――インタビュアーの遠藤諭です。

――大石和江です。

――本日は2024年9月9日です。加藤貞顕氏のオーラル・ヒストリーのインタビューを、ドワンゴ東銀座オフィスにて行います。よろしくお願いします。

――まずは加藤さんのキャリアについてお聞きしたいと思います。もちろん今日はネットがテーマなんですけど、それ以前の学生時代について、お話しやすい範囲内でいいと思うんですが。仕事にも関係してくるような過去のキャリアですね。学生時代にこんなことをやって、それからアスキー時代。僕は隣の編集部にいたんですけど、担当された雑誌とか書籍とか、そこでこんな経験をして、これがプラスになったとか。そういったお話から伺いたいと思います。学生時代くらいから、生まれからでももちろんいいんですけど。

加藤：分かりました。子供の頃、コンピュータが好きだったんですね。ちょうど僕は小学生の頃に、8ビットパソコン、マイコン（：マイクロコンピュータ）って当時言いましたけど。

――何年生まれでした？

加藤：1973年生まれです。8ビットパソコンが流行って、つまり10歳ぐらいの頃、1983年ですね。ベーマガ（：『マイコンBASICマガジン』）が1982年で、『月刊アスキー』は70年代？

――77年。

加藤：77年か。もちろん月刊アスキーもあったし、僕は最初はベーマガから入って、『マイコンBASICマガジン』という雑誌を買い、パソコンを買いまして、あとすがやみつるさんの『こんにちはマイコン』という本でパソコンを始めたんですよね。
当時は雑誌を買ってプログラミングするしかパソコンの使い方がなかったんです。ネットワークとかないこともないけど、まだあまり出来ない感じの子供には無理な感じの頃で。しょうがないので友達も、僕は新潟出身なんですけど、コンピュータとか知る人が誰もいないんですよ。むしろ知ってるというと恥ずかしいみたいな空気すらあって。パソコンとかやってるオタクはかっこ悪いみたいな空気もあって。それで本当にコソコソとパソコン雑誌を買って一人でやってたんですね。
本も好きだったんですよ。今やってる仕事は結構本とコンピュータが重なる部分なんですけど、やっぱりその頃から好きなものですね。8ビットパソコンというのはもちろん非常に速度も遅いので、当然ですけどベーシックだけだと物足りなくなってきて、マシン語でそのうちプログラミングをするようになるんですよね。その時の経験は、実は今でも役に立っていて。要するにコンピュータの動作原理とか仕組みみたいなのは、むしろあの頃のシンプルなほうが理解しやすかったので、あれはあれでいい経験でした。
高校生の頃はあまりコンピュータはしていなくて、むしろ音楽とか、そういうことを一生懸命やってたんですけども、大学の時にちょうどインターネットの黎明期なんですよね。大学生の頃はインターネットの黎明期で、僕が大学1年生の時はまだ一般家庭はほとんどインターネットを使っていない。プロパイダー側のIIJ（：株式会社インターネットイニシアティブ）とベッコアメ・インターネット（：株式会社ベッコアメ・インターネット）、リムネットぐらいが始まっていました。『iNTERNETmagazine』もまだないぐらいの頃で、大学の学部生はまだインターネットは使えなかったんですよ。大学院生だけが使える状況でした。
それで僕は大学の情報センターに頼み込んで、インターネットをどうしても使いたいと思って、UNIXのワークステーションのアカウントを発行してもらってインターネットを使い始めたんです。当時僕がいた横浜市立大学の、今でも覚えてるんですけど、その回線がJUNETっていう、村井純さんが作った回線に接続されていて。その一番末端で、確か64kbpsとか。

――何年ぐらいですか？

加藤：何年だったかな？95年より前ですよ。92年とか93年とか、そのくらいじゃないですかね。だからすごい遅い回線だったんですけど、使ってる人もほとんどいなくて。僕と大学院生何人か、あとメールは使ってる人はいたけど。ブラウザはみんな、ちょうどMosaic（：NCSAMosaic）が出たばっかりの頃です。NCSAMosaicが出たばっかりの頃で、それを使い始めたんですね。
ただ当時UNIXがよくわからなくて。結構UNIXの理解が求められたわけですよ、当然ですけど。Sun（：SunMicrosystems）のワークステーションでした。Sun-4のワークステーションで使い始めて、UNIXがよくわからないのでこれはあかんということで。あと自宅でもインターネットは使いたいということで、自宅の当時AT互換機を持っていたんですけれども、そこにLinuxをインストールしまして。遠藤さんは知っていると思いますけど、秋葉原のLASER5。これ川上（：川上量生）さんが関わっていた会社ですよね。

――そうなの？

加藤：そうですよ、確か。

――CD-ROMとか、いろんなそういう新しいメタメディアをやっていた。

加藤：はい。ドワンゴの創業者の川上さんも関わっていたLASER5に行って、要するにCD-ROMでLinuxのディストリビューションを買ってくるんですよね。というのはインターネット環境がないか、あるいはとにかく遅いので、デカいものはダウンロードができないので、CD-ROMでパッケージ化したもの（：『Laser5版日本語Linux+JE(JE3)』）を買ってきて、それで自分のマシンにインストールして使うという経験を実はしてました。
ただその頃はいろんなデバイスがあって、そしてLinuxも出始めだったから、自分のマシンで動かすようにするだけでまずひと苦労なんですよね。それであの頃、アスキーの『UNIXMAGAZINE』もめちゃくちゃ読みましたね。過去分とか仕入れたりとかして読んだりとかして、勉強して。結局、最終的に自分のマシンで動かすために、僕デバイスドライバーを1行、ちょっとですけど書きましたもん。Linuxのカーネルのソースコードを改造して書いたりとかして、それくらいUNIXを触ることのハードルが高い時期だったんです。
おかげでそうやって勉強していった結果、Linuxのオープンソースコミュニティに多少関わることになるんですよね。それで実はちょうど僕が学生、大学院生の1999年なんですけど、アスキーで『LinuxMagazine』が創刊されることになって。で、原稿を書く人を探してるみたいなんだけどって言われて。僕、それで書いたんですよね、学生時代に。巻頭の特集の原稿を何ページかな？4ページとか6ページか。忘れましたけど書きました。就職活動の段階になって、アスキーに就職したんです。

――その縁で？

加藤：その縁ですね。元々僕、将来何をしたいかというのがあんまり見通しがなくて。ただ、あんまりちゃんとしたスーツを着て丸の内のオフィスに通うというイメージは持てなくて、どうしたもんかなと思って大学院に行ったんですけど、さほど勉強も面白いと思えなくて。
ちなみに理論経済学を勉強しました。ミクロ経済学です。理論経済学の中でもオークションの理論を勉強している。これって実は後に偶然役立ったんですけど。つまりインターネットのサービスってほとんどマッチングシステムじゃないですか、抽象的に言うと。なのでオークションの理論みたいなのとか、インセンティブ設計とか、そういうのはすごく実は結果的に役立ったんですけど。当時は何をしていいか全然分からなくて。コンピュータにはまって半分ぐらい逃避をしていたわけなんですけども。
そうしたら就職活動の時期にどうしても来てしまいまして、それでアスキーを受けたらたまたま受かって滑り込んだというのが就職した経緯です。本も好きだったし、コンピュータも好きだったし、ここならなと思って。多分当時アスキーはつぶれかけ？

――99年はかなり怪しいですね。

加藤：つぶれかけで。

――そんな時期に。

加藤：最終の役員面接で、副社長の興銀（：日本興業銀行）出身の方に「君、経済学とかやってるんだったら財務とかも分かるだろうけど、なんでうちに入るの？」って言われましたね。ただもちろん、そこで何か見つけられたらいいなと思っているんで。会社で、アスキーに入った時、みんなそうだと思うんですけど、一生会社に面倒見てもらうという人もあまり少ないと思うんで。それでアスキーに入ったんですね。なので、割と最初から元々子どもの頃から好きだったこと、本とコンピュータっていうのがなんとなくつながって、なんとなくそのまま流れでアスキーに入ったという経緯があります。
アスキーはやっぱりなかなか面白い場所でしたね。本当に深夜までずっとみんな作業とかして、向こうの打ち合わせスペースですごい轟音が聞こえて。何事かと思って見に行ったら、遠藤さんが会議室のテーブルの上で寝てるんですから。すごいでかいテーブルをベッドみたいに真ん中でこうやって寝てるんですよね。こんな会社なかなかないじゃないですか。でも本当、みんなで夜中にプレステ（：PlayStation）の発売日にタクシーでプレステ買いに行ったりとか、あるいはカレーの出前を取ったりとか。学生のサークル活動に近いノリの会社で。でもみんなコンピュータが大好きでものづくりをするという会社。非常に面白かったです。
ただ、アスキー、僕が入った年って2000年なんですよ。2000年入社で、2000年ってその頃のアスキーは財務的にはつぶれかけだったと思うんですけども、ビジネス的にはそんな悪くない時期で、雑誌が15紙あって、それなりにどれも売れてたんですよね。『月刊アスキー』とか、月1億くらい広告が入ったり。

"――cakes、noteと来た時に、何か課題だったこととか、それを解決するためにこうしたとか。いや、解決できなかったとか。今、どういうふうに進んできたかは伺ったわけですけれども。

