――インタビュアーの伴龍一郎です。本日は2024年10月21日です。これからZUN氏のオーラル・ヒストリーのインタビューを、ドワンゴ東銀座オフィスにて行います。じゃあ早速よろしくお願いします。

ZUN：よろしくお願いします。

――どこからいきましょうか？でも、さっきのお話からかな。音楽とかプログラム、絵を描くとかっていつ頃からやられてたんですか。

ZUN：そうですね、プログラムに関してはもうはっきりしてて、パソコンに触ったのが大学入ってからなので、大学の18歳の時にプログラムを初めて触りました。

――それはなんか授業とかで。

ZUN：いやもう全然独学で、やりたいなと思って。

――やりたいなって思うきっかけは何かあったんですか。

ZUN：いずれゲームを作りたいなってのもあったんですけど、パソコンを買ったんで、やってみようかなって感じでした。

――ゲームはもうそれ以前から結構やってた感じですか、高校以前とかで。

ZUN：ゲーム自体は、ゲームを作るとかはやってないですけど、もちろんゲーム自体は子供の頃からすごく遊んでまして。ほとんどゲームばっかりですね、子供の頃は。

――いずれは作ってやろうみたいなのは昔からあった？

ZUN：割とありましたね。例えば小学生の時とかだと、ノートに自分で「グラディウス」のステージを作ってみたりとか。まあやりますよ。3Dダンジョンとか描いてみたりとかやりましたね。

――大学入ってパソコンっていうのは、講義で使うから買ったみたいなのがあったんですか。

ZUN：いや、趣味で買いました。趣味でやりたいなと思って。

――やっぱり大学生、一人暮らし開始とかのタイミングでもあったんですか。

ZUN：そうですね。一人暮らしで、特に音楽、本当は音楽を作りたくて、音楽を作るためにパソコンを買って、パソコンがあればプログラムもできますし、それで遊んだかなって感じ。

――音楽も前々からやりたいなぁと思って？

ZUN：音楽に関してはやりたいなぁと。

――楽器とかは特には。

ZUN：その時はもう打ち込みで、今も打ち込みですけど、DTMをやってみたくて。

――ああ。なんか、楽器をやりたいとかではなく、DTMがやりたかった。コンピュータで何かやりたかったって感じなんですね。

ZUN：作曲の方がやりたかった。

――それでもう大学入学、パソコン買う、さぁ何かやるぞってゲーム作り始めた。

ZUN：そうです。

――その時は何か、例えばサークルとかお仲間みたいなのいたんですか。

ZUN：一応サークルには入ってましたけど、基本的には一人、個人活動でしたね。

――じゃあゲーム自体は、やっぱり今と同じように一人で作られてて、なるほど。じゃあサークルには入っていた？

ZUN：サークルはね、本当に週に一回、みんなで集まって、ダベるだけでしたので、別にそこで何か知識をもらうとか技術をもらうとかもなかったですし、報告するとかもなかったです。

――その当時の付き合いでまだ続いてる人とかっていますか。

ZUN：割と後輩や、全然一緒になりますね、まだ。

――で、割と僕の手元資料だと、1996年に旧作、元祖東方ホニャホニャみたいなものが、シューティングゲームではないものが世に出ている。

ZUN：本当を言うとね、1995年から出てるんですよ。これを毎回言うと周りに否定されるんですよ。

――何か違いがあるんですか？

ZUN：出してたんですよ。最初の一作目の「靈異伝」（：東方靈異伝  Highly Responsive to Prayers.）のプロトタイプを出してて、それを配ったりもしてたんですけど、ウィキペディアではなかったことになっている。

――その最初に何か作りました、動きます、人に遊んでもらえますっていうものは、どのように人に公開したんですか。

ZUN：これはね、学校の学園祭で、サークルの部屋があって、そこで展示して、遊んで。

――遊んでいいよ、みたな形で。PC-9801？

ZUN：そうそう98でした。

――なるほど。それはじゃあ、販売・頒布みたいなのは特にしてない感じなんですか。

ZUN：基本はね、全部フロッピーで欲しい人にあげるっていう状態でした。

――なるほど。じゃあもう、大学の間に作ってた5本ぐらい、あると思うんですけど、それとかは割とフロッピーで配ってたみたいな感じですかね。

ZUN：そうです。大学では配ってました。

――へー、なるほど。なんかその、学生時代に作られてたのも、ちょっと調べたら全部「東方ホニャホニャ」じゃないですか。東方ホニャホニャは、最初から強い思いがあって、今にも至ってるわけなんですけど。

ZUN：確かに。いわゆるゲーム風の日本である東方というのに憧れがあって、和風のゲームを作りたかったんです。ただ海外から見ていかにも和風というのは今たくさんあると思うんですけど、ああいうのじゃなくて、日本の中にいる人が何となく懐かしいと思うなというぐらいの東方を作りたかったんです。何ていうんですかね、まあ「奇々怪界」が好きだったので、あんなような世界のゲームを作りたかった。

――なるほど。それは少なくとも在学中ずっとその思いで、シリーズ化的な形になっていったわけですよね。

ZUN：そうですね。

――ちなみに「東方Project」って今は呼ばれているわけですけど、それは誰が呼び始めたものなんですか。

ZUN：それは自分で。作品の中にも東方Projectって書いてあります。

――第何弾みたいな、それっていつ頃からなんですか。

ZUN：これちょっと自信を持って言えないなあ。3作品目か4作品目だったかもしれないし、もっと最初からあったかもしれない。ちょっと自信はない。

――でも、それはもう在学中から東方Projectを名乗って、シリーズ第何弾みたいな感じだったんですね。

ZUN：ゲームのタイトルでも東方Projectが出てきます、最初に。プロジェクトにした理由は、そもそもゲームのシリーズが好きじゃなくて、たくさんシリーズを作ってる人が言うとあれなんですけど、ゲームのシリーズが好きじゃないんですよ。前のシリーズ、例えば2になると、すごいボリュームが増えて、でもちょっと駄作になったりして、3になって完成して終わってしまうみたいなのがすごく多くて。シリーズっていうと、前作を超えなきゃいけないイメージがあるから、2とか3とかを付けずに、全然別物なんだけど、前とほぼ同じクオリティ、同じボリュームでやりますっていう意味でプロジェクトにしました。

