩んで、藤田さんが「うん。じゃあ、これにしましょう」と決めてくれたんです。それで、サービス開始当時からNIFTY-Serveと名乗りました。ただ、アルファベットで書いたとき、一番最初のNIFTY-Serveは間にハイフンが入っていたんです。それからカタカナで書いたとき、音引きしていました。「ニフティー」って。それを途中から、1文字省略しようということで取ったんです。

――なるほど。

山川：それから、設立時に非常に困ったのは、先ほどお話したメインのコンピュータセンターのコンピュータをどうするかということです。そうして悩む中で、A（エース）シリーズ、A-30、これをユーザック（：現PFU）、富士通グループなんですが、あそこが初めて出すので、それを使って。最初、パソコン程度の機能しかなかったんですが、2台連結で始めまして。それを徐々に増やし、A-60にバージョンアップし、新製品が出てきたらそういう形で増やしていきました。

――ミニコンクラスのものをつないで。発表会で質問が出ていたような気がしてますね。

山川：遠藤さん、出られたのはどっちになりますか？

――サービスインじゃないですか。

山川：サービスインのほうですと、発表側の席にすがやみつるさんに入ってもらった。

――全然覚えてないですね。実はすがやさんとも、今回、いろいろ伺ったりとか。

山川：もしも、会社設立発表会のときですと、CompuServe側からマッコール社長（：Charles McCall）が出席していました。

――全然覚えてないですね。どっちも。もう無限に発表会に行っています。今日も行ってきたぐらいなので。今日は久しぶりですけど。

山川：新製品が出てきたら。そういうような形で増やしていきました。

――エースシリーズって、ごめんなさい。

山川：エース。英文字で、大文字のAを書くんですけれど、A-30と。その次がA-60（：1988年5月）で、PC-VANが大型です。

――それでサービスインはどうだったんですか？

山川：最初はなかなか期待に沿わなくて、「これ、ほんとにやっていけるの？」みたいな感じでしたね。苦労しました。途中から、やっぱり火がついてきたみたいな感じですね。

――そのころだと、アスキーネット（：アスキーによるパソコン通信サービスで1985年5月開始）、もちろんあったんだけど、MIX（：日経MIX。日経マグロウヒル＝現日経BPによるパソコン通信サービスで1987年9月開始）との前後関係はどうでしたっけ？ PC-VAN（：1986年4月サービス開始）は後ですよね。

山川：PC-VANは我々より先でした。

――あ、先でしたっけ。

山川：TeleStar（：テレスター。工学社によるパソコン通信サービスで1984年3月に開始）とか。

――そうか。じゃあ、MIXも当然、先ですね。

山川：先でしたかね。これは調べてみないと、私もはっきりした返事ができません。申し訳ないです。

――とはいえ、相次いでみたいなころだと思うんですけど。確かにニフティ、僕らみたいな小僧っ子がいじる世界とはちょっと違う、みたいな感じはありましたよね。

山川：どちらかというと、かなりマーケットには遅く登場したほうだと思います。NIFTY-Serveは。その代わり、一番最初から有料サービスで、無料サービスをやった期間というのはないんですよね。非常に強気でした。

――なるほど。アスキーネットとかは（無料サービスが）ありましたからね。

――実名制とかが当時はすごくいわれていたので、その辺の回し方みたいな感じはどう。ニフティは、じゃあ、何によって時間がかかり、何によって盛り返せたんですか？

山川：盛り返せたのはフォーラムのおかげだと思いますね。当時、電子メールの会社というのはたくさんありましたから。電子メールだけの。それで、使う人たちが電子メールに依存するという状況をつくるには、お互い、人の結び付きをつくらなくちゃいけなくて、その人の結び付きをつくるのに役立ったのがフォーラムだったんじゃないのかなと。だから、電子メールって、すごくビジネスにも使えていいんだよという話ができる前に、そもそも、あなた、誰とメールの交換をするんですかということで役立ったのがフォーラムなんじゃないかと思いますね。

――マニアの世界はあったけれども、大人の世界というか、社会人でというか、それが広がっていくような仕組みというんですかね。

山川：はい。それはフォーラムだったんじゃないのかなと。

――何年ぐらいになるんですか？ ブレークしはじめるというのは。

山川：やっぱり2年ぐらいかかりましたね。スタートしてから。これは、かなりいけるなというふうに思ったのは。電子メールだけでしたら、1980年ごろにはもう電子メールありましたし、あるいは、それは、私も、あなたが知らないだけでもっと前からあるよと言われるかもしれないんですけど、電子メールはありました。ただ、日本の法律では使っちゃいけないことになってたんですね。要するに、音声信号でないものを電話線に流す。それはですね、MARK III（マークスリー）、MARK Ⅱが車でしたね、MARK IIIというGE（：General Electric）のサービスを、電通国際情報サービス（：ISID）さんが提供してたんですが、私がアメリカに行く前に、既に電子メールって、こういうのあるんだけれど、うちはシャットアウトしてますと。
――使えないと。

山川：ええ。というのはなぜかというと、これを電話回線使って流しちゃったら法律違反になるからですというのを聞いて、実は、その1980年ごろ、アメリカに行きましたけどね。なるほど。使っちゃいけないんだと。だから、法律さえオープンにされれば使えるのはあると。それから、法律が改正された後、使えるようになって、じゃあ、うちも電子メールサービスやりますと言って参入してきた会社があったんですが、それはなかなか使えなかった。ユーザー層が増えなかったと。商社が意外とダメだったのが、電子メールにすぐ乗り換えてくれなかったのは、テレックスこそ最高の通信ネットワークだと思ってたから。

――そうですね。残るしとかね。実際は、コンピュータつないでやってたりとかしてましたよ（笑）。本末転倒なんだけど。なるほど。そうすると、ニフティが、何年でしたっけ。ニフティの正確な。86年。

山川：サービスインは87年4月です。

――ですよね。2年ぐらいかかるということは、89年ぐらいにはだいぶ手応えが出てきた。

山川：ええ。手応えが。

――逆に言うと、2年ぐらい、結構、意外にうずうずしてたみたいな感じですか。

山川：ええ。そうです。

――その盛り上がってきたのはフォーラムであると。具体的なフォーラム的には何なんですか？ どこなんですか？

山川：例えば、すがやさんの自動車レースのとか。

――MOTOR。FMOTOR（：モータースポーツ・フォーラム）。

山川：FMOTORですね。

――FGAL（：Software Gallery Forum）とかどうなんですか？

山川：あれもよかったです。後、Mac（：後述のMac & Apple User's Groupを指す？）。

――ああ、Macね。

山川：松木（：松木英一）さん。この辺がグーッと伸びてきました。FGALもMac関係も、MAUGと言ってたんですけどね。

――MAUG。Macintosh User Group（：Mac & Apple User's Group？）ね。あの辺が伸びてきたというのは、PDS（：パブリック・ドメイン・ソフト）と言いますか、プログラムのダウンロードで結構伸びてきて、それに関わる意見交換とか情報交換で伸びてきたと。

――それ、僕は山川さんにはすごい借りがあるんだけど。その件ではね。もう覚えていらっしゃらないかもしれないけど。

山川：何でしょう（笑）。

――僕がCD-ROMに大量のそういうPDSとかを入れて、本にしたいと。でも、ニフティさんから結局はダウンロードして使うわけですよね。山川さんのところに一応一札入れにいこうということで伺ったんですよ。覚えていらっしゃらないかもしれないけど。いいよという感じで。だって、ニフティから落としてCD-ROMに入れて売るんですよ。

山川：（笑）

――さんざんもうかったんだけど。ちょっと僕のあれなんで（笑）。

山川：あれはですね、システムオペレーターの人と、それから、開発者がOKと言えば、我々としてはどうぞと言うしかないと。

――なるほど。どっちみち、僕らはCD-ROMに入れるとき、作者と連絡とりますからね。

山川：その辺のネットワーク上の著作権の構造をどうするのかというのも、結構、メディアの人たちと話し合ったんです。最初、PDS（パブリックドメインソフトウェア）とかフリーソフトウェアとか言ってて、ほんとにフリーと言っちゃっていいんですかみたいな。誰か著作者がいるんじゃないですかと。それから、誰かがこれの権利を持っているんじゃないですか。ニフティの場合は、CompuServeにならって、3段構造にしたんです。まず、最初の著作権というのは、開発者が持ちます。作った人。それから、そういうメニュー構造に、ラインアップにして、自分たちのフォーラムに並べたシステムオペレーターの人たちも権利を持ちますと。それから、そういうフォーラムの構成にしたニフティも、最後、権利を持ちますと。こういう3層構造にしましょうと。CompuServeの場合は、これのことをコンパイレーションコピーライト（：Compilation copyright）と言ってましたね。日本では大体、編集著作権みたいな感じで言ってるんですけれど。すごく、ニフティが新しかった点というのは、そういうコピーライトについて、書き込みをした人たちのコピーライトに関して、ニフティははっきりとそれは書いた人にありますと。それから、それがそこにあることに関してはシステムオペレーターにも権利がありますと。で、そういう場所があるということにはニフティにも権利がありますと。3層構造にしてはっきり言ったことです。私、ほかでもちょっと言ったり書いたりしたんですけれど、それまで、例えば、出版社系のネットワークオペレーターがやっているところでは、編集部に対する投稿と同じように扱って、あなたが書き込んだものは、このサービスの中に書き込んだものは、我が社が著作権を持つんですというような扱いにしているところが多かったんです。そうすると、お金にならなくても書いてくれる人たちというのは書いてくれるんですが、いや、私の文章は売り物ですよと、最初から売り物なんですと、たまたま私が私の名前で書いてしまったら、なんであなた方がその著作権をとっちゃうんですかというようなものに関しては、彼ら、書かなかったんです。我々は、いやいや、これはもうあなたのものですと。あなたがあなたのものを使うことに関しては、我々は何の異議も申しませんと。ただし、ここにこういう集積で、こういうラインアップでひとかたまりあるものに関しては、使うんだったら、システムオペレーターとニフティに許可をとってくださいと。そういうふうな作りにしたんですよね。ただ、そこはちょっと、じゃあ、フリーソフトウェアとかPDSとか言ってるけれど、今後、何て言ったらいいですかねとか、ネットワークソフトウェアとかオンラインソフトウェアとか、雑誌上もそういう名前で呼びましょうかみたいなのを、1回、会合開いてやった
ことあるんですよ。