加藤：そうですね。課題はもちろんCtoCサービスでこれだけ多くの人が使っていただくと、課題はもちろんむちゃくちゃいっぱいあるんですけれども、例えば、これは今現在noteだけでなくネット全体の課題だと思いますけど、誹謗中傷なんかは非常に大きな課題ですよね。
実はこの課題って出版の時代からあるんですけど、要するに作家さんと作家さんがすごい喧嘩したりとか、もうあそこの雑誌には出ないぞとか。その話って実は昔からある、古くからあるような話でもあるんですが、やっぱりネットの中で大きく変わったのは、誰もが参加するようになって火力が上がったっていうことが大きいし。あと、やっぱりオープンだから、参加者も増えましたよね。要するに、どっかの文芸誌とどっかの文芸誌でクリエイターが喧嘩してても他の人にはほとんど関係ないんだけど、ネットでやるとみんながそれを見えるから、そこに人が集まるので火力が上がって、そして中にいる人は相変わらず人間なので衝撃が全然違うし。さらに言うと言論人だけじゃなくて普通の人も関わるようになっているので、非常に大きなテーマだと思っています。
なので、いかに治安というのかな、いかに過ごしやすい。別に悪いことが起きるだけじゃなくて雰囲気がいいことが起きる必要があるので、いい感じの場所にするかということに関しては、かなり意識的に運用していますね。僕らはこれ、街の運営に近いと思っているんですよ。街って、僕はニューヨークとか東京とか都会を特にイメージしているんだけど、なんでここに人がいっぱい集まるのかというと、たくさんの人がいて面白いことが起こって、そしてやっぱり、チャンスがあるから。あともちろん、クリティカルじゃない程度に治安はちゃんと保たれていて、治安に対する要求度は違うけれども治安も保たれていて、なんか楽しくていい感じだからだと思うんですね。そこを作るというのは結構重要で、そこはかなりいろんな仕組みで担保することを意識しています。
街の運営って、もちろんルールは大事なんですよ。ルールが大事だし、運営も大事で、運営を積み重ねたことによる文化も大事で。そういった総合的なもので街の空気ってできると思っているんですね。分かりやすい例で言うと、例えば軽井沢という街があります。あれはちょっといい感じじゃないですか。なんであんなにいい感じが保たれるのかというと、やっぱルールとかも実は結構関係してて、軽井沢ってエリアによるんですけど、一番コアのエリアって約300坪以下の土地、確か300だったと思うんですけど、取引しちゃいけないんですよ（正確には1,000平方メートル・約302坪未満への分割禁止）。ちっちゃく分割できないんですよ。田園調布とかもやってるけど。そうすると当然ですけど景観が保たれますよね。景観が保たれる。保たれて、それによっていい感じが保たれるから、やっぱり街の価値も上がってみたいなことも起こるし。それが保たれればそういう文化もできるし、そしたらそこにそういう人々が集まってくるなら、じゃあいいフレンチレストランが来たりとか、いいイタリアンが来たりとか。そしてまたそこに人が集まって。そういう流れがルールと運営と、そしてそれを続けたカルチャーでできあがってるっていうのがあるわけだと思うんですけど。
そこはネットも同じかなと思ってて、いろんなルールも作ってるんですけれども、やっぱり運営でなるべく素敵なことをしている人がいい感じに見えて、そうでもない人たちはそうでもない感じに見えて。要するに、いい街を作るルールと運営をするというのは結構努力してやっている。簡単ではないんですけど。

――具体的にはどんなことなのですか？

加藤：分かりやすいことを言うとね、これは機能にもすごく関係するんですけど、noteって、ユーザーができる一番最初のアクションは「スキ」ってボタンを押すってことなんですよ。これは「いいね」じゃなくて「好き」っていうのは結構重要なことかなと思って。要するにユーザーができる最初のアクションは好意を伝えるってことなんですね。これって、前向きなことをする方向に動きが向くというか、設計がそうなっている。さらにいうと「スキ」とかたくさんしてるとね、褒めてもらえたりするんですね。

――ハートなんですね。

加藤：そうです。実はFacebookが日本に来たときに、英語のリアクションの名前はLikeだったんですよ、向こうでは。その日本の訳が「いいね」だったんですよ。なんで「好き」にしないのかなとすごい思ったんですよね。つまり「好き」のほうがすてきじゃないですか。noteをやっているときはもう絶対「好き」だなと思って「スキ」にして。やっぱりそういう行動ともたらされる結果みたいなのがみんなの動きを作るし、みんなの動きが文化になっていくから。
『フォートナイト』というゲームがあるじゃないですか。あれですごくいい機能だなと思ったのが、みんなで空中をバスか何かでっかい乗り物に乗って、こう行って、そこからバーンって下に飛ぶっていう始まりからするゲームですけど、あのバスでお礼をする機能があるんですよね、バスの運転手さんに。あれって何の意味もないっていうか、バスの運転手、コンピュータだし。何の意味もない機能なんだけど、あれは、たぶんすごい治安を守るのに意味がある機能で。要するにバスの運転手にみんながお礼をすると、なんか気持ちいいじゃないですか。気持ちいいから、なんか気持ちいいことしようっていう空気みたいになるし。みんながしてると俺もしようって思うし。それによって多分治安が何パーセントかアップしてるんですよ、あれで。そういうことって結構設計上大事だなと思ってて。noteでもさっき言った「好き」はまさにそうですけど、それ以外にも例えばコメント。「好き」の下にコメントがあって、それを押すときに1回ワンアクションが出るんですよ。「あんまり書けないこと書いてないですか？大丈夫ですか？」みたいな。今はルールベースで出してるんですけども、これ多分そのうち中身を見て判定して大丈夫ですか？っていうようなことに多分なってくると思うし。こういうことを通じて、なんとなく平和が保たれる方向性というのを作ることはやってますね。

――全体は優しい色合いでしょうか？

加藤：デザインも重要だと思っています。あとレコメンデーションもね。やっぱりポジティブなもののほうが上に出やすいのかな。これはすごく大事なことなんですけど、そうした背景をそもそも話すと、インターネットですごい課題だなと思ったのが、広告しかファイナンスの手段がないことによって何が起こっているかという話なんです。
広告しかファイナンスの手段がないとページビューが欲しくなるんですよ。ページビューイコール広告だから、広告費だから。ページビューが欲しくなると何が起こるかというと、表現が過激になるんですよね。表現が過激になれば見てもらいやすくなるから。これ、ちなみに既存のメディアでも紙で出している記事とネットで出している記事で見出しを変えたりしますからね。要するに過激じゃないと見てもらえなくなるから、みんながそういう競争をしているから。だから過激になりやすいし、悪口とかも作りたくなりますよね。
悪口って、僕はクリエイティブをやってて痛感したのは、悪口ってすごい面白いんですよ。僕の好みとかじゃないですよ。人間は悪口が好きってことで、やっぱり面白いし、さらに言うと作るのも簡単なんですよね。非常に簡単にページビューを呼びやすいコンテンツです。だから、やっぱり広告で収益化をやっていると、どうしても過激になりやすいし、悪口も増えやすくなる傾向がある。それはどうしたってある。インセンティブ設計上。
あともう一つ、ページビュー、広告でしか収益を上げられないと、仕入れ値を下げたくなるというのもある。仕入れ値を下げるにはどうすればいいかというと、コピペが一番いい方法ですね。仕入れ値が下がります。だから要するにコピペと悪口、過激な表現。これネットの定番になっていると思うんですけども、なんでこれがネットに多いのかというと、この何十年か広告しかファイナンス手段がなかったことがそもそも大きな原因であろうというのが、そもそもの仮説としてあったんですね。もちろんそれもある意味人間の性というか本性だとは思うんですが、そこの部分を包括してしまうインセンティブ設計がネットに内包されているなと。そこはちょっと変えないと、大げさな言い方をすると人類にとっても良くないですよね。社会全体の幸福度にも多分関わってくるし。別に広告がすごく悪というわけじゃないんですよ。ただ、それしかない状態が非常にイマイチだなと。なので、やっぱり課金がないとダメだねって思ったのは、それで始めたということもあるんですよ。
noteの話に戻すと、noteって今のところ広告を入れてないんですよ。それはやっぱり課金のところをちゃんと、みんなに使ってもらって理解してもらって普及させるというのが目標なので、まだそうしているんですけど。やっぱり課金のプラットフォームにすると言論も変わるなというのは実感しているところで、なぜかというと、やっぱり前向きなものが売れやすいんですよね。それはあります。だって気持ちのいい人と付き合いたくないですか？というのがあるので、基本的には前向きなもののほうが売れやすいというのも課金の特徴です。要するに役に立つものとか、面白いものとかが売れやすいという特徴です。
ただ、これはもちろん、そんな良いことばかりでもなくて、そういうネガティブなものを売って商売するみたいなことをする人も当然出てくるので。そういうのはルールで制限をしたり、運用制限をしたりするということはやっています。"

"――なるほど。今『フォートナイト』の話が出てきましたけど、加藤さんのデジタルライフ、ないし普段の生活との関係ってあるんですか？このnoteのビジネス上は。

加藤：僕のデジタルライフとの関係かぁ。

――ないし、普段の生活でもいいし。以前もドローンの話をしていた時に、ドローンってSFで描かれてなかったところが僕はすごいと思うんですけど、その話をしていた時に最近のオンラインゲームがあるよみたいなスパッと返ってきたことがあって。