――なるほど。ナンバリングじゃない理由みたいなのがそこにあるんですね。

ZUN：そうですね。いまだにあんまりナンバリングでは出してないです。

――なるほど。じゃあ学生の間に、でも一人で、今でもそうかもしれないですけど、一人でずっと作るのって結構モチベーションが上がらないと思うんですけど。しかもだって、当時はそんなにネットな感じでもなかったし、学祭で配って、多少反響はあるかもしれないですけど、それは何がモチベーションでやれてた感じなんですかね。

ZUN：ちょっと不思議ですよね。だからモチベーションは、発表して、例えば売れるとか、すごく反響があるとかが、もともとそんなに目的じゃなかったと思う。当時も、たぶん今もそうなんですけど。作り続けるほうが、作るときが一番楽しいです。完成したものに関してはあんまりそんなに興味がなくて、もう完成したらおしまい。また作りたいなあ、というのはいまだにそのイメージでやってますね。

――なるほど。じゃあ、これから3ヶ月間ゲームを作ってはならんって言われたら、何かいてもたってもいらなくなっちゃう。

ZUN：まあ3ヶ月後にいい子（：ゲームのこと？）が作れるんだったら、頭の中でこっそり作っていればいい。まあ割と、別にパソコンで例えばプログラムしたり、実際に絵を描いたりしているのがゲームを作っているかというと、そうでもない。それ以外の時もだいたいゲームを作っているので、まあ作るなって言われても作っちゃうんじゃないですかね。

――なるほど。で、ちょっと時代を進めて、その後就職活動とかを普通に学卒として就活をして、で、ゲーム会社に入るという感じだったんですか。

ZUN：そうですね。うん、普通に。普通に面接で自分が作ってきたゲームのソースとか、こういうのを、学生時代にこういうのを作っていました、って出せば割と有利かなと思って、普通にゲーム業界に入りました。

――それはもうゲーム業界一直線だったのか、他に脇目も振らず。

ZUN：ゲーム業界しか就活はしなかったですね。ゲームしか作ってなかったし、なんなら子供の頃からゲームばっかやってきたし、大学の時もゲーム遊ぶかゲーム作るかしかしてなかったので、まあゲーム以外考えられなかったですね。

――なるほど。もちろん個人で大学生の時にゲームを作ってたわけなんですけど、いよいよプロの現場に入ったんですけど、その時に学生の頃とは違うなみたいなものって何かあったんですか。

ZUN：やっぱり一番大きいのは、作りたいものが作れないことですよね。学生に限らずですけど、趣味でゲームを作っている場合は、作りたいもの以外作る必要ないんですよ。ないんだけど、やっぱり就職するとそういうわけじゃないので、売れるものを作らなきゃいけないじゃないですか。そこがね、自分との、当然ちゃ当然なんですけど、ちょっとショックなところですよね。売れるものを作るって言って、みんなこれを作れっていろいろと言うんだけど、これ売れねえよなとずっと疑問に思いながら作っているのが、僕の中ですごいフラストレーションが溜まる時でした。

――売れるかどうかは結果が出ないとわからないので、作っている途中だと誰かの言うことを聞かなきゃいけないってことですもんね。

ZUN：そうですね。自分の中では、せめてそういう言われたゲームの中でも楽しめるように、ここは結構こだわりを持って作ったりはしたんですけど、やっぱり売り上げには結びつかないので、そこら辺がショックでした。

――なるほど。この、割と大きい会社に入られたはずなんで、その自分で振り回すような立場にはなかなかなれなかった。

ZUN：ならなかったですね。なれなかったし、そもそもプログラマーとして入ったので、プログラマーなのでそんな企画を立ててとか振り回すようなことはできなかったです。やれって言われた時もあったんですけど、やりたくなかったです。

――会社ではちょっとなぁみたいなのがあったということですね。

ZUN：どうせなら自分で作った方がいい。

――なるほど。でも今の話の流れで、それって独立したみたいな話なんですか。

ZUN：そうですね。独立するというか、当時入ってた会社は副業は禁止だったので、もう時効かなと思ってますけど、普通に会社にいながらゲームを作ってました。一番フラストレーションが溜まった時に、久々にコミケに行ってみて、昔自分がコミケで出してた頃ってどうなったのかなと、見に行ったんです。大学の頃はまだWindowsってほとんどゲームが作れるようなOSじゃなかったので、Windowsのゲームなんてなかった。同人ソフトでもほぼなくて。今は、その頃になってくるとWindowsのゲームも結構出てる。出てるし、すごく売れてるし、需要が多いというか、みんなパソコン使うようになったから、コミケ行くとどこのゲームも全部完売です。人は多い、作ってる人は少ない。あんまり言い方はあれですけど、見るとレベルが低い。こんなんだったら自分が作ったの、作ればすぐ売れるよと思って、慌ててWindowsのプログラムを勉強しまして。

――そうなんですね。コミケは学生の頃から知ってはいた？行ってた？

ZUN：行ってましたね。学生の最初の時は知らなかった。本当にコミケというのを知らなくて、サークルでゲーム作ったら、先輩が「こんな作る人がいるんだったら、コミケ申し込めばよかったね」って言ってて、コミケってなんぞやと思って。それで、今度は先輩が申し込んでくれて、次回から出て自分のゲームを出すようになりました。