――何かオンラインソフトというような言葉もあった気がしますね。オンラインとか、大型の世界の人からするとすごく違和感がある言葉なんだけど、そんな話がありましたね。そういう意味じゃ、先ほどの、ご相談に行ったのはおかしくないのかもしれないですね。

――そういうのあったかもしれない。なるほど。フォーラムで盛り上がり始めたのは、ソフト系とか一部のとんがったところだったという感じですか。ユーザーの話になりかけたんですが、社内的に当時、データベースサービスとか使えるように仕込んでやったけど、バンバン使われたんですかね？

山川：使われました。おそらくデータベースを持っていた会社にとっては、びっくりするような規模でした。マニアの人たちがこんなに使うのかと。いや、マニアの人たちじゃないんです。普通のビジネスマンが使っているんです。あるいは、普通の研究者が使うようになっているんです。そこは、なかなか理解してもらえませんでした。

――信用情報的な調べ方とか。

山川：そうですね。私は、ニフティが始まってすぐのころか、始まる前に、日経新聞社でプレゼンしたことがあるんです。私は一番最初、日経NEEDSのユーザーでした。オンラインのリモートコンピューティング、マクロモデルを動かしたり、財務分析をしたりする。NEEDSの話からしました。日経NEEDSの場合は、日商岩井ではこれを操作できる人間が2人おりますと。10人も20人も要りませんと。ただし、私はNEEDSを使って、一番高い値段を払ったのは月120万円払いましたという話をしました。モデルをバーッと動かして。それから実は、CompuServeにこちらのプロポーザルをするときの事業計画もNEEDSを使って作ったんです。ただし、日商岩井の2人ぐらいしかいません、操作できるのは。このサービスはそれでいいんです。私が風邪をひいたとき、誰か動かせる人間がいればいいんです。それから、日経テレコン（当時は日経テレコン21）という記事検索サービスがありました。記事検索サービスは動かせる人間が4、5人います。社内から、これちょっとどういう記事が出ているのか検索してくださいというニーズは時々来ます。日経テレコンの場合はそういう使われ方をして、少し裾野が広がりました。これからはNIFTY-Serveのようなサービスになります。全然知らない人が、何の専門知識もなしに、自分の知っていることだけで使って好き勝手なことを書いていく、そういう時代になりますよと言ったら、その場をアレンジしてくれた坪田さんから、「お前、ずいぶんえらいことを言い出したな」と。「ひやひやしたよ」とか。

――日経テレコン21は、でも、当時相当稼いでいたんじゃないですか？実は。

山川：はい。

――日経のかなり土台を稼いでいたと思うので。

山川：ちょっと余談になりますけど、当時、日経新聞社で、ニューヨーク・タイムズ・インフォメーション・バンクというのを使っていました。これは、ニューヨーク・タイムズがまとめた、例えば、ウォール・ストリート・ジャーナルだとか、フィナンシャル・タイムズだとか、ああいうのの記事のアブストラクト（：要約）が全部入っているんです。それを私は便利に使っていたんですが、ある日突然使えなくなって。それはなぜかというと、ニューヨーク・タイムズは裁判を起こされて、アブストラクトに関しても著作者の権利があるんだと。だからこれダメだということを言われてダメになって、代理店である日経新聞社もそれをサービスしなくなった。だから、ニューヨーク・タイムズは自分たちが過去そういう提訴を受けてNGをくらったという非常に嫌な思い出があってですね。だから、ChatGPTのとき、自分たちの記事を勝手に使うなということで提訴したんだと思います。多分、記憶の中にしっかりと刻み込まれていると思います。

――なるほど。

山川：まあ、余談ですけど。

――そういうタイミングですよね。実は結構、データベースというか、ものがどんどん広がっているタイミングでもあったし、そこにニフティからより気軽に、G-Searchとか、いろいろなものが使えるようになったという感じですね。

山川：G-Searchもどちらかというと、古典的なデータベースサービスで。

――そうですよね。

山川：ただ、1カ所に集めて、百貨店的にデータベースを使えるようにした。我々は、G-Searchがそれをやってくれるんだったら、G-Searchにつなぎますと。

――途中で入れ替わったのか。

山川：ええ。

――そのときでも、フォーラムの売り上げのほうが大きいんですか？フォーラムのほうが価値が大きいという感じですか？要するに、ユーザーが払うほうが大きいんですか？

山川：そうです。

――途中からデータベース以外にもいろいろ。占いとか、もっと後ですかね。

山川：途中から入れてきましたね。

――保険の窓口とかいろいろ出てきますよね。

山川：ええ。

――あれは、もっと全然後ですか。

山川：後ですね。

――企業内と言いながら、ユーザーの話になってしまいましたが。当時のニフティの中的には、90年でインターネットが来るじゃないですか（：90年に米国でインターネットの加入制限が撤廃され、90年代半ばにはWWWが誕生）。その辺のころはどうなんですか？実際にユーザーがインターネットにどんどん踏み出すのは95年ぐらいなので、商用化からだいぶ時間がかからないと実際のユーザーは動かないですけど。インターネットとの関係のタイミングでは社内的にはどういう。ゲートウェイ（：ゲートウェイ接続）とかあったと思うんですけども、どんな感じなんですか？

山川：あれは、インターネットは気を付けて見ていかなきゃいけないねという話だったんですが。ニフティの社内的に見ると、インターネットとは関係は良かったんじゃないのかなと思うんです。インターネットを通じて、他社とのメール接続もしましたしね。

――うん。確かに。

山川：例えば、PC-VANとつながったり、ほかのものとつながったり。そういう点では、インターネットって何なんだということを思うと、私はやっぱり、インターネットはインターネットなんじゃないのか。つまり、ネットがあって、イントラネットがあって、それをつなぐからインターネット。例えば今、パソコン通信って何というと、RS-232C（：Recommended Standard 232。米国電子工業会（EIA）が定めたシリアル通信規格）でこうやって電話回線使ってとかいうような解説がよく出てくるわけです。ところが、昔、例えば私がコロンビア大学の研究所にいたとき、インターネットってありましたよね。何に使っていたんですか。図書検索を使っていたんですね。文献検索とか図書検索に。自分たちの大学内の図書館だけじゃなくて、カリフォルニア大学からも取り寄せできますよとか。

――NFS（：Network File System）ネットとかの世界。

山川：そういうイントラネットがあちこちに、全米に散らばっていて、それをつなぐからインターネットですね。それを考えたら、パソコン通信とインターネットというのは、そんな対立的な概念として捉えなくてよくて。例えば、インターナショナルといった場合、ネーションがあるからインターナショナルが成立すると。そういう点では、イントラネットがあるから、それをつなぎ合わせるインターネットは出てくると。ID認証の仕組みだとか、そういうのは多少違いますけどね。ただ、インターネットそのものは、プロバイダーが用意しているサービスではなくて、それこそ、プロバイダーが持っている認証サービスとか基本的なメールサービスのパッケージのようなものをつないでいるのがインターネットですよね。だから、そういう点では、私は、世間的にはよくパソコン通信をいつ終了しましたみたいな言い方していますけれど、そうではないんじゃないのかなと思っているんですよね。それから後、第二種電気通信事業者というのがなくなりましたよね。電気通信事業法の改正で。それで、どちらかというと、第一種が全部やっているみたいな感じになってきて、第二種が、第二種という形で名乗りを上げるのではなくて、第一種の販売代理店みたいな格好で小売りをやるようなのが事業者になってきて。そうなってくると、ずいぶん、その辺の作り的に変わってきたんじゃないのかなと思います。よく電話回線を使ってといわれますけれど、電話回線をベースにやったのは、ADSL（：Asymmetric Digital Subscriber Line）ですか。

――うん。

山川：ADSLまでは電話回線ですね。電話回線の上に流す。ところが、光ファイバーがどんどんできてくると、ひかり電話になってきて、光ファイバーの上に電話線をのっけたらいいんじゃないでしょうかみたいな。つまり、逆立ちをしたというか、逆転をしたみたいな。そうなっていくんじゃないのかなと思うんですね。