加藤：確かにゲームは好きですよね。

――今でもゲームやるんですか？ゴリゴリ。

加藤：やりますが、最近最後にすごくやったのは、『ゼルダの伝説ティアーズオブザキングダム』。最近じゃないな。

――とはいえ、なかなかやらないからね。

加藤：『ティアーズオブザキングダム』は、収録してもしょうがないかもしれないけど、すごい作品だなと思いましたね。関係しそうな話をしようかな。要するにゲームとかアニメとか映像もですけど、今一番お金と才能が集まっている業界がやっぱりあそこだと思うので、そこはやっぱり見ておきたいなと思って見ているんですよ。Netflixもうちで見てて。アニメとかも同じような。すごくやっぱり昔と変わった。
しかも、そう思うのが、ああいう創作物、たまたまゼルダは日本の作品だけど、これ世界中でみんなやっているじゃないですか。世界中でみんな本気で楽しんでいるし、逆に向こうのNetflixの作品とかをこっちが見たりもするし。

――普通にヨーロッパのテレビ局も。

加藤：そう。普通に見てますよね。あとは日本の『推しの子』だって世界中で見ているし。今、コンテンツの垣根が本当になくなって、音楽も。

――ゲームを東欧とか北欧の小さいスタジオで作ったものが。

加藤：そうなんですよね。だから、クリエイティブがとうとう世界につながって、あとさらに世界の資本ともつながって、相当面白い流れができてきているなというのは実は実感、自分でもしているし。あと一方でわれわれもできるなというのもちょうど思って、つまり、前ってハリウッドとかだけ特別で、別格でって感じしませんでした？昔。

――ハリウッドがなぜすごいかと、スカパー！の前のパーフェクTVの人と話したら、やっぱり供給力が違う。だからハリウッドしかないんだって。ものすごく特別でしたよ。他もあるんだけど、とにかくものすごい勢いで提供されるから。まさに主流って言うんですかね。

加藤：そうですね。多分やっぱりディストリビューションとファイナンスのパワーが違ったんすよね。

――それしかないぐらいの勢いでしたね。かつてフランスだったものを奪い取ったということらしいんだけど。

加藤：今とうとうディストリビューションとファイナンスがつながってきて、ゲームなんかだとSteamもあるし、つながってきて、となると結構クリエイティブ勝負できるなというのが今すごく思っていることで。つまり日本のクリエイティブって世界全然行けるんだなというのを思っていますね。日本がこれから輸出するのは、車からクリエイティブ、IPになるんだみたいな話よくありますけど、本当にそうかなと思っているんですよ。元々僕、編集者なので実は物作りが一番好きだし得意なんです。そこはやりたいと思っているんです。

――会社ずっとやればいいじゃないですか。

加藤：まだまだnoteはもうちょっと大きくしたいと思っているんですけど、実は小会社を作ったんですよ。IPをやる会社は新しく。

――AI以外にもIPを？

加藤：ああ、そうです。

――それはそのcakesの時みたいな、本のコンテンツを作るんじゃなくて、何を作るんですか？

加藤：Tales&Co.という会社なんですけれども、今、noteに作家さんがすごく集まってきてくれているのもありますし、作家さんが集まってくれてコンテストとかやって出版社とかテレビ局とかに紹介して、いろんなIPができ上がることが今もうすでに起きているんですけども、この真ん中の部分、面倒を見る必要があるなというのが、まずわれわれがそこでやったほうがいいなというのが思ったのが一つと、あとは、編集者は結構今、フリーランスですごくできる人が増えているんですよね。昔はものづくりをする人って、出版社とかテレビ局にいるしかなかったんですけれども、実はフリーでやる人が増えてきています。彼らの受け皿になって、クリエイティブをする会社をということで始めたんですよ。
何を作るのかって言われると、結論から言うと何でも作るんだけど。要するに本も作ります。本も作るんですけど、クリエイティブって別に一発目が本である必要はないですよね。要するに作家さんとコンテンツを作る時に、極端な話、アニメから始めたっていいわけですよ。アニメから始めたっていいし、ゲームから始めたっていいし、Twitterで連載してもいいわけですよ。Twitterで連載してアニメやって、本を作ったっていいわけじゃないですか。だから順番は問わずにコンテンツを作る。物語を中心にいろんなクリエイターと組んで、いろんな編集者と組んで、ものづくりをする会社なんですよね。

――その会社の社員は、その外にいるフリーのディレクターなのか、プロデューサーなのか分からないけど、とやりとりをする。社員は何なんですか？

加藤：編集者も一部いますよ、社員は。一部いるんですけども、そういう人とやりとりする人もいます。事務局みたいな人もいるし。

――エージェント的なのかしら？

加藤：そうですね。まだ始めたばかりなのでいろいろ実験段階なんですけど。今はだいぶ中にコアでやってる人がやるんですが、本当に最初から映像作品を作ったりとか、それを本にしたりとか。実は出口はかなり多様になっているので。しかも今、結構いろんな映像プラットフォームとか、漫画プラットフォームとかいっぱいできてきてるんで、かなり原作がたくさん必要とされている時代だなと思っていて、そこに対していろんな物語を供給するのが求められているなと思って始めた会社ですね。まだ僕自身そこの編集をするには至っていないんですけど、編集者で優秀な人がいるんで彼らの働きやすい環境づくりを今やってますね。出版社に近いかもしれない。本が専門じゃないけど、出版社に近いかもしれない。

――日本のそういう特殊性みたいのもあったからな。先ほどエージェントって言ったけど。

加藤：タレントのマネジメントをするわけじゃないです。企画のマネジメントですね。

――なるほどね。ある種ソニー・ミュージック（：株式会社ソニー・ミュージックエンタテインメント）的な。

加藤：そうなんですか？

――じゃないですか？

加藤：まあ、そうか。

――キャラクターグッズもやってれば、バービーの代理店も辞めちゃったけどやってれば、ゲーム実況の人たちのイベントをやってみれば、鬼滅（：鬼滅の刃）のなんかをやったりとか。

加藤：確かに。結局そこからアニプレックス（：株式会社アニプレックス）とかできたりとかしてますからね。

――全然ソニー・ミュージックじゃないですよね。出版もやってるし。

加藤：確かに。でも本当にね、グッズもやるし、同人誌もやります。

――同人誌？

加藤：はい。

――なんですか？それは。僕、急に。

加藤：いや、同人誌っていいじゃないですか。同人誌っていいじゃないですかっていうのはおかしいんだけど。同人誌ってやっぱりグッズの一種として考えてるのかな？

――本そのものがだんだんグッズ化しつつあるけどね。

加藤：そう。同人誌も作って、そこからメジャー作品にするみたいな流れとしてはあるんじゃないかなと思って、そういう実験もやっていこうかなと。

――noteから同人誌的な。

加藤：そうですね、同人誌をフリーでみんながやってる場所ではあるわけですけど、それに対してプロの編集者をつけて。

――いいツッコミですね。

加藤：そうです、そうです。たまたますごいできるような人たちが何人か集まってくれたので、元々そういうのが必要だなと思ったんでやり始めたわけですね。

――とにかくデジタルを中心にそういうメディアの垣根とか構造とか、ちょっとヒアリングインタビューから離れちゃうんだけど、久夛良木健さんとお会いすることが最近あってものすごく驚いたことがあって、今のXBOXとPS5って中身は一緒なんですよ。

加藤：一緒ってどのくらいの意味で言ってるんですか？

――レイアウトが違うだけで、塊のモジュールが一緒の並べ替えただけなんです。理由はものすごくはっきりしていて、パソコンなんですよね。

加藤：たしかに、ほぼパソコンですよね、あれはね。

――要するに、AMDとNVIDIAと今のコンピュータを、もちろんインテルはあるんだけど、AMDでやってるんですよね。まさにSteamとかPCゲームが強くなってきて、アンリアルエンジンとか、ああいったものがもうPC用にものすごく行っちゃってるんで、XBOXとPS5が頑張っても引っ張り切れないんですよ。なんで一気に歩み寄ったわけですよ。それがXboxOneとPS4から起きて、これゲームをやる人が聞いたらびっくりするような話なんですけど、そういうものなんだそうです。でもそれをそう考えて、そう動いたマイクロソフト（：MicrosoftCorporation）。元々、マイクロソフトとSONY、意外に話をしてたらしいんですけども、そんな大異変が起きてるんだと。それってまさに今のデジタルの垣根が変わってフラット化じゃないんだけど、ものすごく象徴する事件なんだけど、意外に感じてないと思うんだよね。箱も違うし、チップも違うから、素人が見たら別に違うものなわけですよ。ソック（：？外装？）が違うわけなんで、そう見えるんだけど、実は積んでるものは一緒だった。だから同じ開発ツールが出てきている。そこが重要な点で、先ほどの北欧とか東欧のスタジオでも参入できるようになったので、そいつらを拾うのに今までだとEA（：ElectronicArtsInc.）みたいな、EAもちょっと先ほどの話に近いのかもしれないけど、EAみたいな会社がPCにあるゲームをゲーム機に持ってくるとかやってたわけなんですけど、そこがちょっと違ってきているということなんですね。やる必要ないみたいな。実際はやるんだろうけど、ハードルはいきなり低くなる。

加藤：いいですね、なるほどね。

――すごい話だな、これ。

加藤：そうですね。確かに両方パソコンですもんね。

――すごい話だな、これ。並べ替えただけらしいんですよ。握ってやった。

加藤：握ってやったんですね。それはちょっと知らなかったですね。公表されてる話なの？

――いや、分からない。そこだけの話かもしれない。

加藤：確かに言われてみればどっちもパソコンだわ。握ってるとは知らなかった。

――すごいな。

加藤：任天堂（：任天堂株式会社）だけ別枠だけど。あれはスマホに近いかも。

――任天堂は孤高の世界で、でも、この話をするとちょっとあれなんだけど、要はあれはJetsonNanoなわけですよ。NintendoSwitchというのはね。JetsonNanoがディスコンなんで初めてバージョン2になりますよね。