――学生の時にコミケには出ていた。いわゆる旧作をコミケで頒布もあったんですか？

ZUN：一応旧作、後作全部頒布してました。

――あ、そうなんですね。初代から、一番最初のやつから？

ZUN：その頃は本当にフロッピーで売って、そこそこ売れました。

――その頃の、つまり98のフロッピーディスクの頃と、Windowsでも当時はフロッピーですかね。

ZUN：いやいや、WindowsはCDかな、フロッピーもあったのかな、ちょっとわからないですね。

――そうなってくると、ゲームニーズ、Windowsを触れる人が増えていたということですかね。

ZUN：そこからだいぶ増えましたね。やっぱりWindows98以降とかになったら、急に増えたのかなと。実際そのWindowsに、当時やっぱWindowsでゲーム作るの難しかったので、ほとんど本当に簡単な「マインスイーパー」みたいなものしか作れてなかったんですけど、「QOH」（：THE QUEEN OF HEART）とか出始めた頃、渡辺製作所（：同人ゲームのサークル）のゲームとか出たら、もう急に、あ、全然ゲーム作れるんだってみんな思って、作る人が増えたり、もしくはゲームがあるんだったらWindows使おうかなみたいな人も増えたのかなと思ってます。

――なるほど。その流れをコミケの現場で感じたと。こんな盛り上がってんだみたいな。

ZUN：これは需要がすごいあるなと。

――それと、退職とは連動してるんですか。

ZUN：いや、退職は連動してないですね。それをもう趣味として、あくまでも趣味としてコミケで出して、でも会社のゲームは会社のゲームで作って、もう両方やってました。完全な副業で同じ仕事をしてるってよくない気がしますけど、でも自分にとってはプラスでした。会社で、こういう、ゲーム作るとき、こういう方法、こういう考え方で作って、そういう方法で作れるんだとかもあったし、自分で売ってるゲームの技術もそのまま会社の方にも使えたので、悪くはなかったのかなと思う。

――なるほど。じゃあ、一旦並走していたが、何か怒られたとかで辞めたんですか？

ZUN：怒られてはないです。でも最後は土下座して辞めました。

――辞めさせてくれって？

ZUN：やっぱり会社はもう僕のことを知っていたので、東方を作っているのもすごい知っていたので、会社でゲーム出さないかとか、いろいろと言われたりもあったし、それとは関係なく、どんどん自分の仕事が増えていって、本当にある日突然、今度のプロジェクト、これとこれ、両方チーフでやってくれって言われて、これ多分無理ゲーだなと思って、これは何だろう、解雇通告なのかなって自分で思って、その次の日に辞めますって言って辞めました。

――じゃあ、もうWindows版の東方が出ていて、それなりに、ちょっとこの後でもお話したいですけど、やれ2次創作みたいなのが盛り上がってきた頃なんですね。

ZUN：ちょうど盛り上がってきた頃に退職しました。

――なるほどなるほど。わかりました。

――前後しちゃうかもしれないですけど、自分で「上海アリス幻樂団」という名前（：サークル名）でWindows版のゲームをリリースするようになっていると思うんですけど、上海アリス幻樂団、幻樂団ですけど、音楽をやりたかった？

ZUN：そうですね。最初は音楽サークルで申し込んで、会社でゲームを作っていて、片手間でゲームを作るなんてできないなと思っていたので、かねてからやりたかった音楽のサークルをやって、申し込んだんですけど、落ちまして。冬コミで申し込んだんですけど、その当時やっぱ初参加のサークルって落ちるんですね。だから落ちまして。で、いま言ったように、ちょっとコミケに見に行ってみるかと見に行ったら、「あ、こんなにゲーム盛り上がってるんだ」と思いました。

――なるほど。じゃあ音楽で申し込んで、落ちたけど見には行って、そこでゲームがいけるんじゃないかって思ったと。

ZUN：もう一回申し込んだときには、なぜかゲームサークルになって。

――なるほど。でもサークル名変えようとは思わなかった。

ZUN：やっぱりサークル名変えちゃったら、初参加になるかなと思って。

――なるほど。履歴は残しておこうと思った。

ZUN：そのほうが受かる。

――なるほどですね。で、Windows版のゲームを出して、ちょっとごめんなさい、時代が前後しちゃうかもしれないですけど、ご自分でWindows版のゲームを出しました。それは一応サラリーマンをやりながら出していた。どうだったんですか、Windows版のを出したときに、旧作、PC-9801のやつのコミケで出してたわけだから、ご存知の人もいたわけですね、東方Projectっていうのを。やっぱりその、上海アリス幻樂団・東方Projectっていうのが、久しぶりに出た時っていうのはどういう反響だったんですか。

ZUN：そうですね、結構コアな人は旧作のことを知ってたので、あれが出たんだみたいな感じでしたけど、規模が全然違って、Windowsで出した時はインターネットで体験版とかも出せますし、出した時の反響は昔のあのサークルのっていう感じよりはほとんど初めて触る人たちばっかり。

――なるほど、じゃあ割とWindowsっていうプラットフォームだったり、あるいはインターネットの力みたいなのもあって新しい人が見てくれたみたいな感じなんですかね。

ZUN：やっぱりその当時のことを知ってる人だと、いろんなゲームが出るんですけどインターネットでポンって出されたってみんな気づかないわけですよ。そんなすぐグーグルで引っかかるわけでもないですし。当時ブログですごいゲームを紹介してくれている人がいて、渡辺製作所の渡辺さん（：なりたさんの誤り※後述による）なんですけど、その人の日記で、そこで出たゲームは大体売れる、その人が紹介してくれて。で、売れているという時代でしたね。すごい、このゲームすごいという感じで紹介してくれたから、わりとゲームに厳しい人なんですけど、それで売れた。当時の人はみんなそう思っています。