ヴィントン・サーフ（：アメリカの計算機科学者。1943～）ってご存じですか？

――はい。

山川：ヴィントン・サーフ、1回、私……。

――インターネットの生みの親の一人という。

山川：彼と一緒にいろいろ話したことあるんですよ。その中で彼が言ってたのが、光ファイバーによってバーストトランスミッション（Burst transmission）が起これば、放送と通信の間の力関係がめちゃくちゃ変わってきますよと。それで今まさに、バーストランスミッション（：バーストトランスミッション）という、爆発的にバーンと一遍にデータを送るというのが可能になってますね。可能になってくると、放送が従来の力を持たなくなってくるんですね。見逃し再配信とか、オンデマンドでどの番組を流しますとか。そういうふうになってくると、今日は何々があるから絶対見なきゃいけないという習慣がなくなって、次の日「ねえねえ、あれ見た？」みたいな話がなくなるわけですよね。いや、見たきゃまた見ればいいじゃないですかみたいな。だんだん、チャネルの番組表がどういう形で作られているかではなくて、あるデータサービスがどういうコンテンツを持っているかが重要になってきて。例えば、ディズニー・チャンネル（：ディズニープラス）だとかNetflixみたいなのが出てきて、これが放送を脅かすようになると。従来通り、リアルタイム性を重視して、そのときあなたはこれを見ていましたかみたいなものにこだわってしまうと、多分、拾いきれないものがたくさん出てきちゃうんじゃないのかなと思いますね。そういう点では、通信速度だとか通信ボリュームがめちゃくちゃ変わってきたというのは、すごくサービスのありようを今後変えていくというふうに思いますね。そういうのがサービスのありようを変えるという点では、私は料金体系も同じようなものと思います。かつて、よく説明したのは、バス、タクシー料金と自分の車を持つか持たないかなんです。世の中における交通機関の有り高が小さいと、バスとかタクシーは公共のものですよ。だから、従量制でみんなでシェアして賢く使いましょうと。この資産は賢く使いましょう。それで、自動車がたくさん普及してきて、世の中にあふれるようになると、自動車、月曜から金曜まで駐車場に置きっぱなし。それで、いつ使うんですかと言ったら、いや、週末のどこか1回だけ買い物に使います。それでもOKになってきちゃうんです。そういう、従量制料金が利いてた時代と、要するに、サブスクリプションタイプで固定料金が歓迎される時代と、存在量によって変わってきちゃうんじゃないのかなというふうに、すごく今思ってます。これ、今後、例えば、無線でもどんどん通信速度上がってきますよね。通信速度が上がると我々言うんですけれど、通信速度そのものは、例えば、電波の進む速度が上がるとか、そういうことは全然ないんですよね。何が変わったんですかというと、周波数が上がってるんですね。こういう波の中に情報をのっけていきますから、周波数が上がれば、それだけ伝送できる情報量が増えるわけです。かつて、音声中心だった時代というのは、800MHz帯というのが黄金バンド（ゴールデンバンド）だったんですね。これはドコモ（：ＮＴＴドコモ）とKDDIがとってて、ソフトバンク入れてくれないとかですね。孫さんが文句言ってた時期があった。800MHzというのは、周波数が比較的低ければ、電波の回り込みとか、それから、壁の透過能力というのが非常に増えますから、音声通信にはいいんですが、例えば、無線通信でドーンと1時間分のテレビ放送の番組を5秒で落とせますかと言ったら、そういうことはできないわけです。それはやっぱり、2.4GHz帯だとか、ひょっとしたらもう30Gに届きますよというような帯域で初めてできる、可能になってくると。そうすると、なんでそれが可能になるんですかというと、アンテナ数が増えるからですよね。回り込みを期待しなくて、あるいは、透過を期待しなくても、アンテナが増えて、それだけみんなが携帯というか無線通信を使うようになると設置することができるようになってくるから、周波数帯がどんどん上に引っ張れるということになりますね。同じようなことが有線電気通信でも起こっているはずなんですね。だから、そういう技術の変化とか社会における資産のありようによって、すごくサービスの性格そのものが変わってくるんじゃないのかなと思いますね。

――なるほどね。

――めちゃめちゃ頭巻き戻されて。発表会ね。マシンの質問が出たことだけ覚えてるのは一体何なんだみたいな。登壇者というのはでもあんまり意外に覚えてないですよね。

山川：遠藤さんとお話すると面白いんですよね。次から次へといろんなことが出てきて。面白いが故に、私も支離滅裂にいろんなことをしゃべりすぎちゃって、ごめんなさい。

――これ、遠藤さんが出られた。これ、2006年なので、これでもだいぶ前なので。

――2006年なんていうのはもう、はるか未来ですよ。今日の話題の中では。

――「通信全盛期を知る人々が東京に集結」というのが。

――こんなイベントがあったんだ。

――これ、出ていらっしゃいますよね。

――これに俺が出るの？

――そうです。遠藤さん。ほら。

――ほんとだ。

――これ、出てきたやつ。アスキーでって。

――これはロフトでやったやつじゃない？

――そうそう。私もこれは。

――山川さん、出てないですかね。

山川：2006年だったらもう出てないですね。多分、大阪に行っちゃってるかな（：2005年よりケイ・オプティコムに在籍）。

――シスオペと著作権者とニフティの。

――さっきの話ね。

――取り分とかそういうのはいけないんですか？

――だからさっきの数％。だから、さっきのはフォーラム時間消費で数％、シスオペ、シグオペに、日本の場合はシスオペにいったという話で。そのレートの話も知りたいんだろうけど。

山川：なんでシステムオペレーターというんですかというがあるんです。

――ソフトに関しては、お金動いてないでしょ。フリーソフトはフリーソフトでね。

山川：ええ。フリーソフト。

――あくまで、時間だけです。

――著作権だけのシェアで、別にお金が動いているわけではない。

――そうそう。それで僕が相談に行ったことも、今ごろわかったわけですよ。

――フォーラムはその接続時間の数％がシスオペに。

――そうなんですよ。ただ、そういうフリーソフトいっぱい集めてるフォーラムはやっぱり強いんですよ。圧倒的に。

――FWINDOWSとかね。

山川：そうだね。

――ブルースターの坂本（：坂本光正）さんとか。

山川：うん、そうです。

――それ、会社にしちゃったような人たちもいるので。

――また、例によって。山川さん、いらっしゃるじゃないですか。山川さん、すがやみつるさん。ほら。

――私、ほんとにまさに85年、86年、学生時代、理科大生だったから。

山川：あ、そうですか。

――やっぱり買えなくて、パソコン。

――だって、47万8000円ぐらいでしょ。■とか。

――それぐらいしましたね。

――好きな友達が、3年か4年のときにOASYSの。

――30AXとかでしょ。

――だから、女子って少ないじゃないですか。女子の中でもOASYSの通信のを買ったのを覚えてるんですよ。すごいねと言ってて。ニフティ、やるやらないと言って、いや、私ちょっとと言って。大体、物がないとできないから、家に物をまず持っていけない学生たちみたいな。

――30がこうやっておかもちのいいマシンなんだよ。超かっこ悪いんだけど。

山川：そうです（笑）。

――ニフティって、詳しいビジネスマンがやるという。パソコン。それ、すごい、あああと思って。

――さっきの■、すがやさんも先般お会いしたときに実名制の話をされていて。確かに、商売、ビジネスで使うときにはやっぱり実名って重要じゃない。

山川：この写真が、大手町のサンケイホールでサービスを発表したときの写真です。

――これがさっきの。

山川：このとき私も出ているんですよね。スターターキットとイントロパックというのですね。

――あの箱ね。授業とかでもいろいろやってて。

山川：イントロパックは、ほんの1時間ぐらいしか接続権利をつけてなくて、パソコンとかソフトウェアに最初から添付なんです。だから、メーカーが協力してくれれば、イントロパックを出せたんです。

――このスターターキット、ずいぶん立派な箱に入ってる。

山川：最初、1万円で。マニュアルと、それから、通信ソフトと、接続権利と。

――電子メールといわれているのが、イントラネットの電子メール？会社の？

――メールのサービスのこと。インターネットのメールのサービスではないんですよね、最初のころ。

――10円メールとかあったじゃないですか。携帯で。

――掲示板と、データベースからの検索と、そこで電子メールといわれてたのが、多分、今の世代の人たちには通じないですよね。

山川：多分、今でも、電子メールは蓄積交換サービス。それで、皆さん、スマホとか携帯から使うから、あれはエンドまで配信されるという感覚を持ってると思いますが。

山川：ドコモに行ってたでしょ。ドコモ（：NTTドコモ）で一番最初、iモードを始めたころのルールでは…。

――iモードがプッシュになったのが。だから、先般、オンラインでやったときに、まさに「ユー・ガット・メール」の話で、プッシュの話が出たんだ。

山川：ええ。それで、今でも基本はそうなんですよ。ただ、ユーザーに問うことなく、エンド・トゥ・エンドで流しちゃってると。だから、私ね、夜遅く一斉メールを送ったことあるんですよ。私の感覚では、メールは発信と受信が分断されてるのが電子メールのいいところなんですよ。だから、夜中になって、私が都合がよければ、一番トラフィックが、ボリュームが落ちてる夜中に、私はここで何百通といっぺんに送りたいと。だから、バンとやって、ブーンと送ったらですね、後から文句を言ってくる人がいて。何時だと思ってるんだと。それで、それはあなたの設定が悪いんだよと。多分、寝てたんですよ。それで、電子メールが来たよということで、何かサイン出したんですね。小うるさいなみたいなね。で、何時だと思ってるんだと。それは、言うほうが間違いだと。私の感覚で言うと、電子メールシステムというのは蓄積交換システムで、あなたが都合のいいときにセンターに行ってメールを受信すればいいんだと。私は都合のいいときに送りますと。""That's it.""なんだと。それが、携帯電話のメールシステムが普及するようになって、それが通じなくなった。