加藤：次どうなるんでしょう？

――なので毎回違ったわけじゃないですか、プラットフォーム。

加藤：あれ、NANOの2が出るんですか？

――いや、と言われてましたね。

加藤：あ、そうなんですかね。じゃあ、NVIDIA（：NVIDIACorporation）と一緒に作ってるんだ。

――分からないですけどね。まあ、下馬評ではそうですよね。だからこそNANOは安かったわけだけど。

加藤：そうですよね。


――じゃあ、戻りましょうね。とはいえ、やっぱりハードも追ってるんだなとか、いろいろこの今の会話の中でかなり分かった。

加藤：僕、JetsonNanoも持ってますよ。今、結構高値がついてるけどね。

――そうなんですよ、すごく高くなっちゃって。

加藤：ああいうのはとりあえず買うんで。

――なるほど、そうですか。"

――私からいくつか聞いてもいいですか？noteがサービスリリースしたあとも、すぐお客さんがユーザー登録された、1万人がサービス開始直後に登録されたという話を伺ったんですけども、それぞれcakes、noteを含め、サービスリリース後にどうやって集客をするかという戦略をどのように考えていたかというのが1つと、もう一つが、それぞれcakes、noteを含め、どのようにクリエイターさんを集めるような努力をなされたか？2つの点をお伺いしたいなと思いました。

加藤：順番に言うと、まずcakesなんですけども、クリエイターを集めてからお客さんを集める。その順番で話すと、cakesはまずBtoCの雑誌に近いモデルなので、クリエイターの集め方は非常にシンプルで、ひたすらお願いをして回るというか、本当にそれだけなんですよ。本当に最初はすごくしんどかったですね。毎日のように人と会って、こんなものを作ろうと思っているので課金もしてこうでこうでってお話をして、皆さんに理解をいただいて始めるということを普通にやってますね。

――最初リリースするとき、どういうジャンルのクリエイターさんを集めようみたいなのってあったんですか？構想として。

加藤：基本的にはもちろん僕が編集者として始めているので、僕の好きなというか興味がある人に当然声をかけていくんですけれども、ただ1個考えたのが、ジャンルをあまり決めずにいきたいなと思ってて。よく雑誌を作るって言うと、必ずジャンル決めで読者を決めようというのが当たり前の作り方なんですよ。それをしないなんて言うと、疑われる、おかしいんじゃないかみたいなことを言われるんですけども、実はcakesは、もちろん最初はできないんですよ。限界があるから。人の限界があるからできないんだけど、一応オールジャンルを目指してたんですよ。
というのは、僕らが編集するだけじゃなくて、さっきちょっとだけ言いましたけど、いろんな出版社の方にも参加してもらって、あらゆるコンテンツが増えて、そしてそれをレコメンデーションして出すような仕組みにするべきであるというふうに考えていたので、とりあえず目指したところは全ジャンル。だから僕が人に声をかけて集めることをしたときも、実はかなり幅広くやって。ただもちろん僕の個性がどうしても出るので、ちょっと割かし上品なサブカルみたいな感じが始まってるんだけど。ただそうは言っても、料理とかそういうのじゃないようなものもあったし、ライフスタイル系とかも入れて広めにすることを心掛けていました。
あと集客ですよね。集客は、特に最初はもう完全に手探りで、基本的には、これインターネットの集客の一番難しいポイントは、クリエイターのつぶやきが一番強力なんですよ。もう本当にそうなんですよ。インターネットってプラットフォームがどんだけ人を呼べるかっていうのは結構クリエイターにつぶやいてもらうのが第一にやるべきことで、それだけじゃダメなんですけど、それに勝つのがなかなか難しくて。やっぱりそれはどうしてもやってもらう必要があるので、それはお願いしたし。あと、それを伸ばすためのサポートをわれわれがSNSでするっていうことを頑張ってやってたんですけど。宣伝とかは全然してないですよ。最初はお金もないですし、全然しなくて。やっぱりちゃんとSNSでいかに広がるかってことを、特に課金のプラットフォームってやっぱり難しいのが、SEOは効きにくいんですよ。だって見えないから。検索してきた記事に課金のバーがあったら「なんだよ」って閉じるじゃないですか。だからSEOで集客が結構やりにくいので、やっぱり面白そうな記事を作ってクリエイターさんに呟いてもらってという流れを作るってことは結構重要で。
さっき申し上げましたけど、クリエイターさんは見られた量に応じてお金をもらえる仕組みになってるんで、呟くインセンティブもあるんですよ。だからそういう設計にもなっているというのは、実はマーケティングとも直結していたのかなと思います。
noteのほうはどうしたのかというと、それがあってcakesから始めているんですけど、やっぱり僕ね、CtoCで課金できるサイトを1から、そっちから始めなかったっていうのは結構ここが大きな理由で。街作りに近い行為だと思っていたので、街のコアがすごく重要だと思っていて。街のコアにあるもので街って決まるんでね。例えば、秋葉原は戦後、焼け跡に、僕理由はわからないですけど、電気屋さんが何となく集まったから電気街になったんだと思う。違ったらすみません。

――それは露店が神田にあったやつを移転したんですよね？

加藤：それ電気の露店なんですか？

――電気の露店が東京電機大学の近くに露店でできたんですよね。それを露店の撤廃命令が出た時に、当時の露天商をし切っていた方というか、それとGHQ（：連合国軍最高司令官総司令部、GeneralHeadquarters）と、当時運輸大臣の三木武夫、話をして移転させたんですよ。

加藤：というわけで電気屋が集まったんですよね？

――そうですね。

加藤：そうなると電気街になるんで、街ってコアに何があるかで結構街の空気が決まるんですよね。noteで、何も工夫もなくていきなり課金ができる仕組みにすると、いまいちな、望まない感じの人たちが集まってきて、そしたらそういう感じになっちゃう可能性があるなと思ったんですよ。だからやっぱりね、ちゃんとBtoCで僕らが望んでる側の人たちに集まってもらって、作家さんに集まってもらって、そこの読者に集まってもらって、そこからnoteを始めるという手順を踏んだのは実はそういう理由もあるんですよね。それによって最初からある程度、こういう世界観かっていう空気が。要するにBの人が、プロもいればアマチュアもいて、そういうクリエイティブなことが好きな人がいて、みたいな人たちがサービスに、コアにいる状態で始めたので、noteはその人たちがまず使ってくれて。それを見て人が集まるから、やっぱりそういう感じで人たちが集まってくれてっていうこともあって、ああいう感じの空気感ができ上がっているのかなっていうのは思いますね。だからかなり遠回りしているんですけど、cakesを作ったのがnoteの最大のマーケティングかもしれないです。

――noteからの書籍化みたいなところを伺いたいと思うんですけども、何年か前にスマート新書みたいなレーベルが出されたとか、noteからの紙っていう流れもあると思うんですけど、それは元々考えられていたんですか？

加藤：noteからの書籍化っていうと2つ方向性があって、1つはわれわれ自身がやるんじゃなくて（：外の）メディアさんにやってもらうという構成で、これはもちろん考えていて、cakesの頃からそういうのがいっぱいあったんですけども、それをより加速させるために実はクリエイター推薦プログラムというのがあって、何十社もの出版社、編集部と連携する仕組みを作っていて。最近こういうクリエイターさんがいて面白いし、このコンテンツこんな感じで読まれてまーすみたいなレポートを実はメディアに渡してるんですよ。それによって当然ですけど出るの（：書籍化）が加速するし、教えてもらえれば一緒にプロモーションも協力したりという流れを作ってるんで。これ別にお金もらってないんですよ。お金一切もらってなくて。要するにnoteに出すと、そうやってメディア、本になったりしやすくなるとクリエイターの人々も集まるじゃないですか。だから出口をいっぱい確保するってわれわれの仕事の一部だと思ってるんで、そういうふうにして、そういう流れを作っています。
スマート新書というのはまた別枠で、うちが自社で出版を始めたプロジェクトです。これはnoteのプロジェクトというよりどっちかというとcakesのプロジェクトに近いのかな。要するにcakesは編集部があったので、そこで新しい書籍を試しにやってみようかなと。これはテスト的なプロジェクトなんですけれども、その時は思っていたのがこれも出口を増やすプロジェクトでもあるんですけれど、もう一個思っていたのが、本って結構長いなと思って。こんなに長くなくてもいいんじゃないのかと。今それは動画も短い動画がはやっていますけれども、もっと短い本があっていいなと。あとサイズも何かでかくて重いなということで、ちょっと小さい本があったら面白いんじゃないのかなと思っていた時期がありまして。それでちょっと試しに、あれは実はスポンサーもいたんですよね。スポンサーもいたのでスポンサーさんのサイトで連載をして、そしてそれを本にするという流れが、スキームが作れたので、ちょっとやってみようかなということでやったプロジェクトですね。
でも新書って多分そういう感じで始まったと思うんですよ。そもそも。出版社とかでやってる新書も学術書とかが結構ごついので、もうちょっとコンパクトな教養を得られるものを作ろうと始めたものだと思うんです。同じような流れがもう一回やってみても面白いかもねってことでやったプロジェクトですね。実験に近いと思います。