――その後、東方は何作か、たくさん出ているんですけど、わりとコンスタントに新作が出ていくわけなんですけど、なんですかね、渡辺さんが書いてくれる。

ZUN：渡辺さんじゃない、渡辺製作所のなりた（：のぶや）さん、名前間違えた、なりたさんです。

――なんかブログとかで紹介してもらって、知る人ぞ知るみたいなのになっていって、そこから例えば何作、2作3作って出ていくにつれて、固定ファンみたいなのも増えていった感じだったんですか。

ZUN：そうですね「妖々夢」（：東方妖々夢 ? Perfect Cherry Blossom.）の時にはだいぶ規模が大きくなってて。もう固定ファンでしたね。何ならそれまでゲーム触ってなかった、シューティング触ってなかったという人もすごく入ってきた。

――そうやっていろんなタームで大きくなるお話があるかと思うんですけど、人を増やさずにやっぱり自分一人で作るってしているのは、多分ポリシーがあってだと思うんですけど、一人じゃ厳しいなってなったことないんですか。

ZUN：つい最近だったらちょっとありますけど、基本的には一人でできる範囲で作ろうかな。それはやっぱり好きなものを作れないのが嫌なんですよ。

――そのサラリーマン時代に思ったところともつながっているんですね。

ZUN：もし二人で作ったとしても一方的にこっちが作りたいもの作るってなったら、相手は多分作りたいものを作れないだろうなと思うので、どうしても一人になっちゃう。今、たまに手伝いしてもらったり、絵を描いてもらったりとかもあるんですけど、そういう時はだいたい一方的にこっち側から指示したものをもらうことが多い。

――発注みたいな。

ZUN：まあそうなっちゃうかなと。一緒にゲーム作るってなると、とたんに頭の中にあんまり言語化されていないモヤっとしたものをちゃんと相手に伝えなきゃいけないのが難しいかな。

――要仕様とかになりますよね。なるほど。例えば、絵を描く、曲を作る、プログラムをやる、お話を作るとかって割と一般的には分業することが多い気がするんですけど、でも全部自分でやりたい？

ZUN：本当は絵を描きたかったわけじゃないので。絵は仕方がなくやってるところはあるんですけど、でも、それでもやっぱり絵や音楽、テキストも、なんならゲームのシステムやプログラムも、そんな別々のものじゃないと思う。作るとしたら、このゲームにおける絵も音楽も微妙に少しずつ重なってる場所があって、その重なってる場所が一番大切だから、そこは両方、例えば絵を描く人も全ての世界、このキャラクターのこと分かってるとかじゃないと描けないと思う。だったら、ちゃんと伝えればできるんだろうし、ディレクトすればできるんでしょうけど、僕はもう、自分で作ったほうが楽だということで、人にお願いすることができない。こういう曲作ってって言われても、こういう曲っていうのがなんだか分からない。その説明の仕方が分からないし、多分間違って伝わっちゃう。っていうのが嫌。

――なるほど、分かりました。

ZUN：あと、あんまり友達がいないので（笑）。大学の頃から基本一人で家でこもってる感じですよね。それが一番楽でした。

――でもなんか、サラリーマン時代はプログラマーとしては分業はされてたわけですよね。

ZUN：してた。してました。

――でもやっぱりそこでツラい思いをしたってことなんですかね。

ZUN：まあツラい。そこ、依頼されて作る部分だけだったら、そこの中だけだったら分けないで完全に僕が担当してる部分はもう一人でやるって感じでしたので、割とプログラムは向いてました。

――なるほど。じゃあもうちょいまた時代を進めて。先ほどの二次創作が盛り上がってみたいなお話で、時代としては例えば2024年（：正しくは、2004年）に例大祭（：博麗神社例大祭）が第1回があって、みたいな時代感。東方のWindows版が何作か出て話題になって。で、もうイラストとか音楽とかもたくさん二次創作物が出てきているじゃないですか。ガイドラインの公開とかもそのあたりで、もうちょい後ですかね？

ZUN：もうそのあたりでしたね、確か。

――されていて、それでガイドラインのお話を伺いたいんですけど、ガイドライン公開に至った経緯みたいなのをお話いただけると。

ZUN：さっき言った通り、コミケには出てたけど、サークル参加で自分のゲームしかしてなかったし、あんまり同人誌の文化とか知らなくて。で、「紅魔郷」を出した後に、割とみんな絵を描いたり、本を作り始めて、次のコミケあたりには結構サークルがあったりしたので、それに結構驚いて。「こういうのがあるんだ」。でもやっぱり最初の頃、「作っていいですか」ってみんな聞いてきたんですよね。「いや、いいですよ、もちろんありがとうございます」って。まあそういう、コミケってそういう文化だなと。当時「月姫」も同じように同人作品から二次創作が多かったんで、そもそも全然その流れで「こういう感じでいいんだろうな」と思ってたんですけど、新しいことをやり始めるときに結構聞かれるんですよね。「こういうのがいいかどうか」と毎回聞かれる。「こういうのを作っていいですか」と聞かれる。聞かないでやる人もいる。聞かれると結構答えるのも大変だし、なんなら公式になってしまうから、あんまり例えば「こういうところをこうした方がいい」とか言えないし、「こうしてください」とかもあんまり言いたくないとなったので、ガイドラインという形でまとめて、「こうだったら聞く必要はないです」。「それ以外の場合は聞いてもいい、聞いてみてください」みたいな感じにしたんです。

――同人って基本黙認の二次創作とかが多いのかなって思うんですけど、東方の二次創作ガイドラインでは、「何かあったら止めるよ」ってのも書いてあるじゃないですか。黙認をしているよっていうガイドラインってことですよね。