――プッシュが当たり前になった。

――ということは、みんながパソコン通信と言っているやつは、先ほどの、そのネットワーク技術的なプロトコルとかうんぬんじゃなくて、フォーラム文化であるという、言い切っちゃってもいいぐらいのイメージなんですかね。

山川：言い切っていいというか、私はどちらかというと、連綿と続いているんじゃないかと。

――要するに、フォーラムで始まり、フォーラムで、このニフティに関する話は、社名もそうだし、終わるぞという。

山川：ええ。
――もちろん、データベースとか経済的にはいろんなものがあって、インフラになる回線とかもあれだけれども、実はフォーラムの話であると。

山川：それで、人が何を求めたのかということですよね。例えば、これ、この。

――あ、コーヒー来てる。

山川：ちゃんとコーヒーカップに入ってるのをコーヒーというのか、こういうカップに入っているのもコーヒーなのかとか。私は、パソコン通信をパソコン通信と言っているのは、コーヒーカップに入っているのをコーヒーと言いますと。入れ物にこだわった。

――呼び方で。

山川：別に、RS-232Cじゃなくて、昔の、同じころのインターネットだって、RS-232Cで、その口で……。

――やってた。

山川：例えば、あるドクターコースの学生が家に帰っても文献検索したい場合、電話回線を使って大学のイントラネットにアクセスして、よその大学の文献を、あるいは、図書を調べたんじゃないのかなと思いますね。だから、特徴的なものは、電話回線を使いますとか、モデムがあって、RS-232Cのインターフェイスがありますとか。それは見かけだけでしょうと。あなた、コーヒーを飲みたかったんですか、カップをなめたかったんですかというような話になるんじゃないのかなと思って。結局、人ですというようなことを言った場合に、人が欲しかったのかどうかというと、今、違いますよと皆さん言ってて。やっぱり情報だと。知恵だと。知見が欲しかったということであって、たまたまその知見を運んでいるのが人だから、その人と仲良くなりたかったという、ある歴史的なステージがパソコン通信で、特徴的だったんじゃないか。あの仕組みの中で。

――多分、外側の……。オーラル・ヒストリー的には、僕が意見を言うと、またあれなんだけど。とはいえ、ニフティという、エヌ・アイ・エフという会社が、会社が企業としてサービスを運営していて、フォーラム作っていいかみたいなのも全部許可したりとかして、権力を握ってるわけじゃないですか。

山川：ええ。

――そういうのを全部、すごくヴィントン・サーフとかはまさにそうじゃないかと思うんだけど、むしろそれがばらけて、技術をみんなが直接使えるように。民主化というと、ちょっと言葉は悪い。要するに、ニフティ帝国なわけじゃないですか。悪く言えば。それと、技術を直接使ってホームページ作ったり、ブログもサービス提供者がいるからちょっと微妙なんだけど、そこが分散化するというか、中央集権的じゃないのがインターネットであるみたいな、そういうバランスはあるんじゃないですか？そんなことないですか？

山川：あると思います。今、それが非常に崩れてきた時代で、それをどうやって世の中的に設計していくんでしょうかというのは非常に問題になると思いますね。

――GAFA（：Google、Apple、Facebook、Amazon）が強すぎるとかね、いろいろありますよね。

山川：ええ。それで、私、何点か、今の世の中に対しては疑問を持っているんです。例えば、今、遠藤さんのお話で出たGAFAなんですけれど、GAFAがなぜ強くなれたのかというと、ニフティは接続に対してお金を求めました。GAFAは何を求めてるのかというと、個人情報を求めている。個人情報を通貨のごとく使って、それで、皆さんはタダだからということで使ってるけれど、実は個人情報を出していると。個人情報の使い方として、あれがほんとに正しいのかどうかというのは疑問点がいろいろあるんですけれど、EUなんかかなり先端的に反対してますけど。例えば、私の個人情報、もろに個人情報というものをネットに全部ばらまかれたりしたら、これは困る。だけれど、あなたの個人情報をあなたにだけ、再帰的に使用するんだったらいいんじゃないですかと。こういう使い方というのは、今、禁じられていないですよね。そうすると、私がよく買う本の傾向を分析して、「あなたはこういう本がお好きですよね」とは必ずしも言わないんですが、「今度、こういう本が出ましたから、お読みになりませんか？」とかね。それから、「あなた、多分、こういうものを買いたいんじゃないですか？」みたいなことを言ってくるわけですね。そうすると、あ、そうだねと、かゆいところに手の届くようなことを言っていただいてありがとうございますといって、どんどん、どんどん、こっちのほうに行っちゃうわけですね。これが正しいのかどうか。私はやっぱり個人情報をそういう形で、もう１回、例えば、遠藤さんはこういう人で、ネットを分析したらこういうことだというのはわかりましたと。これ、もう１回、遠藤さんに返して、遠藤さんを誘導するのはやめたほうがいいと思ってるんです。そういう使い方というのは。それで、個人情報がマーケティングにおいて人を誘導するために使われ、認識の形成においても誘導が行われています。今、アメリカでは民主党支持者と共和党支持者が、お互い口も聞きたくない、顔も見たくないという状況になっていますが、それは本当に民主主義の根幹なのでしょうか。違う意見を持った人と意見交換していかなければいけないはずです。しかし、民主党大好き、共和党大好きというように、どんどん純化していってしまう。それは、そういった情報をどんどん投げられるからです。例えば、朝日は嫌いだ、日経は嫌いだ、産経は嫌いだと。それはそれで結構です。そう思っていてください。ただし、あなたは一応全部目を通したほうがいいというのが、今までの世の中だったのではないでしょうか。それに対して今は、あなたが今まで読んでいる新聞記事から、あなたが読みたいと思う傾向の記事を引っ張り出しますという形になっています。そんなことをやったら、世の中が非常に危険になるのではないかと思います。GAFAの問題で、今はGoogle検索などをお金を払わずに無料で使えると言って、みんな喜んで使っていますが、それによって、私が本来とるべき行動がきちんと設定されているのでしょうかということが非常に問題になってきます。そんなものは昔からあったと。会社の言いなりで、この会社の空気の言いなりでというのはあったかもしれませんが、今ほどひどくはなかったのではないかと思います。

――なるほどね。

山川：それが1点と、もう一つ、この前思ったのですが、ある人がプレゼンをしたときのことです。こうこうこうで、こういう分析結果も発表されていますと。そして、私がChatGPTで検索した結果はこうでしたと。その人は発表の段階になってやっと気が付いたのですが、同じことを言っているということに。ChatGPTで検索したものは出典を書いていないので、違うものだと思って安心して使ってしまった。よくよく発表する段になって、その数値や結論を言ってみたら、同じものを引っ張ってきていたのです。アメリカの大学へ行くとリベラルアーツがあって、論文の引用の仕方などを非常に詳しく教わり、行儀作法をきちんと学びます。論文を引用するときはこういう引用の仕方をしなければいけない。それから、世の中には査読誌があって、査読誌でなくても、編集長が大きな権限を持っていて、これは載せるべきであるとか載せないとかという判断をします。それは一定の判断基準があって、非常にハードな形からマイルドなものまで全てフィルターがかかっています。しかし、アカウントを偽造とは言わないまでも、私自身が5個も6個もアカウントを持っていて、ChatGPTで偏った意見をいくらでも作って、どんどんネット上にあげればいいという、そういう世の中になってしまうと問題です。何が真実かは人によって違ってくると思いますが、そういうのを使った人たちが虚偽情報や、虚偽ではないにしても偏った情報を流していって、それで世の中が左右されていくような状況には、どこかで歯止めをかけないといけないのではないかと思います。だから、AIの使い方や個人情報に対する規制、それから、ネットに書いてあることをどういう形で解釈すればいいのかということに関しては、非常に難しい時代を迎えています。かつて、本を出すとか雑誌に自分の主張を載せてもらえるというのは、かなりフィルターがあってお金もかかり、それなりに世の中に認められなければいけないというものでした。例えば、学会の査読誌のように。そういういろんな段階のフィルターが、完璧とは言わないまでも、いろんな形で機能していて、そこそこ妥当性のあるものしか世の中に出てこなかった。それに対して、何でもかんでもChatGPTを動かせば載せられるというものが出てくると、何を正しいものとして、何が世の中全体の動きを表しているものとして解釈すればいいのか、それが極めて難しい形になってきます。例えば、朝日はこう言っている、産経はこう言っていると。全く正面から対立していますと。これはこれでいい。だけれど、何かわからないものが非常に大きなパワーを持って出てきてしまうというのは怖いと思います。朝日は朝日で自分の社風を大事にし、産経は産経で自分の社風を大事にし、それぞれ編集方針に従ってやっていて、まあ、こんなものでしょうというのはあっても構わないと思います。

――パソコン通信からインターネットになって、そういった、ある種、はめられていたいろんな仕組みが全部解かれていってしまっている。そういう経緯ですかね。なるほどね。

山川：何でも書けるようになって。それはそれで素晴らしいことですが、薬と同じで、副作用ゼロとは言えない。そこが怖い世の中になってきたという感じがします。今後、どういう形でルール作りをしていくのか。

――ニフティの後、ドコモAOL、それ以降のお話とか、研究上でやられたことなど。今のお考えとかもいろいろお聞きしたので、きっと関係してくるんだと思いますが、AOLはどんな感じだったのですか？