――小さいサイズで読みやすいですよね。

加藤：スマホと同じ大きさで出したんですよ。

――他のメルマガとか、同じタイミングで他のサービスとか他の会社がやったものって同時代にあると思うんですけど。

加藤：有料メルマガとか。

――そういうものとの関係とか差別化的なところとかも伺えるといいかもしれないですね。

加藤：課金してコンテンツを配信する仕組みとして、当時ちょうど同じタイミングで有料メルマガというのが流行っていたんですよね。noteより前から流行っていました。堀江（：堀江貴文）さんとかがすごい有料メルマガで、あと津田（：津田大介）さんとかね。ジャーナリストの津田さんとかが有料メルマガとか言って、あの辺のものが流行っていたんですけども、僕ももちろん購読したりもしていたんですけど、やっぱり思ったのはメールじゃない方が嬉しいなと。僕は利用者として思ったんです。あと実は発行側からしてもあるんじゃないかなと思ったのが、それこそメールってオープンじゃないので、マーケティングしにくいんですよね。ウェブの方がマーケティングしやすいし、読む側も便利だし、ウェブで課金できて読めた方が多分便利なんじゃないかなと。
ちなみにnoteはね、noteのサブスクリプションってメールでも届くんですよ。だからこれメールの、メルマガの上位互換でもあるんですよ、実は。だからメールでも届いて、ウェブでも見れて課金もできれば、これがいいんじゃない？ってことで作った仕組みでもあります。
サブスクは結構重要だろうなと思って、作る側にとっても読む相手でもサブスクは利用するだろうなということで。ワンショットも単品売りもやっているんですけど、サブスクとワンショットは最初からその仕組みをほぼ入れていますね。

――当時意識していた競合サービスというか、海外、日本を含めてあったのでしょうか？

加藤：いっぱいありますよ。海外だと、Mediumとかね。結構いっぱいあるんですけど、それぞれいろんな特徴とかいろいろあるけども、あとそれこそクラウドファンディングとかも競合ですよね。
ただ僕が思っているのが、この話はした方がいいですね。クリエイターの本拠地を提供してあげる必要があるんじゃないかと思っているんですよ。
どういうことかというと、もうちょっと前の話からすると、作家さんとかがやっている活動をちょっと説明すると、大体みんな当時、公式ホームページを持って、公式ブログをやって、公式Twitterをやって、公式Facebook、公式Instagramをやって。これ全部更新しているんですよ。新刊出るじゃないですか。で、本が出ましたってこれ全部に投稿するんですよ。Amazonにもリンク貼るんですよね。これって儲かるわけないと思うんですよ。儲かるわけないというか、大変じゃないですか。要するにこの5カ所全部で集客する必要があるんです。集客が分散してビジネスは別の場所にしているんですよ。これって、あんまりいい状態じゃないなと思って。
課題は何かというと、今言ったことそのものなんだけど、創作する場所、集客する場所、ビジネスする場所が別々であることだと思うんですよね。これがまとまっていればいいはずなんだよなってことをずっと思っていて。noteの設計思想にそこはすごく活かされているんですけど、コンテンツを作って配信して貯める場所、創作する場所。それを広める場所。それをちゃんと商売にする場所。この3つがくっついているという場所が僕は本拠地だと思うんですね。
個人でやっている人は多くないんだけど、会社だとあって、分かりやすく会社で説明しますけど、Apple.comってサイトありますね。これはね、本拠地と言っていいと思うんですよ。Appleのコンテンツ、みんなあそこにありますよ。SNSとかなんやかんやいろいろやっているけど、全部ここに集めているんですよ。集客が集中している。さらにお客さんとの関連付けが、AppleIDみんな持っていますよね。そのサイトにIDがひも付いているんですよ、全員お客さんが。ビジネスもここでやっているんですよ。これは完璧な本拠地で、アメリカに本社とかあるけど、あれがある日どこかに引っ越してもなんら影響ないですよね。本拠地はあっちじゃなくてApple.comなんですよね。
一方で、なんでもいいんですけど、Panasonic.co.jpっていうサイトがあるんですけど、これは本拠地かって言うとね、たぶん全然そんなことないですよね。Panasonic（：パナソニック株式会社）の場合は東京と大阪に本社があるのかな。ここが本拠地。ウェブにあるのはネット出張というかネットの看板というか、ネットカタログに近いんじゃないかな？集客もさっきの作家と同じようにTwitterやって、Facebookやって、Instagramやって、YouTubeやって。新しい冷蔵庫が出ましたって全部更新して、Amazonにリンク貼ってってやっていると思うんです。
でもDyson（：DysonLimited）は違いますね。Dysonは、あるいはAppleは、あるいはTesla（：Tesla,Inc.）は、やっぱりネットに本拠地があるんですよね。
今、日本でこれができている会社ってあんまなくて。任天堂ぐらいかな？もちろん事業内容によってもできるできないあるんだけど、基本的に全部この方向に向かっていると思っていて、ウェブ上に本拠地を持つ必要がやっぱりどうしてもある。だって人々の過ごす時間がどんどんネット上になっているわけだから。今、僕らなんかは、多分日常生活の半分を超えていると思うんですよ、ネット上で過ごす時間が。だからネット上に本拠地ある会社の方が、僕らが利用するのは当たり前ですし。一般の人はまだそこまで行っていないと思うけど、ただ、これもさっきのデジタルの話と一緒で、ほぼ全員がネット上の時間の半分を超えるのは確定している未来ですね。だから企業も当然そっち側に軸足を移した方がうまくいきやすくなるのは当たり前だし、個人も同じだと思う。もちろん逆張りしてあえてリアルに置いておくという手もあるんだけど、事業によっては。でも基本はそういう流れですよね。
だからウェブ上に本拠地を起こす必要がある。これが本当のDXだと僕は思うんだけど、DXを推進する必要があるのだが、企業も個人も、自分でやるのはなかなか大変で、たまにできている会社があるけど、今はまだみんな途中にある。最近銀行が結構やりかけていますよね、日本だと。それでもまだ途中だと思うけど、銀行は結構やりかけているところだと思うけど、何が言いたいかというと、企業も個人もネット上に引っ越しをしている最中というのが今の僕の捉えている状況で、noteというのはそれを提供することが必要なんじゃないかなと思っているんですよね。
具体的に言うと、個人に対して発信するものを発信しやすくして、それを置いておきやすくして、そこにさらにお客さんを紐付けてあげて。そして必要ならファイナンスを付けるということができれば、みんなが安心してネット上に引っ越せる。もちろん自分でサイトを作ってやることもできるけど、それって大変だからほとんどの人はプラットフォームを使うと思うんです。
企業も同じだと思っていて、noteはちなみに企業向けのnoteproという仕組みを提供しているんですけど、それはもちろんまだまだ全然機能も足りないし、言っていることができているのかというとできていないんだけど、そこを目指していますね。あとは僕らができるかできないかはともかく、間違いなく多くの会社がウェブ上に本拠地を移していく流れは止まらないのかなと思っています。僕のなんとなくの思いなので遠藤さんに「全然違うんじゃないの」と言われるかもしれないんだけど。

――いえいえ。

――あまり時間がなくなってきたんですけど、僕も元々編集者でしたから、すごくいろんなことを考えてやってらしたんだなということで感銘を受けながら聞いてました。質問というか、これ、海外との関わりみたいなのをお持ちなんですか？

加藤：はい。ありがとうございます。海外に関しては、現状はウェブなので、使ってくれる人がいれば使ってもらうという状況でしかないんです。海外展開に関してはよく質問されるところで、考えているのかと言われればもちろん考えているんですけれども、これもまたいろんな方向性があって。まずは英語のメニューを作って、外国の課金の手段を用意するとか、そういうところから始まるんだと思うんですけど。そういうこととか、あとはもちろん、もっと例えばちゃんと課金とかガッチリやろうと思うと、今度それぞれの国の商売の法律に合わせて何らかのカスタマイズがそろってくるので、まあ多分事務所とか作って、みたいな話になるんですけど。そこまではまだ今のところ考えてないです。
ただ、結局クリエイティブがネット上で課金とかを組み合わせて、いい感じに回っていく必要があるということに対して課題がある状況というのは、もう世界中全く変わらない。広告だけじゃ食えないというのは全く変わらないと思うので、必要なことだと思ってましてですね。やりたいなと思ってるんですけど、現状はそこに行くパワーがないというのが正直なところで。そこはただ、できたらやろうというのはあります。あともう一個、さっき言ったIPも今度始めるんで、IPに関してはもう一足飛びに海外も全然あり得るなというのを思っているところです。

――この仕組みが海外、しかも英語圏に展開すると、また全然違う世界が広がるんじゃないかなという。労力も大変だと思うんですけど、そんなふうに聞いてました。これだけのコンテンツが今、日本語であって。

加藤：ありがとうございます。

――noteのサービス開始後の展開についてという質問の中で、テレ東ホールディングス（：株式会社テレビ東京ホールディングス）とかの業務提携とか、UUUM（：UUUM株式会社）の業務提携とか、noteproとか、東証グロース上場とか、いろいろ質問があるんですが、その辺に関してどうですか？