ZUN：そうですね。公認してるというよりは、「いいですよ、自己責任でお願いします」。なんなら二次創作はみんなそうやってきたんじゃないかと思うので、それに踏襲して「東方もそうです」って宣言してる状態。

――当時こういうガイドラインの出てるIPってほとんどなかったんじゃないかと思うんですね。

ZUN：多分。あんまり聞いたことない。

――今でこそ結構あっちこっちで見られるものだと思うんですけど、やっぱりちゃんとした今風のガイドラインっていうのとはちょっと違ったような気がするんですけど、ZUNさんと問い合わせた人とのやり取りが、なんか語録みたいな感じで残ったものがガイドラインとなったと記憶してるんですけど、これなんか世に出て反響というか、なんかありましたか？

ZUN：いや、ガイドライン作った時は別に、「なんかこんなもの作ったの」みたいなこともなかったと思うんですけどね。あまり僕が見てないだけかもしれないですけど。

――問い合わせが減る事実は？

ZUN：問い合わせは減ったと思います。もう毎回問い合わせする。もっと言うと、当時みんな二次創作やってる人たちは、「公式に問い合わせするな」っていう文化だったんです。すると公式も「ダメだ」って言うしかない。それもったいないなと思うんですよね。だいたいほとんどの公式もみんな喜んで見てる。前にゲーム会社にいた時も、出てるゲームの同人誌とかを作ってる人たちが買ってきて、「こういうのが出てる」。だから公認はできない。たぶん認めたらダメなんだろうけど、みんな喜んでました。「こういう本が出てる」っていうのもあったので、東方に関しても、基本OK。なぜ東方に限ってすごいみんな聞いてくるのかなと思ったんですけど、たぶん今までの同人文化じゃない人たちが入ってきたのか、一緒にサークルとして並んでるからなのかわからないですけど。あの、すごい聞かれたんですね。「作っていいですか」って。

――でも東方以外にも同人作品の二次創作ってすごくたくさん当時ありました？

ZUN：いや、知ってる限りでは「月姫」ぐらいな気がしますよね。あれが東方より先で、他にもあったのかもしれないけど、月姫は大きかったので、もうすでにすごいサークル数があった気がします。それ以外はあんまり聞いたことないですね。もうちょっと後になると、「ひぐらし」（：「ひぐらしのなく頃に」）さんとかも出てくるけど、ぐらいかな。

――そのガイドラインを出したことで、商用利用は問い合わせてって書いてあると思うんですけど、その商用の問い合わせは増えたり減ったりとかって。

ZUN：あれは問い合わせあって、やったからかどうかは知らないですけど、結構ありましたね。商用といってもだいたい同人ショップ、とらのあなさんとかそういうところが「こういうのをやりたい」とか。

――「うちでも売りたいんですけど」、みたいな。

ZUN：「うちでも本を作りたい」とか、「そういうグッズを作りたい」とかがありましたね。

――なるほどですね。何か他にガイドラインを出したことで、当時多分問い合わせが多いから、今のお話だと問い合わせが多いし、ちょっとパンク気味になっちゃうから、まとめて出そうっていう話になったのかなと思うんですけど、想定外だったこととかって何かあったりしますか？「何か思ってたのと違ったな」みたいな。

ZUN：ガイドラインを読んでない人は多いですね。ユーザーの中でそのガイドラインを使って、「これガイドライン違反だ」っていうふうにやりとりがちょっと出てきたかなと思う。想定してないとしたらそのぐらいかな。

――まあ今で言うところの東方警察的な。

ZUN：やっぱりガイドラインが公式出してると、公式、それに沿ってないものを取り締まる人が出てくる。っていうのはちょっと想定外かなと。

――なるほどですね。今でも見ますもんね。

ZUN：「これガイドラインに違反してるんじゃないか」っていうのはあります。ルールを作るってそういうことかなと思うんですよね。結構緩いルールではあるんですけど、それでもルールが盾になっちゃうので。個人的にはね、結構自由にしてほしいんです。二次創作に関しては。

――その「自由にしてほしい」のマインドは、まあなんかもともとそのコミケとかで頒布しているものですし、っていうところもあるのかなと思うんですけど、東方ProjectはZUNさんの著作物じゃないですか。自分の作った作品である。それをいじくられるのは嫌ではない？

ZUN：二次創作ですからね。自分の作品の中に入ってくると嫌ですけど、そうじゃないので、何やってもらっても構わないな。

――完成品として世に出したものであって、それを受け込めて、ちょっといじくって、例えば「ファンアート書きます」とかは全然「やってくれて良いよ」っていう。

ZUN：それはそもそも僕のものじゃない。二次創作に関しては。って思ってるので大丈夫。あと、やっぱり大きな会社とかだと権利守らないと、他のところで勝手にグッズとか出されちゃうっていう怖さはあるかもしれないけど、東方に関しては大きい会社じゃない。僕も個人だから。例えばね、宣伝する担当とかいないわけです。宣伝とかもう、そこに予算も一切かけてない。だからもう二次創作は宣伝になってる。みんな自由に宣伝してほしい。その人たちが自分の二次創作の作品を宣伝することが、東方への宣伝になっているということで、みんなに勝手に宣伝してもらっている状態ですね。

――なるほど。もともと、なんというか、費用がかかっているわけではないので、ポジティブにプロモーションとして受け止められる。

ZUN：例えば、いろんな本を出していたとして、自分がそんなに本を出すつもりもないですし、グッズを作っていても、自分もそのグッズを作るつもりもないので、自由にしてくださいと。

――じゃあ、そういう、昨今メジャー作品のスピンアウトの漫画とかが同じ出版社から出たりということが多いと思うんですけど、そういう横に広げていこうみたいな意思はさらさらないと。