山川：AOLは、私にとって一番大きかったのは、CompuServeをAOLが買収してしまったということです。

――あ、そうだったのですか。

山川：はい。AOLとCompuServeの間は何回か確執があって、どちらがどちらを買うのかわからなかったのですが、最終的にはAOLがWorldComと連合を組んで、CompuServeを買収してしまいました。CompuServeは、親会社がH&R Blockという会社で、これは納税申告をサポートする会社でした。アメリカは日本と違って、企業が代わって所得税の申告をしてくれるのではなく、全部自分で申告しなければいけません。

――そうですね。

山川：納税申告というのですか。一人一人が給料から天引きされているのではなく、我々はアメリカ合衆国にとか何州にこれだけの税金を払っているのだと。だから、ちゃんと行政をしっかりしろという。そういう意識をもって、民主主義は支えられるのです。ギブ・アンド・テークで。

――パソコンの主要ニーズの一つ。

山川：はい。それで、納税申告はとても大事です。そういう会社だったのですが、そのH&R Blockの株主は、要するに、退役軍人会（：退役軍人省？）の資金がわりと大きかったのです。それまでの父親社長が引退して息子の代になったとき、息子はあまりCompuServeに対して興味を持ちませんでした。親会社としては。それで、AOLとWorldComがそんないい値段を出してくれるのだったら売ってしまえばいいのではないかと。株主もあまり反対しないしということで。我々にとっては非常にショックでしたが、売ることになってしまったのです。売ることになって、私は文句を言いました。何を文句を言ったかというと、あなたたち、日本に子会社があるではないかと。それで、CompuServeを買って、我々と、エクスクルーシブライセンシーであるニフティとその子会社は、どういう関係になるのかと。そもそものライセンス契約のときに、我々はCompuServeとの間でライセンス契約を結ぶわけですが、そこで非常に大きな争点になったのが……。あまり言ってしまっていいのかな。ライセンス料の問題、先ほどお話したように非常に高かったというのと、それから、もう一つ問題になったのは、ランニングロイヤルティーです。特許権の場合は有効期限がありますから。だけど、ノウハウライセンスに関しては、期限という特段の法律上の期限がないのです。これを永遠に払わなければいけないのかと。これをどこかの時点で何かしなければいけないねという話があったのです。それで、私は一番最初の契約を一生懸命推してきた人間として責任感を持っていたわけです。そこにきて、CompuServeがAOLに買収されたと。そのAOLは日本に子会社を持っていますと。同じところで、競合同士ですと。だけれど、アメリカではCompuServeの親会社がAOLになってしまいました。これをどうしてくれるのだということで、まず、線引きをはっきりさせるということでAOLと交渉したのです。すったもんだしました。結局、こことここはこういう形で線引きして、ここに関しては一切お互い知り得ないことにして線引きしましょうということになりました。そうこうしているうちに、いよいよ、ライセンスのペイドアップに持ち込みたいと。要するに、全部払ってしまって、以後関係なしというふうにしたいと。我々はCompuServeから習うべきものは、既にその当時十何年かかかって全て学びましたと。ニフティはニフティで独自の発展をしていますと。CompuServeはCompuServeの発展をし、インターネットもどんどんそういう考え方も出てきていますと。だから今さら、まだライセンスが続いているという形にしないで、ここで一時金にして全て解決してしまいましょうという提案をして、それでAOLと交渉したのです。

――それは何年なんですか？

山川：97、98年、あるいは99年くらいだったと思います。それで交渉して、全部金銭で解決し、以後お互い関係なしということにしました。ただ、私はそこでAOLと関係ができてしまって。

――交渉している間に関係ができちゃった。

山川：ええ。どういう壁の作り方の構造にするかとか、そういうのでずっとやっていて、私は非常に納得できる形で、向こうも折り合ってくれたと思うんですね。

そうした中で、1999年に日商岩井が株主を降りるという話があり、富士通100％になるわけです。榎（：榎啓一）さんとか夏野（：夏野剛）さんから声を掛けられて、こちらで困っているから手伝ってくれないかと。AOL側はもう結構知った人間ばかりだったんです。

――なるほど。

山川：それで私は、CompuServeから引き継ぎ、ニフティで育て、そしてAOLジャパンのほうに行っても、しゃべれないことがありますよと。同じような壁を作っていただいて結構ですと。ただ、ドコモとしては次困っているので、こちらをやってくださいというお話があって、それで移動したということです。

――90年代後半って、まだニフティはすごい元気があって。ニフティのピークって何年ぐらいなんですかね？

山川：95、96年というか、勢いとしては94、95年です。

――会員数としてはもっと後でしょ？

山川：会員数的にはもっと後です。

――500万人とかそんな感じですか？

山川：そうですね。そう言っていた時期もあったと思います。

――450万人とかいったような感じがあるんだけど。

山川：ええ。

――それ、96、97年とかじゃないかと思うんだけど、そうでもないですかね。

山川：そのころだと思います。

――そのタイミングでドコモは、ドコモAOL、何のつもりでどうやってたんですか？僕らはパソコン野郎とかはもう、インターネット、インターネットとか、頭がもういっちゃってる時代なんだけど、あのタイミングで、確かに「ユー・ガット・メール」みたいなのはあったけれども、そのときの空気がもうひとつわからないんですよね。

山川：それはiモードですね。AOLのサービスが日本で始まったのは、もっとずっと前です。それでAOLが多分、筆頭株主だったか、2番手だったか。

――ああ、そうなんですか。

山川：日本側で株主だったのは、三井物産（：三井物産株式会社）と日経新聞です。アバウトで、どっちが何％多いというのを切り捨てて言ってしまうと、多分AOLが約半分、三井物産が40％、日経新聞が10％くらい。ちょっと不正確ですが、そんな感じで、AOLの側として若干不満があったんじゃないかと思うんです。

――ちょっと迷走もしてましたよね。日本はね。

山川：ええ。富士通のようなコンピュータに詳しい会社が株主にいないということなんです。それである程度いったところで、そういうコンピュータシステムとかネットワークに詳しい会社に入ってほしいという願望を持っていて、ドコモが筆頭株主になったんです。

――ドコモは、とはいえ、サービスレイヤーのものを何かやりたかったのかな。

山川：ええ。それで、ドコモは出資する気持ちになったと。ただ、誰を社長にするかということに関しては大変苦労して。その後、私が5代目ですからね。

――そんなに替わってるんですか。

山川：ええ。確か私が行ったとき、""five CEOs in five years""とか言われて。やっぱり、アメリカのネットワーク運営会社とうまく付き合う人間というのは、なかなかドコモも探すのに苦労してたんですね。その後、私はAOLに行ったんですが、これ遠藤さん、ご記憶かどうかわからないですけれど、私は非常に印象があるんですが、私が行く前に、AOLはタイムワーナーと合併（：発表は2000年。手続きの完了は2001年）したんです。それで、ティッカーと言いますか、ティッカーコードって、日本で言うと東証コード（：証券コード）みたいな。あれをどういうわけか、合併後、AOLのティッカーコードを使ったんです。

――ああ、そっちの話で。
山川：ええ。それで、ティッカーコードをそっち使ったために、AOLは、タイムワーナーを合併したんだという意識が非常に強かった。

――へえ。

山川：へえと思っちゃうでしょ。その後しばらくして、SECの調査が入るんです。証券取引委員会（：米国証券取引委員会）。それで、広告売り上げに対して粉飾があるんじゃないかという疑いを持った。

――アメリカはその辺の法律が結構うるさいんですよね。

山川：うるさいです。それで調査が入って、どこかで折り合いをつけたんだと思います。何人かの首を切りますというのと、海外オペレーションを切りますというふうに言って、それで日本のオペレーションはAOLから切り離しますという話になったんです。それで一応、その切り離しをするために、AOL、当時ドコモAOLと言いましたけど、ドコモAOLを1回、AOL100％に戻して、その後売却しますというふうにしたんです。

――なるほど。

――AOLジャパンになるということ。

山川：それで一時的にAOLジャパンに戻して、その後、イー・アクセスに売却したんです。

――ここでイー・アクセスが出てくるんだ。

山川：ええ。

――ネットは激しい時代ですよね。

山川：そうですね。そのころもうADSLダメでしたからね。

――私、ずっとAOLユーザーだったので。

――そうなの？

――そう。替わるたびに葉書が来るんですけど、いついつまでにこれを手続きしないとこっちに行けませんという。26年ぐらい前から。もう結構初めの、一番最初になったのがAOLだったので。それで銀行口座とかを替えないと。

――そのタイミングね。

――それですごい、あ、このころって。山川さんが……。

――ワーナーが買ったころも、だから映画を見に行くと、AOLと出てきちゃったりとかして、結構びっくりとかありましたよね。ワーナーの映画なのにさ。なるほど。

――ユーザー、大変でした。

――そうか、そういうタイミングなんですね。そこでイー・アクセス（：イー・アクセス株式会社）が出てきて、極めてドットコム的な匂いというか、モバイルバブルというか、あれですね。

――でも、アドレス変えずにずっと使えるというのはすごいと思いました。会社が替わっても、ほかのところは結構変わったのに。そのアドレスがずっと使い続けられたのは。

山川：今でも同じドメイン名ですか？

――同じだと思う。

山川：ああ。サポートは海外でやってるんですね。

――aol.co……。そうですね。今、全部。

山川：香港かどこかで。

――そうですよね。

――そこがインターネットのいいところでですね、DNSのたかだかサーバーの中に文字が並んでるだけなんです。そこがすごく。

――結構、プロバイダー、会社替わると変えなきゃいけなかったりするのが、AOLはずっと。最初から。

――いや、もう、ポリシーだけですよ。あれ。J-PHONEなんかもずっと使えてたりしますよ。

なるほど。そういうことだったんですね。何か言い足りないとかないですか？僕ら的にはユーザー文化は結構興味あるんだよね。ニフティが生み出したものとか、先ほど、フリーソフトというかPDSの話がありましたけど、ほかにも生み出したもの、いろいろあるんじゃないですか？