加藤：いっぱいあるんで、どうしようかな？

――主に資本提携絡みですね。

――まず業務提携から。

加藤：資本業務提携は見ていただいた通りですね。基本的にメディアさんと多いですよね。日経新聞（：日本経済新聞）とか文芸春秋とか、TBS（：株式会社TBSテレビ）、テレビ東京（：株式会社テレビ東京）とか、メディア系との取り組みがまず目につくと思うんですけども、これは割とシンプルな話でもありまして。要するに僕らというのはクリエイターさんにたくさん集まってもらって、さっき申し上げたとおり、クリエイターの出口をいっぱい作れば作るほどいいと考えてるんですよ。本が出たらよりクリエイターさんが集まるし、映像化されれば集まるし、という流れが非常に重要なんで。僕らからするとですね、そこをより広げたいというのがありますので、メディアさんと提携できるのであれば喜んで作りたい（：提携したい）というふうに、まず基本線を持っています。
あとはメディアさんの側はどういう思惑なのかというと、逆に彼らのほうは、ネット上にいい配信の仕組みがあればなというのが彼らのほうには思いとしてありますので、だいたいそこが合致して提携させていただくことが多いかなと思います。例えば日経さんなんかとは、noteのクリエイター、経済系のクリエイターがたくさんいらっしゃるので、そこが日経さんに取り上げてもらって書き手として参加させてもらったりとか、みたいな流れも一緒に作ったりとかやってますし。文春（：株式会社文藝春秋）とかもそうですね。同じようにnoteでコンテストした人たちが文春で、それこそ『月刊文藝春秋』を書いたりとか、そういう流れを作ったりとか。あるいは本を出したりとか。その流れを作ってますかね。
UUUMさんは結構新しい会社なので、UUUMとかBASE（：BASE株式会社）とかは別枠なんですけど、それぞれやっぱりUUUMもBASEもクリエイターさんをたくさん抱えている会社なので、彼らの出口としてnoteという出目（：露出先）をいかに活用できるかというところを検討していただくというのが提携のポイントになるかなと思います。

――UUUMさんとの提携は、基本的にYouTuberを抱えるマネジメントだと思うんですけども、YouTubeとは別にnoteでも何かをクリエイターさんが発信するということですか？

加藤：そうですね。結局彼らは、いろんな発信プラットフォームを使った方が会社のパワーが強まるのが基本線なので、それでnoteも一つ検討していただいているところですね。あとは資本業務提携以外にも、吉本さんと連携していろいろやったりとか、そういうクリエイターさんを抱えている会社だったりとか、メディアを抱えている会社だったりとかは、随時そういういろいろな取り組みを実際やっています。芸能事務所さんなんかでもやったりもしますし。

――それはnoteさんから話を持っていかれることが多いのか、それともお声掛けしてもらうことが多いのか？

加藤：両方ですね。本当に相談が来たりすることもありますよ。うちのタレントの何とかさんがnoteを使いたいんですけど、どうしたらいいんですか、という場合はちゃんと打ち合わせして、サポートしたりとかしますね。

――メディアだからそういうのはって感じですよね。あと先ほど東証グロース上場って話が出ました。

加藤：なんでしたのかとかそういうことですよね？

――うん。

加藤：これは2つあって。そもそもいろんな物資とか出資受けてやってきてるんでする必要があるというのが一つなんですけれども、あともう一つは、やっぱりプラットフォームって基本的に、いかに規模を拡大するかがやはり重要なので。それを考えると柔軟に資金調達できる仕組みが使えるなら使ったほうがいいというのが基本線ですね。あとは資金調達以外にも、必要に応じてM&Aとかそういうこともできたほうが、よりプラットフォームを拡大するためにはいいわけなんで、その辺の自由度を高めるためにやっているということになります。

――あと事前に用意された質問事項的には、システム開発面での工夫とかオフショア開発。以前ベトナムでって話伺ったことが。

加藤：開発の話。

――うん。システム面とか開発面とかってどうなんですか？

加藤：視点ってなんですか？

――システム面。

加藤：システムね。開発の工夫ですか？

――いや、特にこの辺がポイントであるとか、こういう。

加藤：なるほどね。結構僕、今でも開発は話し合いをしています。僕自身も（：参加しています）。というのは、結局、長期的に大きくしていくぞと思ってやってるというのはあるから。遠藤さんなんかくわしいと思うんですけど、開発って最初のデータコードの設計をミスったりすると、発展性がなくなったりすることも全然あるので。なので、その辺の長期的な視点に関しては、かなり大事だと思っていて。例えばレコメンデーションシステムなんかはデータ構造の設計が相当重要なので、そのくらいの段階から「未来こういうふうにしたい。今のAIってこれができなくても、これができるようになったらこんなことが可能になるから、それができるのを見越したデータ構造の設計をしていこう」みたいな話は、実はかなり今でもしていますね。

一方で、そういうところ以外はもちろん現場でガンガン作ったりも当然するんですけども、そういう機動的ににもうどうにかできる仕組みを作るというのは努力していますね。システム開発は本当に大変ですよね。

――一般にどうなんですかね。そこまで、もちろんエンジニアね。プラットフォームはだいたいプログラマー出身みたいな話があるじゃないですか。イーロン・マスク（：ElonReeveMusk）にしろ、Amazonにしろ。一般的にそこまで、今まで、そういう今の例じゃない、いろんなコンテンツ系のサービスなんかも含めて、どうなんですかね？社長がどのくらいコミットしてるんですかね？

加藤：それは全然違うんじゃないですか？全然しない会社もあると思いますけどね。結局僕らはあんまり世の中にないものを作っているじゃないですか。お手本がないんで。お手本がないものを作るときって、どうしても「こういうのを作ろう」っていうのは、誰かがある程度音頭を取る必要があって。そこの一番コアの部分はどうしても言わざるを得ないところがあるのかな。あと僕自身、元々システムをやっていたこともあって、そこはエンジニアと対話できると話が早いんで。結局、技術的に不可能なことはできない。逆に、実は難しいと思われてるけど「これできるよね？」ってこともあったりするんで、そこは話ができたほうが早いことは多いと思いますけどね。ただ現場は大変です。あとそこは委譲も結構課題にはやっぱりなりやすくて。権限委譲をしたほうがより広がるわけなんで、今そこはかなりできるエンジニアとかPM的な人が増えてきて、委譲ができるようになりつつあるところなので、それもあってさっきのIPの場合とか、そういったことができつつあるというところです。

――そっちのほうに集中できる。

加藤：僕はできればしたいですね。

――人材面の、今、優秀なエンジニアがなかなか取れない話って延々と続いていると思うんですけど、オフショアの話もありましたけど。人材面で特にこういうことをやってきたとか、そういうのはあるんですかね？だんだん未来っぽい話、今から未来に向かっちゃってるんだけど。

加藤：オフショア開発は昔やったことあるんですけど。

――今はやってないですか？

加藤：今はやってないですよ。

――ああ、そうなんだ。

加藤：結構地味な話になるんですけど、オフショア開発って結構ハンドリングが難しいですよね。開発会社とか、最初はいい人を当ててくれるんですけど、中でチェンジして変わってたりとかするし。よくあるんですよね。だって、その中にいるいい人って大体一番いい人が当てていくから変わっているし。あと遠方にいる人たち、これはまた僕らの力が足りないという面は大きいと思うけど、コントロールするのは結構大変なので。誰かが1人乗り込んでいって、がっちり管理しきるぐらいになったらできると思うんですけど、そこまでする感じでもなかったので、国内でやってますね。

――人材面ってどうなんですか？人材を取っていくあたりは。

加藤：大変じゃないという人は今いないような気がしますけど。大変ですよ。大変です。

――最大の課題はなんですか？ちなみにその勢いで言うと。

加藤：最大の課題か。やっぱりこの事業自体があんまりお手本にする会社がないんで、ニコニコ（：ニコニコ動画）なんかもそうだと思うんですけどね。あんまりお手本にする会社がない事業って、マネージャー級の仕事の難易度は相当高いと思うんですね。

――ちなみに組織的にワンマン感が高いと普通に聞いていると思うと思うんですけど、どうなんですか？

加藤：それがね、3、4年前くらいは相当高かったと思うんですけど、今はかなり権限委譲を進めて、逆にそれで時間ができたからそのIPとかをすることができているっていうことでも実はあって。分からないです。それがまた続けられるかどうかは分からないんですけど、今はそこはある程度はできてきているという実感がありますけどね。

――なるほど。すごく先を読んでやられて、ものすごく計算づくでやっているように聞こえるインタビューだと思うんですけど、それでこういうふうにやれてきたご自身の資質なのか、会社がすでに持っている会社の資質なのか。それで大事なこととかそういうのもあるんですか？

加藤：もしそう聞こえたら、うまく話してしまったという話になるんですけども。大きな流れはもちろんある程度予想していたことはあるんですよ。

――業界にいればある程度はね。

加藤：ただ、大きな流れは、もちろんQV-10は全部行くなとかそういうのはあるんですけど、ネットの流れがこうだなとか大きなところはもちろん予想していたんですけども、細かいところは全然予想通りではなくて、基本的にはもう手数が一番重要なんじゃないですか。

――手数ですか？

加藤：だと思いますよ。だってうまくいったことを続けているから。そのうまくいったことを今話しているんで、なんかうまくいっているように見えるけども。うまくいってなくて辞めたことは全然あるんで。大きな方向性はもちろん外さずにずに。