ZUN：ないです。ないというかできない。自分一人だと。

――なるほど。ZUNさんはやっぱりご自分で作るゲームとかが原点であって、それ以外そんなにやる気がないってことですか。

ZUN：一番最初に言った通り、続けられるモチベーションが「作りたいから」です。作りたい、別に出た後は割とどうでもよくて。作りたいというところがあるから、自分が作れない、横に広げていくことに関してはそんなに興味がない。多分大変なだけかな。

――ストイックですね。

ZUN：ストイックなのかな？自分の能力、僕に限らずですけど、人間一人の能力ってそんなに高くないので、できることに限界がある。そこでどこにやりたいかだったら、ゲーム作りたいに置きたいので、それを広めたり何かしたりはしたくないなと。能力を超えちゃう。

――なるほど。じゃあやっぱり、ちょっと繰り返しになっちゃうかもしれないけど、例えば、やれフィギュアにしましょうとか、そういうのはあくまで二次創作であって、ゲームとして出ていった世界観だったりキャラクターだったりっていうのが、より世に広まるものであって、そこについてのビジネスを自分ではやる気がないから、今商業の企業の話をしてますけど、そういうのも特段止める意思はないと。

ZUN：そういう会社が作って、作りたいものを作ればいい。その会社が作りたいものを作った方が幸せじゃないかなと。うちのコンセプトの東方はこうですみたいなのを出してくれた方が嬉しい。

――なるほど。うちはこうだと思ってるんですみたいなクリエイティブを。なるほどですね。ちょっと商業の話に手を伸ばすと、例えば2005年ぐらいから文花帖とかの本（：東方文花帖〜Bohemian Archive in Japanese Red.）が出たり、あるいは2010年かな、「ねんどろいど」とか「figma」（：いずれもフィギュアシリーズ）が出たりとかっていう、割と商用展開も広がっているのかなと思うんですけど。じゃあそれらは今お話ししたような、ちょっと文花帖とかは違いますかね、自分でやられてるんで。

ZUN：公式の本（：前掲書）もあるんですよね。公式の本と2次創作の本もあって、混ざっちゃってる状態ですけど。公式の本に関しては僕が書いてます。漫画とかも僕が書いてます。

――じゃあそっちの話を先にしようかな。本は今まで作品といえば、ZUNさんの作品といえばゲームだったわけなんですけど、本もいいなっていうのは何かあったんですか。

ZUN：それはやっぱりキャラクターの魅力がシューティングゲームの魅力につながると思ったので、だからシューティングゲームでは出せないキャラクターがやっぱり結構あって、そのキャラクターがあることによって、東方の精度（：世界？）がより良くなるっていう、そういう考えで漫画や他の本とかも書いています。

――戦わない部分みたいな。

ZUN：そう、戦わない部分で、でも戦いの舞台にならない場所がどういうふうに動いているか。例えば靈夢とか魔理沙もそういう人たちとそういうキャラクターと会ってどういうことをやっているのかってあると、途端にもっと魅力が出るのかなと。こっちとしても書いていて面白いし、多分ユーザーにもいいと。

――書籍、物語の部分とかは、ゲームとは違う脳みそなのかなと思うんですけど、それとも繋がっていますか。

ZUN：ゲームを作っている時のストーリーの作り方と漫画を作っている時とは違いますね。全然違う。考えていることが違う。漫画の時はもうちょっと、今はもう結構慣れたから、キャラクターを用意して、こういうのを1個投げ込んだらこの後どうなるかなっていうのを勝手に書いている感じです。あまり結論がよく分って（：ない）、自分でもきっとこうなのかなとは思っているんだけど、全然違うオチになったりしてもいいやって感じで書いている。だからそれはもう完全にそうなんですけど、ゲームの時はそうじゃなくて、こういう風に作ろうと思って、最初から用意してキャラクターを入れていくから、ゲームの方がキャラクターの性格が悪いというか、攻撃的になるなって自分でも思う。それはゲームに合わせているからです。漫画の方はよりキャラクター、リアルなキャラクターが出るかな。

――先ほどゲームは、別にプログラムとか書いてなくても脳内で作っているというお話がありましたけど、漫画原作とかあるいは小説、物語みたいなものとかも同じように、やるなと言われてもやるものですか。

ZUN：漫画原作はもう書き始めないと。キャラクターが勝手に動かないと進まない、話が書けないので、ちょっと違うかもしれません。あと漫画原作、別にやるなって言われたらやらない。

――頼まれるからやる。

ZUN：連載で締め切りがあるからやってますけど、締め切りなかったら多分やらないかなと。

――やっぱり原点としてはゲームが好きみたいな話なんですね。

ZUN：やっぱり漫画もゲームがより良くなるからやってる。

――なるほど。ゲームを補完するものとしての漫画だったりという感じなんですね。ちょっとさっきはズレちゃったんで、ZUNさんが直接タッチしてない商業の話に戻ると、やれフィギュアとか、時代がだいぶ先に進んじゃいますけど、スマホのゲームとかっていうのも動いてますよね。それも先ほどの理屈とまるっと同じで、ZUNさんが直接内容にタッチしているわけではない。自分であんまりやる気がないものであって、で、なんか広げてくれるんならどうぞみたいなお話でやっているって感じなんですね。

ZUN：そうですね。フィギュアはグッズを作っている会社が作りたい、自分たちが儲かるためにやっているやつが、結果うちの宣伝にもなるのでいいかなと。フィギュアに限らず全てのグッズがそうですし、スマホのゲームに関しては自分であまり作る気がなかったので。かといってその当時、ゲームの舞台がどんどんスマホに、今はまたPCに戻ってきていますけど、一時期、PCのゲームとかコンシューマーじゃなくてスマホってなったときに、スマホに東方が出てなかったら、多分東方を認知してくれる人があんまりいなくなるなと思う。なので、僕は作りたくないけど、そういうゲームを作ってくれる人が出しているのはありがたいなと。