山川：文化的に言うと、オフラインミーティングなんていう。

――ああ、オフミというのはそうですね。二次創作とか、どうなんですか？

山川：え？

――二次創作。いわゆるパロディ的な。コミケ（：コミックマーケット）の世界はもう80年代から。フリーソフトはどんどんアップロードされたけど、そういう絵とか音楽とかもあることはあったじゃないですか。

山川：ええ。

――FMIDI（：MIDI（Musical Instrument Digital Interface）のネットワーク）とかあったと思うんですけども。

山川：ええ。ありました。

――あの辺、特にそういう動きはあったんですかね？ソフトの印象があまりにも強くて。

山川：ええ。

――漫画って、アップロードする文化はあったんですかね？

山川：それは一部にはあったと思います。

――一部はあったけれども、相変わらず同人誌の世界は紙でしたよね。

山川：はい、そうですね。

――オフミはそういうフォーラムであったり、音楽のフォーラムとかでありましたよね。もっと歴史とかいろいろ、本当に500なら森羅万象ある感じでしょうけど。ニフティが生み出したものって、どちらかというと、そういう仕組み的なオフミだったりとか、そういうのはあるけれども、それ自身が生み出したものとか、それによって生じた文化みたいなものなのでしょうか。

山川：はい。

――ソフトはやはり特殊ですよね。漫画とかって、創作したものをアップロードするのはあまりなかったんですかね。

山川：私もそれはそんなにたくさん見たという感じではありませんでした。

――意外にないような気がしますよね。

山川：はい。

――ほかに盛んだったフォーラムやサービスって何がありますか？政治とか経済的なものとか。

――子育てフォーラムとか結構。

――市がやったりとかしてましたよね。

――フォーラムを？

――NIFTY-Serveの意見を聞いてとか、子育て情報の共有とか。

山川：子育てもありましたし、それから例えば、レッツノートのハードディスク入れ替えとか、そういうのを一生懸命やってたり。

――結構、普通の人と言いながら、やはりちょっとテッキーなんですよね。

山川：テッキーですね。

――ASAHIネット（1988年にASAHIパソコンネットの名称でスタートした朝日新聞社によるパソコン通信サービス）とかもやはり違いましたし、ニフティが持ってた文化みたいなのはありますよね。

山川：はい。1回、新聞記者の人に言われたことがあるんです。「このフォーラムの品揃えを見ててね」と。

――何なんですか。

山川：「これはね、本屋に行って、売れない雑誌のコーナーを見ているみたいな感じがする」と言うんですよ。そういう点では、それって何かと言ったら、ロングテールの先駆けになってるんですよ。

――おお、いいこと言いますね。

山川：今まで、マスメディアでは取り上げてもらえなかったような話題も、確実にある層は関心を示してくれていて、そういったものにオンラインコミュニティーというのはきちんと応えていけますよというのを示したんじゃないのかなと。

――なるほど。

山川：売れない雑誌コーナーみたいなことを言われました。（笑）

――棚も、3枚目の裏側みたいなね。

山川：はい。

――なるほどね。

山川：で、「それでいいんです」って言ったんですけどね。

――ロングテールという言葉ができるのははるか後だから。

山川：そうですね。メジャーではないけれど、確実にこういうのを求めている人がいますというものに対して、きちんと手段を提供できたんじゃないのかなと思いますね。山川：後、わりとあったのは、ショッピングですね。

――ああ。

山川：これは結構、インターネットで普及する前に、ニフティの中で結構あって。

山川：多分、日本のオンラインショッピングの、一時期は80％とか90％をとってたと思います。

――例えば、どんな感じでしたっけ？

山川：本もありましたし。

――本はどこがやったんでしたっけ？どこかが出店したんですよね。

山川：はい。もちろん、みんな出店です。出店に場所を出す。

――結構、意外に歴史のある大物がオンラインショッピングを始めるんですよね。

山川：ジェフ・ベゾスさんも1回、敬意を表して、ニフティに来てくれました。

――へえ。

山川：私、本のプレゼントもらいましたよ。

――でも、Amazonはもう結構創業早いから、95年とか（：Amazonの創業は94年）、かなり老舗ですけどね。

山川：あそこも、テイクオフするのに非常に苦労しましたよね。長いことかかって。

――大坂屋ぐらいしか付き合ってくれなくて。

山川：はい。

――電気製品、カメラとかも、キタムラ（：株式会社カメラのキタムラ）とかが最初の付き合いでしたよね。

山川：パソコンを持ってとか、あるいは携帯電話からアクセスするというのが一般的になって、一気にブレークしていきましたね。

――ニフティで買い物、何でしたっけ。確かにありましたよね。

山川：ああ、そうだ。後、日比谷花壇（：株式会社日比谷花壇）が入ってましたね。

――日比谷花壇は、花はメジャーだったんですよ。実は、パソコン通信で。花を送ろうぜとやったのは。

山川：はい。

――花はなんでパソコン通信の時代にメジャーだったのか、謎ではありますけど。花を届けてくれるんですよね。

山川：そうですね。

――今のロングテールの話は結構、非常に腑に落ちる形でよい感じがしますね。

山川：料理フォーラムなんていうのもありましたよね。

――料理も盛んでしたか。

山川：はい。当然、その中で、どこどこがおいしいとかという話も交換されてたんですね。それが、レストランの紹介とかそういうのに発展していくわけですね。料理フォーラムというのは松尾さんという女性がやってました。後ですね、オーケストラをつくってましたよね。

――ニフティのメンバーで。

山川：はい。

――知らないけど、あってもおかしくないですね。

山川：それをやってたというのと、後、自動車関係で、レースではなくて、次の自動車をどういう基本設計にするかということに関して、日産なんか頑張って、それで結構、皆さまのご要望を入れてとかいって出したら、バッと売れたとかというのは。

――Be-1（ビーワン）とかじゃなくて。

山川：でなくて。あれ、何といったかな。わりと平べったい車でしたけど。

――ラシーン（：日産ラシーン。1994年発売）じゃないですか。日産の。

山川：はい、そうです。

――RVっぽいんだけど低い、駐車場に入るとかね。企業が結構入ってたというのもちょっと特徴かもしれないですね。そういう意味では、もうちょっとインターネット的なあれはあったのかもしれないですね。

山川：はい。後、海外のISP（：インターネットサービスプロバイダー）
と相互ローミングするようにした。

――それ、結構早いタイミングじゃないですか？

山川：わりと早いタイミングで。私がいたころですから、まだ。

――それこそ、CompuServeに行けたりとか。
山川：CompuServeは元々行けてて、そこプラス、アメリカではEarthLink（アースリンク）につないで。後、BT（：イギリスの会社）とか、それから、T-Online。それから、イタリアのTiscali（ティスカリ）。こんなところ。後、ブラジルのユニバーサル・オンライン（Universo Online）。

――結構、ユーザーいたんですか？そういうのを使う人たちって。

山川：そんなにはいないですね。

――それはやはり仕事絡みで、向こうにどうのとか。

山川：はい。

――学術系の人たちというんですかね。本来のインターネットというか、WIDE（：1988～）とかJUNET（：Japan University NETwork。1994～2001）とか使ってたような人たちと、ちょっとやはりニフティとかパソコン通信って違うじゃないですか。でも、人文系だと意外にニフティは結構あったような気もするし。そこで果たした役割もあるんじゃないかなという気もするんですけどね。

山川：学術系の人というのは大抵ニフティのIDは持っててくれてたんじゃないか。

――そう。持ってないとみたいな感じはありましたよね。よっぽどじゃないと、WIDEとかに入ってないですからね。

山川：はい。彼らは、大学が出してくれる、大学の中のイントラネット経由、インターネットに出ていって。

――90年代の中盤以降だと、そういう形がやはり。

山川：それで、そこを経由して、自分のアカウントでやり取りできるというのと、後、そうでない、その世界とはまた別の人とは、ニフティのアドレスでやるというような感じでしたかね。

――うん。そういう意味では、先ほどの、ネットのネット的なものですね。

山川：ええ。

――95年頃は、先ほど休憩のときに出た、メールが革命的だと言われていて。企業のフラット化みたいな話とか。メールが大きな原動力になったのは90年代中盤の少し早めで、本まで出ていましたね。『アサヒビールのメール革命』みたいなタイトルで（：『アサヒビールの電子メール社内革命』1996年）。あれはイントラネットとパソ通とのちょうど混ざっているようなタイミングでした。ひょっとしたら、もうイントラの話かもしれません。

山川：インターネットを使う人が増えてきたと思ったのは、阪神・淡路大震災のときです。あのとき、ニフティは一生懸命支援をしたんですが、インターネットのグループの人たちもなかなか頑張っていました。ネットを通じての寄付金集めなんかもやりましたね。

――そうですね。阪神・淡路では、ネットの人たちは、そもそもああいう分散型のネットの強さを示せたみたいなことを、今でも語っている人がいますね。

山川：心配だったのは、流言飛語の源にならないかということでした。ああいう災害のときは少し心配したんです。関東大震災（：1923年）のとき、大問題になりました。ところが7、8時間待って、流言飛語は出てこないようだということで、特設の掲示板を作ったんです。