――でも開発力ってことになるじゃん。還元すると。

加藤：開発力とPMの企画力になると。

――もちろん必要だと思うんだけど。

加藤：十分なんじゃないですか。もちろん開発力だけ、開発力はそんなに大手ほどいっぱいあるわけでもないからな。その組み合わせでやっているのかな？

――ノリの良さとかあるんですか？

加藤：ノリですか？どうだろうな。

――僕がアスキーにいたときに、もう浮いているから、この人はもう起業とかした方がいいんじゃないかとか。

加藤：僕、浮いてました？

――浮いているでしょ。

加藤：そんな浮いていた自覚ないんだよな、そうですか。

――全然他の編集部の人たちって、もうちょっとベタっとした、ある種アナログな人間の塊だったじゃん。編集長も含めて。

加藤：そうか。そうですね。何かを前提としてずっと続くものだと思っていないっていうのはあると思いますね。例えば出版にいたときだって、今もそうですけど、現在あるシステムってたまたまそうなっているだけだと基本的に全てにおいて思っているんで、何か大きな革新があるとガーッて変わるっていうのは思っているし。ただ一方で変わらないのは、人間って変わらないから。人間の性質とテクノロジー、そして時代の流れる方向性が組み合わさった結果、世の中がどこかに動いていくというのが基本的な世界観。なので、そこに対して面白いことができればやるぞ、って感じです。

――手数というのは意外な答えでしたね。

加藤：手数はまあ、相手の数かもしれない。手数とはちょっと難しいですね。そんなにいっぱい手があるわけじゃないですからね。

――いやいや、でもすごく重要かもしれない。

加藤：でも重要だと思いますよ。トライしてやめたことはいっぱいあります。

――なるほど。いいですね。

加藤：だから会社のバリューといって、6個の標語みたいなものがあるんですよ。

――なんと。それを教えてください。

加藤：ここら辺は実は、バリューってAmazonがやっているのを真似して始めたんです。

――アメリカの会社は結構そういう（：のをやっていますね）。

加藤：ちなみにミッションは目指すところですね。北極星のようなものだと僕らは呼んでいるんですけど、ミッションは「だれもが創作をはじめ、続けられるようにする」です。

――ん？

加藤：「だれもが創作をはじめ、続けられるようにする」というのがミッションです。

――すごい。「VAIO」みたい。

加藤：バイオってなんでしたっけ？

――SONYの「VAIO」。

加藤：どんなものですか？

――そんなことだったんです。

加藤：そうなんですか。それ知らないです。

――「VAIO憲章」っていうのがあって。

加藤：あ、VAIO憲章ね。これがミッション。基本的にこれに適っているかということは常に問われる組織になっているんです。僕がなぜバリューを作ったかというと、まさに自立的な組織にしたくて作ったんですよ。やっぱり僕、Amazonってすごい会社だなと思うので。だって、昔はなかったじゃないですか。なかった頃を知ってますよね？なのに、たかだか何十年かであんなものができて世界を覆って、ジェフ・ベゾス（：JeffBezos）と一回も会ったことがない人がAmazonWay（：TheAmazonWay）をみんな実行してやっている。これって結構すごい驚異的なことだなと思っていて。どうやっているのかなと思ったときに、バリューがあって強烈にそれをみんなに理解してもらって、なんなら評価にも使っているというんですよね。あ、それはやろうと思って。深津（：深津貴之）さんというCXOと一緒に、彼に入ってもらって一番最初にそれを作ったんですよね。そのバリューがね、ちょっと待ってください。

――北極星？

加藤：北極星はミッションです。ミッションは「だれもが創作をはじめ、続けられるようにする」で、バリューがね、6個あるんですけど、1個目が「CreatorFirst」です。これは要するに当たり前なんですけどね、クリエイターのために作っている会社なので、クリエイターファーストで。さらにクリエイターというのは、いわゆる作家とかだけじゃなくて、今の時代はみんなクリエイターだよという話なので。結局、顧客ファーストという話なんですけど。2個目がね。

――「noteバリュー」って検索したら出てきます。

加藤：出るでしょ？

――すぐ出ます。

加藤：すごく社外にも打ち出しているので。

――そうなんだ、知らなかった。失礼しました。

加藤：2個目が「多様性を後押ししよう」ですね。PromoteDiversityか。さっきのcakesを始めるときに思っていたことなんですけど、通じるんですけど、コンテンツとかクリエイティブの根源的な話なんですけど、違うから表現するんです、みんな。みんな違うから分かってもらうために表現するので、これはやっぱり根源的なことなんです。あとプラットフォームって、結局放っておくと同じようなことばかり繰り返す場所になりかねない。なりやすいじゃないですか。そういう動きってどうしても力がかかるんです。これはやっぱりちゃんと言っておいたほうがいいだろうなということで。この2つはクリエイティブに関わるバリューです。

次の2つが、どちらかというと仕事のやり方に関する話なんですが、1つ目が、英語で言うとBeCreative、日本語で言うと「クリエイティブでいこう」ということと、もう一個が「つねにリーダーシップを」です。本当にこれは仕事の話ですね。

――「リーダーシップを」ってどういう意味なんですか？

加藤：これもちゃんと説明のキャプションが全部ついています。

――失礼しました。

加藤：リーダーシップは当事者意識を持って、率先して実行しようぜと。傍観せずに自分でやりましょうみたいなことを書いたりしています。クリエイティブのほうも、創作、ものづくりをするということだけではなくて、ある状況とか問題に対して前向きに問題を解決する姿勢を示しますと。結構、やっぱり新しいものを作って、サービスを作ってやっているってなかなか難しいことなので、こういうのは重視してやっていこうというのは常に意識するし、これは本当に評価項目にも入っています。

あと2つが、TryFirst、「すばやく試そう」ということと、もう1個がThinkBigですね。「おおきな視点で考えよう」という。この2つが矛盾しそうな2つなんですけど、大きな視点を持ってトライファーストしようぜという話なんですよ。結構これはみんな意識してやっていると思うし、自律的に、しかしながら1つの方向性を向いて。

――先ほど聞こうとした人格に近いものですね、会社の。

加藤：そうですね。そういう組織を作りたいなと思っているので、こういうのを作ってやっています。だからサイトを作る時の機能とかを作る時のモックとかも。

――最終的に迷った時にそれで決めると。

加藤：決めるし、モックとか作る時の仕事の仕方も、結構これはある程度決めています。例えばモックとかもね、よくある話なんですよ。例えば社長に新プロダクトや新機能のモック見せに来る時って、普通の会社だったらめちゃくちゃ準備して、すごくきれいなパワポの資料とか作って。準備して、準備して、何週間後とかに1時間のアポとか取るじゃないですか。そうじゃなくて手書きで見せてくるんです。なんなら打ち合わせ中に書いて見せて共有するでもいいという。これはTryFirstの話と通じるんですけど、モックは手書きで見せようぜというのは結構社内でよく言っていたし。早くいいものができるほうが重要じゃないですか、社内でみんなの顔を立てるよりも。もちろんしっかり準備することが大事なときはそれはあるんですけど、例えばの話なんですけど、全体的にそういう文化づくりというのは意識しています。これまでもだんだん意識しないとみんなちゃんとやろうとする感じになるので、いやいや、もっと手書きで出そうみたいなところはフィードバックを逆にしたりとかもよくあります。

――noteとして先ほどガイドラインとか整備してという話だったんですけど、炎上対策ってどのように取り組まれているかみたいなところってありますか？

加藤：炎上対策はですね、大きなことを大まかに話すと、ルールと運用なんですよ。ルールと運用の話になる。ルールと運用と文化かな、さっきの話で。ルールと運用と文化の話で、ルールに関してはもちろん利用規約というのがあって、これは皆さんにも見てもらえるようなもので、利用規約に同意してまず加入してもらっているんです。もちろんそれ以外にもガイドラインというのも発表して、こういうのをわれわれいいと思っているので皆さんよろしくというのも出して説明するようなものを作っているので。この辺がルールに近いエリアだったんですよね。
あとは運用のほうは、運用は安全性にも関わるのであんまり詳しくは言えない部分もあるんですが、仕組みとしてはAIなどを活用したプロアクティブな探知もやっているし、人ももちろん使ってやっているし、あとは通報から来る対応なども両方やって治安を守るかという対応はしています。これはどこまで行っても全員が満足する状況というのは難しい。シンガポールみたいな厳しいのが心地いい人もいれば、もっと緩いところが心地いい人もいれば、なかなか難しいところは実はあるんですけれども、何かいい形ができないかというのを常に努力しています。

――事前の会議をしていて思ったのですけれども、課金という特性上、どうしても情報を売る情報商材的なテーマでやられたり、稼ぐ系だったりとか。そういったように誘導するような方々も出てくると思うんですけれども、それはどのように対応されていたのか？

加藤：情報商材問題ですね。結構これも難しい。線引きは難しい。だって、本だって情報商材だから。だから、どこがOKでどこがダメかっていうのは、クリアカットに決められることではそもそもないんだけど、もちろん違法な内容のものはダメです。ある程度ここはダメっていうルールは決めてますし、さらに内部でパトロールするときのエリアとかも、線引きとかもしてるんですよ。その詳細はあんまり言えないし、言いにくいんですけども、例えば違法なものとか、われわれがこれはいてほしくないなっていうのはダメにしたりとかして、内部的なルールも作ったりしてやってるし。あと随時その辺のルールは定期的に話し合いをして。すみません、あんまりきれいに答えられなくて申し訳ないです。

――線引きが難しいな。

加藤：難しいですよ。例えばね、いわゆるマルチっぽく、これを買った人は、あと10人にこれを買わせてどうのこうのというやつとか、一時期、昔はやった時代がある。noteだけじゃなくていろいろとメルマガとかでそういうことをやるのをはやった時期とかあるんですけど、そういうものとかはもう明確にNGにしてますし。

――例えば思想的な話とかはどうなんですか？例えば反ワクチンみたいなデマだったりとか、そういったちょっと怪しい方向に行くような記事とかはどのように対応されているんですか？