――最近、やはりSteamとかPCゲームの流れがあるのかもしれないですけど、でもスマホってやっぱり持っている人がすごく多いじゃないですか。スマホのゲームを自分で作ろうとはもう全然思わない？

ZUN：そんなことはなかったですね。作ろうと思ったこともあります。ただ、作るとしたらシューティングでしょうと思う。ただ、スマホのタッチパネルでシューティングが自分になかなか合わなくて、まず、自機の速度が可変なのが肌に合わない。でも、そうじゃないスマホのゲームはすごい遊びづらい。ってなってくると、わざわざこんなレトロなシューティングゲームをスマホでやる必要がないんじゃないかって思って、なんならPCで作りたいし。じゃあ、スマホならではのゲームを作るかっていうと、僕には全然興味がわかなかった。っていうので、今のところ触ってない。ただ、作らないとは言わない。作るかもしれない。

――ちょっと話ずれちゃうんですけど、シューティングゲームにはすごくこだわりがあるってことですよね。

ZUN：そうですね。シューティングが大好きです。

――それ以外を作る気も、あんまり今のところはない。

ZUN：あんまりないかもしれないですね。別に何を出すかわからないけど、シューティングゲームが好きなんでね。どうせ作れるんだったら作っておきたいかなと。

――なるほど。それはプレイヤーとしてもクリエイターとしてもみたいなところなんですかね。

ZUN：プレイヤーとしてもちろん好きだったからシューティングゲームに興味があるんですけど、作ってみるとより楽しいです。シューティングの奥深さにだいぶ気づいてきたので、これを出しとかないと。なんなら商業的にはシューティングゲームが終わって久しいので、僕が出しとかないと多分もう無くなっちゃうとか、その奥深い部分は失われて浅いところだけになりかねないなっていうところがあったので、こだわって作ってます。

――なるほど。なんか作り出したらより分かってしまったと。これは出しとかないとって気持ちになったっていう。

ZUN：他に出す人、もちろんいますけどね。インディゲームでシューティングをいっぱい作ってる人もいますし、割と人気のジャンルですけど今は。でもやっぱりその、よりこだわりがある。こだわってこだわっているほど、なんかまだちょっと物足りないところがあるなっていうのを感じています。なので、やっぱり作り続けたいなと、できれば。

――ちょっと話を戻しまして、商業の話で、二次創作物の商業流通みたいな話もあるじゃないですか。例えば、「Play,Doujin!」（：家庭用ゲーム機において同人ゲーム等を配信するプロジェクト）が2014年、「東方同人音楽流通」が2018年みたいな。そういったZUNさんではない、東方Projectの二次創作物が商業の流通に乗っかって出ていくっていう話も、先ほどのお話の延長線上で、もともと同人でアマチュアでやっていたものが、より広がるっていう意味で、なんかそういう、例えばコンシューマーのゲーム機で遊べますよであるとか、スマホで聴けるようになる、音楽が聴けるようになりますよっていうのはOKな感じなんですね。

ZUN：ちょっとね、そこは流れが違うんですね。特にPlay,Doujin!や音楽流通もそうですけど、Play,Doujin!が始まったタイミングって、インディゲームっていう言葉が、海外で流行ってたのが日本にも入ってきて、日本でインディゲームってのをバーって始めようっていろんな会社が商業的に力を入れ始めたタイミングで、いや、日本にはもともとインディゲームがあったんだよって。同人ソフトっていうのがあったんだよっていうのを出すために「Play,Doujin!」っていう名前で出した。で、そこに参加したいと。そういうコンセプトで最初始まったものだったっていうのがあって、Play,Doujin!としてやりたかった。ただ、そこに僕がすぐOKした、二次創作を出していいよってすぐOKしたのは、その当時もうね、同人ショップでゲームCDを買ってっていうのを買う人がいなくなって広げられなくなってきた。せっかくすごい作ってる人がいるのに、ダウンロード販売ができない環境だと広がらない。言い方をすると、脱同人ショップ化していった。CDから脱メディア化していって、その流れでPlay,Doujin!が始まった。音楽流通も同じ。音楽CDを買うっていうのがなくなってきて、ほとんど配信になったじゃないですか、音楽が。配信に乗ってなければいけないってなって、時代の流れとしてこれをOKにしない理由がないってなってたっていうのが、時代に流されてる感じですけど、そうなりました。

――なるほど。流通が変わったよねみたいな話なんですかね。

ZUN：世の中の流通が変わって。あと、メディアですね。CD自体もなくなってっていう流れです。

――なるほど、なるほど。やっぱりそうですね。物理メディアがなくなってオンラインになったりみたいな、あるいはハードウェアの進化みたいな話とかは多分つながってくるんですね。じゃあちょっと話をですね、ネットの話にもっていきたくて、またちょっと時代としては遡っちゃうんですけど、例大祭とかが始まったのが2004年、pixivとかニコニコ動画とかが2005～6年とか。

ZUN：そのくらいでした。

――はい。で、そうこうしているうちに「東方M1ぐらんぷり」は2007年、「ゆっくり」（：「ゆっくりしていってね!!!」「ゆっくり実況」）がこのくらいで生まれたんじゃないのって言われたのが2007年。みたいな感じの時代感なんですね。で、割とやっぱりpixivとかニコ動とかで東方Projectってよく見たなと思うんですけど。ご自身としては、それらのネットメディアに対してどういうものだったなと思われますか？