――なるほど、そういうことですか。

山川：それで、ネット上で寄付金集めをしまして。クレジットカード決済にしたら、後でカード会社に怒られました。それは契約の中のアイテムに入っていませんと。今回だけは目をつぶりますがと。

――本来、そういうアカウントのお金の利用は。

山川：サービスとか物品の売買の決済に使うのはいいけれど、寄付金集めはダメですと。そう言われてみればそうかなと。

――下手すると法律であるんじゃないですか。金融庁とか何か言ってきそうな。

山川：（笑）

――なるほど。そういう社会的な機能も生んでいましたね。

山川：そうですね。ただ今は、投げ銭的な寄付の仕方とか、そういうのは全部ネット上でカードアカウントを使ってできるようになりましたよね。社会が変わってきたんじゃないかという感じがしますね。


――かなり僕も知らない話とか、特に初期の話とか、なるほど、そういう構造だったというのでお聞きできました。最後のほうで、文化的なところも、社会的なところとか、先ほどのロングテールの話とか。Netflixが出てからですかね。あそこの社長（：リード・ヘイスティングス？）がロングテールと言い出したので、だいぶ後ですよね。

山川：いや、もっと前からロングテールって言っていたんじゃないですか？

――Netflixの社長がって、一般に言いませんでしたか。

山川：そうですか。

――クリス・アンダーソンの『ロングテール』を読むとわかるかもしれませんね。1冊の本にまとまっていますから。Netflixがそもそもビデオのレンタル会社だから、意外に言ったタイミングが古いのかもしれません。オンライン配信が元々後ですからね。DVD借り放題が彼らの商売ですから。意外に早いのかもしれませんね。ちょっと僕の宿題で調べますけど。

――これからITとかやっていきたい学生とかに、何かメッセージとかアドバイスがあれば、ぜひ伺えると。

――そうですね。これを見るのは研究者か学生なんですよ。

山川：ええ。

――特にIT系、メディアコンテンツ系、ネットで商売したい系みたいな、興味のある学生がこのコンテンツを見る人は多いと思うんですよね。もちろん、研究者が普通に歴史的なことで調べることはあるでしょうけど。どうですか、彼らに。

山川：私は、もうこれだけ年を取って見てみると、細かい個々の現象ではなくて、世の中が何を軸足にして動いているのかというのを、この歴史の流れをズームダウンして見ると、次のビジネスが何かというのはわかるような気がするんですよ。

――何なんですか。例えば、何をご覧になったんですか？

山川：私は、例えば、先ほど話した放送と、それからダウンロードするコンテンツの話で、放送が変わってきますよということ。それから、コマーシャルが放送ではそんなとれなくなりますよという話。それから、意外と変わらなかったのは、新聞と放送とか通信との関係です。結構、ニフティの初期のころ、新聞社の人から、新聞はもうなくなると思ったという話を聞きました。テレビでニュース番組を流すようになってから、新聞はなくなるんじゃないかと思ったそうです。ただ、放送と新聞の根本的な違いがあって、新聞は生き残るんですね。それは何かというと、例えば、ニュース番組の15分は15分見ないとわからないんです。ところが、新聞は5分で読めと言われたら5分で読めるんです。新聞を文字情報と思わずに、あれは画像情報だと思うんです。そうすると、新聞の早読みができるんですよ。1面に何が出ていたの？活字の大きさは？パッパッ、パッパッ。これ、写真載っけていたの？パッパッ、パッパッ。今日の重要なのはこれだけですねと。新聞はそういう読み方ができるので。だから、あれをテキストを1文字ずつ追っかけていくのではなくて。1文字ずつ追っかけるんだったら、ネットでもできますよと。ネットで新聞記事を読んだら、埋め草のも同じ大きさで出てきます。新聞は、埋め草は埋め草ってすぐわかるんです。認識できるんです。
その辺のところはすごく面白くて。メディアはどこに特徴があって、何を人が評価しているのか。それを見つけると、次のビジネスが何なのかというのがわかるような気がするんですよね。なくなるか、なくならないか。流れをずっと見てくると、なるほどと。人をベースにしたコミュニケーションはそれで大事なんですけれど、フルテキストがたくさん載るようになってくると、人はそんなに依存しなくなります。でも、人間ってお互い助け合っているんだから大事でしょうといったときに、そこをまたビジネスにできるといい。それもあると思うんですよ。だから、何に着目して、何を売っていくか。これは、こういう流れを見ているとすごくわかる気がするんです。

私は大体、交通イコール通信とよく言うんですけどね。お互い、代替関係にある部分がかなりあると。

――交通と通信。

山川：ええ。

――中国語みたいですね。

山川：ええ。

――中国語で交通って通信の意味らしいから。

山川：そうでした（笑）。

――でしたよね。

山川：ああ。それで、通信が発達すれば。

――交通は必要なくなりますよね。

山川：交通はそんなには依存しなくてもよくなるんです。

――はずですよね。

山川：ええ。ただ、交通をして、対面でコミュニケーションをとらなければいけない場合は何かというのは、やはりきちんと選択しないといけないと思います。

――うん。

山川：それから、AIは上手に使うべきです。ただ、AIと、先ほど言ったような、社会が持っていたフィルター機能で正しい情報が流布されていたことを、そこをぐちゃぐちゃにしないほうがいい。新しいルールって何でしょうかと、これを見つけていかなければいけないし、そこをきちんとおさえられたら、次のビジネスはこれが伸びますみたいなものが出てくるんじゃないのかなと思います。

――なるほど。

山川：後ですね、私は日本語を教えたりしているんですけれど。
――そうなんですか。

山川：ええ。それで、すごく面白いなと思うのは、英語の授業、英会話の授業があって。ちょっと前は、情報は全て本に載っていたということなんですね。本に載っていたから、例えば、ラテン語をちゃんと勉強しておかなければいけないとか、それから、文法がよくわかって、語彙をよく知っておかなければいけない。それが大事だったんです。外国語は。今、これだけ交通も通信も発達してくると、対面でコミュニケーションが取れますかとか、オンライン、リアルタイムでコミュニケーションが取れますか。あなた、しゃべれるんですかと。自分の言いたいこと。というのが重要になってきて。だから、会話が重要になってくるんですね。昔は極めて日本人的な発音をする英語の先生が英語の授業を担当して教えていて、その先生に教わった生徒は英語スピーカーと話してもうまくコミュニケーションが取れなかった。だけど、書いてあればなんとかわかる。そういうのがあったんですが、今は会話重視に変わってきていますね。昔の日本における英語の勉強の仕方というのは、ヨーロッパにおいて、ラテン語を学習する人たちが学習する方法なんですね。ラテン語なんて、発音してしゃべって会話する人はいないですから。本になっているものをどう読むかなんですよ。そのためにラテン語が必要だったみたいな。だから、日本も、英語だとかドイツ語だとかフランス語をラテン語的に必要としていたみたいな。それが、あなたはしゃべって、今、その言語をしゃべる人とコミュニケーションが取れますかが重要になってくる。交通とか、人の移動の量とか、そういうので、すごくそういうのが重要になってくる。

――なるほどね。そこもまたAIに侵食されて、次の時代が来てしまう気もちょっとしますけど。

山川：ええ。

――まあでも、しばらくは少なくとも、そういう変化が来ているのが今という感じですか。

山川：そうですね。多分、若い人たちは次のソリューションを見つけていくんでしょうね。我々も歴史的にさかのぼって考えて、常に我々がきちっと整理された社会を持ってたかどうかというのは、これはクエスチョンマークです。常にぐちゃぐちゃの中で、どうしたらいいだろうねと言いながら、次を模索してたんじゃないのかなと思いますね。

――先ほどのデータベース論が僕はすごい面白くて。研究企業的な圧縮された本物とスニペット的なものがあって、ここしか手に入らないときは、これを用意してくれる人が大事だったんですけど、実はこれはデータだから、全てデータとして考えると、この門番は要らないという話がありましたよね。ただ今の会話とか生で会っているようなものは、今まであまりなかったんですが、今はTikTokやYouTube、それからZoomのようなもので、ライブな情報もどんどん増えてきている。それも多くなってきて、では次は何なのだろうと。一つ前にこの役割だったものが次の時代では違うものになっていて、そのときに必要になるものは何なのか。そういう俯瞰する力というんでしょうか。そんな感じが、伺っていて思いましたね。メタ的に。
山川：ええ。それはすごく大事だと思います。それで例えば、YouTubeのように画像を音声として固定するものでも、固定した途端に陳腐化の過程を歩き始めるんですね。

――まあ、そうですね。

山川：明日、遠藤さんと話したら、遠藤さんは違うことを言うかもしれないし。そのライブ感覚を、今後、最新のものでどうやって生かしていく社会をつくるか。

――それがですね。というかもう、完全に雑談になってる。

山川：（笑）

――HuluでBBC見れるんですね。BBCワールド（：BBCワールドニュース）が見れるじゃないですか。あれのコンピュータ番組「クリック」というのがあるんですよ。あれを毎週見ているんですけど。そしたら、AIドキュメンタリーというジャンルがもうできていると。そのための会社もできていて、ブライアン・イーノのドキュメンタリーをAIで作る（：2024年のドキュメンタリー映画「ENO」。ゲイリー・ハストウィット監督）んです。AIで流すというか作るんですけど、要するに毎回違うんですよね。若干エンジニアがスクリプトとかを作るんですけど、普通ドキュメンタリーフィルムって、1回できたら固定じゃないですか。