加藤：まずはさっきも言った通りで、規約に書いてあるルールとかが基本です。それに触れないけれども、「これはな…」というのもあります。それに関してはね、サービスなんで規約で運用するのが基本なんですよ。ただ、われわれの運用の中で入っている幅は当然持たせることができて、それに関してリコメンドとかの順位を下げるとか、そういうことをわれわれのほうでそこは決めることなんで。どういうコンテンツをどうするかは申し上げられないんだけど、そういう対処をしたりとか。あとね、反ワクチンとか、特別なタイミング、でっかい地震がきたとか、特別なタイミングのときは、それに関するコンテンツに関して全部に一律に注意書きを出したりすることもあります。

例えばコロナに関するものだったら、政府の情報のところに必ずリンクを貼られるようにするとか、そういうことをするときもあります。まあ結構この辺は模索しながらいろいろ常にやっている感じですね。

――アップデートを加えて。

加藤：そうです。

――あと、聞き漏らしたことがあります。サービス名称っていうところで、cakes、noteというのはどのような経緯でつけられたのかというのと。例えばnoteとかだと検索でちょっと不利なような気がするんですけど、素人ながら。

加藤：サービス名を普及させる過程でいいですかね？

――はい。どのように考えられるんですかね。

加藤：そうですね。cakesのときはそんなに深く考えていなくて、メディアなんでね、かわいらしい名前がいいなとか、美味しいものがたくさんあるからcakesにしようかなとか。それぐらいの軽い気持ちでつけてるんですけど、noteのほうはね、結構考えてつけてまして。さっきもお伝えした通り、本当にみんなが使ってくれる流通の場にしようかなぐらいの気持ちで始めてるんですよ。なので、なるべくプレーンな、なんなら忘れられてもいいぐらいのデザイン、名前だけじゃなく、デザインもね、あんまりそれのことを意識しなくていいようなぐらいのものにしたほうがいいんだろうなと思ったんですよね。
だから例えばブログサービスとかだと、このかわいらしいファンシーなブログサービスで、俺が書くのはどうなのかとかあったりするんですよね。要するに、サービスの色がこうする（：つく？）ことで起こる。逆もあるんだけど、このソリッドなところで俺が書くのがどうかなというのもあるかもしれないし。とにかく、そういうのを一切なくしたかった。むしろ透明であるべきだという発想で始めていて。さらに書くこととか、アイデアとかに関係する名前がいいなということでnoteにしたんですよね。
でも、そうは言っても、1カ月くらいで検索順位、日産のnoteを超えましたよ。強いんです、あれが。最近note売れてるから伸びてきてるんですよ。結構いい勝負をずっとしてます。

――うちも打ち合わせのときに言ってたんですけど、みんながnoteに書いたらどうですか？どうですか？って言うから、私、今更noteに書けってみんなに、学生に言われてるのかと思ったら、こっちのnoteっていうか。あ、このnoteねっていう。

加藤：そうなんですよ。一般名称にすることの良さはそこもあって。そういうふうな感じで使われるようになったら勝ちですよね。それは結果的にそこまで考えてなかったですけど。

――サービス名は加藤さんがつけられた？

加藤：そうですね、最終的には。

――これは研究者とか学生が見るものなんですけど、本来アーカイブなんで最初の方に伺った経緯が一番重要なんですけれども、後半出てきたところもあるんですけれども、要するに今これからこの分野でやっていきたい学生とか、研究者に対して最後一言。こういう考え方がいいよとか、あるいはこうやったらどうだみたいな。

加藤：「この分野」って、どういう分野？

――ネット文化を作っていく、ネットないしはネットでビジネスをしていく。その2つ重なっていると思うんですけど、noteの場合はね。

加藤：そうですね。ネット文化を作っていく、ネットビジネスをしていく。

――人生みたいな話でもいいですよね。

加藤：この辺は結構難しいんだよな。つまり仕事観にもよるんですけどね、なかなか難しいな。どうしようか。

――結構仕事人間なんですか？

加藤：いや、全然。僕は仕事がとにかくしたくなくて。それで大学院に行ったんですね。仕事がめちゃくちゃ嫌なんだけど、この分野ならギリギリできないこともないかなと思って出版に行ったんですよ。なぜかというと、出版だったら本は好きだし、コンピュータも好きだし、あと面白い人と会うことができるから。まあなんとかいけるかなということで行ったんですよね。だから僕は仕事からすごい逃げたんですけど、結果は好きなことをやったといえば聞こえがいいんですけど、好きなことをやったというほどきれいな話ではなくて。好きで得意なことをやったのかな？好きで得意なことをやったのかもしれないですね。
おすすめはですね、好きで得意なことをやるのが成功確率が高いかなと思うんですが、ちょっと待ってください。あんまり良いアドバイスにならないかな。こういうのって難しいんですよね。スキル、得意なこと。

――なぜうまくいったんですか？

加藤：なんで僕が躊躇しているかに関係しているのは、結構運が良かったんじゃないですか。もちろんうまいことやった部分もあると思うんですけど、結局こういうのってタイミングもあるじゃないですか。

――ライバルになるサービス出てこなかった。

加藤：そうそう。あと僕なんか、まさにパソコンの黎明期、インターネットの黎明期にちょうど若者だったんで。そこにいっぱい時間をコミットできたかなっていうのはすごく大きいし。

――その原稿を書いたんですよ、最近。

加藤：ああ、そうなんですね。

――要するに、コンピュータ業界って大体僕ぐらいの、1977年ぐらいに学生だった連中がずっとその後を（：牛耳っている）。ジョブズ（：SteveJobs）も日本もアメリカも全部その世代なんだよね。いわゆる76世代。ネットの世界も結構大学生の時にネットを使った連中が結構牛耳ってるんですよ。未だに結構牛耳っている。LINEから何からみんなそうなんですよ。みたいな話があって。新しい商売ができそうなタイミング、新しい技術が出た時に学生であるかどうかっていうのはものすごい重要なんですよね。もう3年あとに生まれたらという発言をする人、本当にいるんですよね。

加藤：そうなんですよ。だから結構たまたまなこともあるなとは思うんで、好きなことがたまたま時代の流れに合っていたっていうのは相当大きいなというのは自分で実感をしていて。もちろんそれでもうまくいったり、いかなかったりいろいろ人によってあると思うけど。だから好きなことが時代に合っている人はアクセルを踏むのは超お勧めだなとは思うんです。ただこれも難しいんですよね。コンピュータもだって僕らは子供の頃って、とはいえクラスの人は誰も見向きもしなかったですから。時代に合ってなかったです、その頃はまだね。

――小学校時代にこれがあったっていうのは、自分で欲しかったから買って（：もらった）？

加藤：僕は自分で欲しくて買ってもらったんですよ。

――よく親父が買ってきたからとかいう人もいますよね。

加藤：それで言うとね、たまたま小さい博覧会が、昔は博覧会ってありましたよね。新潟博というの。

――ありましたね。

加藤：それで、新潟だからお分かりでしょう。

――ある。分かる。

加藤：小学校３年か４年のとき、新潟博に行ったんですよ。そこのね、NEC（：日本電気株式会社）のブースでね。

――ここしか全然わからないみたいな。

加藤：PC-6001があったんですよ。それでね、欲しいと思ったんですよ。そういう、やっぱり好きなことをやるのがいいと思いますよって話になっちゃうんですけど、結構無責任な発言だなと同時に思ったっていう。ただ、若者が好きなこと、若者がすごいコミットできることが好きなことって、時代に合ってる可能性は高いですよね。ある程度は流行ってきてもいるわけだから。ただ、僕は一般的にも市場性があるかどうかは結構気にしてた気がします。やっぱ編集者なんで。事業とかする上で、さっきも言ったように大きな流れとして。自分はコンピュータが好きで得意なんだけど、ちなみに編集者の時も、僕、将棋がすごく好きなんですけど、羽生（：羽生善治）さんをすごく尊敬してるんですけど、結局羽生さんの本は作らなかったんですよね。なぜならば、めちゃくちゃ売れる羽生さんの本を作れる自信がなかったから。羽生さんという偉大なひとの時間を使うには、ものすごいものをつくらなければいけないわけですが、そこまではできる気がしなかった。だから、やっぱり、成果が出ることは相当意識してますね。そう言えば。
ちなみにこの事業もそうですね。僕、本当は編集のほうが得意なんですよ。経営よりも多分。なんだけど、このエリアで今やる人がいないから。ITとコンテンツと両方やってる人がいないから、そしてここは今空いてるって言うとおかしいけど、そんなマーケッティング感覚で運営してる。必要だからやってる。だから、ある程度そういうことを考えてやる必要がある。僕、本当はだってコンテンツを作りたいですもん。noteがめちゃくちゃうまくいって会社がすごくでかくなって、お金がジャブジャブになったら300億円くらいかけたゾンビ映画とか作りたい。

――ゾンビ映画？

加藤：そういう無駄の塊みたいなことがしたいですね、本当は。だけどやっぱりその前に、これをやるべきだからやってるのはある。とはいえ、我慢してやってるわけでもないんですけどね。自分の専門性ってあると思う。だからある程度好きなことで専門性を身につけて、成果を出して、より大きなところに変えながら行くっていう、すごくあんまり面白くないアドバイスになっちゃうんですけど。

――いやいやいや、全然貪欲ですよ。じゃあゾンビ映画が出てきたらこれは相当いったんだなと思って見てればいいわけですね。

加藤：そうですね（笑）。

――ありがとうございました。

加藤：ありがとうございました。

――ありがとうございました。面白かった。

加藤貞顕

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