――はい。

――なんですけど、来週やって、例えば来週ちょっと状況が変わったら、例えばほかのあるミュージシャンが死んだりしたとしますよね。そうすると、それを踏まえて重みが変わって、違うドキュメンタリーができるらしいんですよ。だから流動的ドキュメンタリーみたいな感じで、ライブパフォーマンスに近いというか。でも確かに陳腐化するわけですから、固めたら。AIが持っているものを使って作品を、そのときの聴衆とか、そのときのタイミングに最適なドキュメンタリーを作るみたいなことをやっている会社の話が出てきて、やばいですよ。簡単に言うと。

山川：面白いですね。

――面白いです。だから生成できたら喜んでいるタイミングではもうなくて、次のところに来ているんだなと。それでもう会社になっているの、えーみたいな感じでしたね。

山川：後ね、私、著作権というのはどこまで主張すべきかなというのは。

――それもそうですね。

山川：グニュってあったでしょ。

――え？

山川：グニュ。GNU（：GNU's Not Unix）。
――ああ、ニューですね。発音が難しいやつ。

山川：ええ。あれなんか、どちらかというと、コピーライト（Copyright）じゃない、コピーレフト（Copyleft）と言ってますね。

――そうですね。どんどん使ってくれと、その代わり、誰が作ったかというのは永遠にたどってくれと。

山川：はい。それは、著作者人格権だけですよね。

――いわゆる著作なんとか権というのが三つ……。著作人格権と何だっけ（：著作権、著作者人格権、著作隣接権？）。まあ、人格だけを伝えていくんですよね。経済的な部分じゃなくて。

山川：はい。で、日本語の著作権法というのはすごく難しいことを言っていると思うんですね。それで、アメリカの著作権法って英語で何というかというと、Copyright Lawと言います。Copyright Lawというのは複製権法なんですよね。複製法ですよね。

――うんうんうん。

山川：だから米国法では、もっと多分、簡単に取り扱っているんじゃないのかな。

図書館という思想。かつて、ニフティのずっと前に、データベース業界と国会図書館（：国立国会図書館）が対立したんですよ。知ってます？

――いや、知らないですけど、今、国会図書館が長尾（：長尾真）さん以降、超アグレッシブに変化していますから。

山川：例えば、紀伊國屋（：紀伊国屋書店）とか丸善がCD-ROMでデータベースの内容を出していますよね。これは電子出版だと。出版物は必ず1部、国会図書館に届けろと。法律に基づいて届けている。

――そうですね。半値で買ってくれるのかな。

山川：ええ。それで、コピー自由ですと。

――図書館ですからね。

山川：ええ。これに対して文句を言ったんですよ。それでこれをコピーされたらかないませんと。それで図書館の思想というのは元々、コピーライトを否定したところにあって、市民社会を健全に支えていって、知識の流布を促すためには、著作権には一定の制限というかして、そして幅広い知識を市民に持ってもらわなきゃいけないというのが図書館の思想ですよね。それとコピーライトというのはぶつかるところがあるんですね。だから今後、どうしていくのかなと思いましたね。著作権というのを法律でどこまで認めていくのが社会の仕組みとして正しいのか。どこかで考えなきゃいけない。
――先ほどの、著作財産権（：著作者人格権？）でしたっけ。何かちょっと、ちゃんと思い出せていない。相反するものを■（02:37:51）していますよね。

山川：ええ。

――図書館って今、一部分だけ、本が全体じゃなければコピーしていいという感じですよね。

山川：ええ。

――いや……。

――普通の図書館。でも、国会図書館……。

――国会図書館は違うんです。

――国会図書館は今、どんどんダウンロードできるんですね。

――国会図書館は、おととしの12月に全文検索を、明治維新以降2000年ぐらいまでの本を全文検索可能にして、今年の4月にもう1回リニューアルして、会員登録必要なんですけど、何百万冊、かなりの冊数がオンラインで見れちゃうんですよ。

――びっくりしました。

――あのね、みんな静かにしているけど、特に人文系の研究者は超やばいと思っている。というのは、昔すごい苦労して調べて、ある学説を唱えたとしますよね。それが今や4秒ぐらい検索すると、それが間違っているとわかるんですよ。というのは、全文検索するから。明治以降のものすごい数の。閲覧できるのは全部じゃないんですけど、でも閲覧もかなり増えたんですよね。この4月で。何百万冊。

山川：それはね、もう30年、40年前、大学にいたとき、研究所にいたとき、図書館の女性に言われました。

――何ですか？

山川：こうやって、図書の文献検索ができるでしょう。なんとか先生が書いている、この最後の引用のリストって違うんだとか。こうやってちゃんとコンピュータで並べると、引用の順番が違っている。

――その段階でもわかっていたのが、いよいよやばくなっているということだ。

山川：ええ。だから全文検索できるようになると、もっと大変だと思いますね。

――そうなんですよ。やばいんです。僕もこの間、「情報」という言葉を最初に使ったのは誰だみたいなのは、一撃でわかっちゃう。多分、昔だと半年がかりで調べたようなことが。「銭湯」という言葉も、あるアメリカ人なんですけど、関東大震災のときにどうこうとか何か言ったんですけど、検索すると、やっぱり江戸時代にもう使っていて。その程度のことが瞬時でわかったりするんですよね。やばいんですよ。でも、その力はやっぱりすごいんですよ。

山川：ええ。それは、やっぱり活用するに。

――そうなんですよね。まあ、金払えばいいんじゃないかという気もしますけどね。それこそWeb3的な発想で、著作権者に、図書館に入ってからもお金が入るとか、何か仕組みは。だから、これからできるチャンスがあるんですよ。AIも、Web3も。

――博物館もそうですよね。各博物館が持っているそれぞれの画像というか、そのものの画像の著作権をコピーライトつけて、外に出すか出さないかって、結構今まで厳しく持っていたものというのが、これからどうするかって。

――うん。ねえ。まあ、もちろん著作権のほうも、これからミッキーマウスが切れるだのなんだの、いろんな話がありますけど。そうですね。

――CompuServeに最初に行かれたときの話に戻っていいですか。銀行の視察団は銀行のお客たちを連れていったんですか？

山川：いいえ。企業グループの人たちです。

――CompuServeはどういう感じだったんですか？

――元々、あそこは計算センターですよ。

――計算センターがあって、一つのビルにあった。

――DECのマシンが並んでいたというのは、ちょっと意外なんですけど。

山川：そうですか。

――計算センターですよ、元々。日本の計算センターとはだいぶ違うんだとは思うんですけど。

山川：社員はパソコンを持っていました。ただ、会社として持っているのはコンピュータです。

――コンピュータが貴重だったときに、リソースを時間貸ししている会社だったと思うんですよね。空いている時間があるから、パソコン通信みたいなので貸すと。Amazonが、自社がクリスマスのときピークになるのに、普段空いているから企業に貸しましょうみたいな、そういう感じですよ。

山川：CompuServeは1969年設立です。創業者は、ジェフ・ウィルキンスという人ですね。

――何者ですか？

山川：若い人だったんです、当時。コロンバスにある保険会社のオーナーの娘と結婚して、その保険会社の電算機処理をやるので、別途会社をつくったんです。空き時間もあったので、コロンバスの周りにプログラムを作っている人たちが、自分たちのパソコンでは能力不足で走らせられないから、それを自分たちのセンターコンピュータの中に入れて、意見交換をできるようにしてあげようというのが一番最初でした。

――なるほど。情報の民主化みたいなことも起きていた時代ですよね。アスキーにいた、今泉洋さんとかご存じですか？

山川：覚えていますが、今、顔と名前は一致しないと思います。

――アメリカに住んでいて、80年ぐらいにアスキーにいろいろ情報を送ってきていて。パソコン通信が始まるころの向こうの状況とか、いろいろやり取りしていたみたいですけどね。

山川：CompuServeにも行っていたんですか？その人は。

――わかりませんね。どちらかというと、彼はもっとメディア寄りで、MTVとか、そういう情報が『ログイン』（：アスキーの雑誌。1983年4月より月刊）とか『ASCII』（：アスキーの雑誌。1977～）に結構載っているんですよ。そういう情報を送ってきたりしていたみたいですけどね。

山川：西（：西和彦）さんも何回か行っているでしょう。

――そうでしょうね。あの辺は、ファミコンですら、メディアをつなげることを考えていたらしいですから。そのころのほうがニューメディア的というか。

山川：ファミコン通信というのがありましたね。ファミコンがあれだけ普及しているから、ファミコンを端末として使ったサービスは1回、計画されたことがあって。でも、ファミコンだと能力不足でできなくて。

キャプテン（：キャプテンシステム）だって、一番最初、情報アクセスはよかったんですが、会社で使うためにプリントアウトしたいというと、喫茶店のレシートみたいなのしか出てこない。そういう面がシャビーだったところもありますし。

後、上りと下りの回線格差をつくるのかつくらないのかという問題もあって。ニフティは、回線の速度の格差はつくらないという主義なんですね。ビデオテックスは完全に下りだけを速くして、上りはAかBかCか選ぶ程度でした。

――今では考えられないですね。

――85年にアスキーに入社したんですが、そのころまだNAPLPS（：North American Presentation Level Protocol Syntax）とかいろいろやっていましたよ。

山川：85年入社ですか。古いですね（笑）。

――全然、僕は新しいですよ。アスキーの創業の連中は77年に始めているので、全然遅れてやってきた感じなんですよね。

――ありがとうございました。

山川隆

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