ZUN：そうですね、いわゆる今言ったネットが始まる前に東方はちょっとプチ盛り上がりして、ヒットしたわけです。二次創作もすごい増えて、音楽をやってる人も多くて、そのまま大きい状態でいくのかなと思ったときにニコニコが出たり、pixivが出たりしたので、すでにあったものがそこに出るという感じだったんです。すでに二次創作がある状態のものが出ると、宣伝のような感じになるんですね。途端に東方がバーッと広まって。改めて作るとかいうよりも、懐かしいものがいっぱい出た上に、真似していろんな人が参加するようになって。それこそ本当に前にあった、2004年ぐらいまでの盛り上がりの比じゃない盛り上がりを見せて、爆発的なヒットかなと思いました。

――そのタイミングが良かった的な、オフラインのいわゆる同人の世界で、もうすでに二次創作とかもかなり発生している状態で、そういうオンラインの場所みたいなものが提供されて、そこにもそれなりに人が集まったじゃないですか。今までの同人とはちょっと違う人たちが集まってきて、そこに出ていくというか、出たことで大きく広がった。

ZUN：大きく広がりましたね。それを肌で感じました。そこで大きく広がったことによって、それより前には言われなかった、東方というのは何なのかとか、すごい言われるようになった。原作じゃないのに入ってくるのが当たり前になった。そこが一番大きかったかもしれないですね。

――例えば、音楽から入りましたとか、二次創作の漫画から入りましたとか。

ZUN：東方ってアニメだよねとか言われたり、東方ってエロゲーだよねとかすごい言われました。もう元を知らないからみんな。っていう時代。まあ今ももうその延長線上にいますけど。

――言われるとグヌヌって思いますか？

ZUN：当時は思ったかもしれないですね。でもまあ今言ったようにやっぱり広げてくれるんだったらそれでいいやと思う。

――なるほど。このネットの動き、それ以前の同人、例えば即売会とかを中心に広がっていたものと、ネットでの広がりって何か差がありますか。

ZUN：まああの、明らかに速度が速くて、まあいい意味でも悪い意味でも次々と作られる速さも速ければ消費されちゃう速さも速くて。だからそれは驚きました。だからその、流行ったものが本になって出るまで、だいたい半年かかるペースぐらいで、そのときにこうまた盛り上がってを繰り返した流れが、ネットになった瞬間に1週間、2週間で盛り上がって終わっちゃうことが多くあって、これはえらい時代になったなと思いましたね。特にゲームを作ってる人間としては、あれは、まあでも僕は変えずにゆっくり作るしかないかなと思ったんですけど、すごく早く出して、すぐ話題を持ってく人もいっぱいいて、ちょっと驚きました。

――今でもゲームは基本パッケージで出されて、もちろんSteamとかでも展開してるんで、オンラインでも遊べたりはするんですけど、そういうスピード感を、ネットの速度に合わせようとは思わない。

ZUN：合わせられなかったです。合わせようもない。だからちょっと置いてかれちゃう感じでしたね。みんな速いなと。でも、それは良かったと思いますけどね。合わせてたら結構疲弊しちゃうので、もう物を作れなくなったかもしれないですけど。

――今ご自身でメインにされているのはゲームなんで、やっぱり開発時間みたいなのもかかるだろうと思うんですけど、例えば、ちょっと話はずれちゃうかもしれないですけど、絵だけとか音楽だけだったら割とショートスパンで出している人も多いじゃないですか。

ZUN：出せます。

――それはやらない。

ZUN：ゲームを作りたいので（笑）。絵を描きたいわけでもないです。音楽はゲームを作るときにどうしても必要ですけど、初めて聴くのはやっぱりゲームで聴いてほしいので、ゲームになっちゃいますね。

――わかりました。ちょっと時代が進んでというか、話を広げて、先ほどの「Play,Doujin!」とか東方同人音楽流通とかもそうなんですけど、やっぱりネットで広がって、あとSteamで東方の原作が展開されたりみたいなので、割とそのワールドワイドみたいなところも見えているのかなっていうふうに思うんですけど、このあたりは、もともと世界からの反応っていうのは何かいつ頃から聞こえてきたとかってあるんですかね。

ZUN：そうですね、本当に最初に流行ってた頃はそんなに海外の人がいた記憶はなくて、やっぱり海外の人初めて来たよみたいなのがあったのは、それこそニコニコ広まった後であることは確かだと思う。本当に海外でファンで、でもそうね、海外で売ってないのにみたいな感じですけど、みんななんとか頑張ってやってるって話を海外の人から聞いて驚きました。なんかスウェーデンかなんかの雑誌かな、フィンランドかどっか、ちょっとごめんなさい間違えたらあれなんですけど、雑誌に最初にインタビューを言われて、向こうのゲーム雑誌でインタビューが出たことがある。多分海外のメディアで出たのが、一番最初それだった気がします。海外でもやってる人いるんだと。その後になってみると、なんならもっと前からやってたよって人がいっぱい出てきて。体験版はネットでフリーで出してるので、体験版だけ遊んでる人がすごく多くて、意外と知ってる人がいて驚きます。

――各国でローカライズが勝手にやられたりするじゃないですか。あれはオフィシャルの訳はもうつけないって感じなの。

ZUN：一時期、それをつけようともしたんですけどねえ。もう出来の良い訳があるのに、出来の悪いかどうか分からないけど、訳を入れてもなと。そこら辺の作業は本当はゲーム作りながらするのが正解なんだけど、ユーザーが既にあるものがあるんだったら、いいかなって僕は勝手に思ってます。そこがそんなにゲームにとって重要じゃないなと。本当は売り上げには重要なのかもしれないですけど、ゲーム作るときにあんまり面白い部分じゃないので。もちろん僕が英語にこだわりがあって、日本語だったらこうだったんだ、英語ではこう表現したりとか、あるんだったらきっと楽しいんですよね。ないので。

――この2015年に、例大祭の台湾（：博麗神社例大祭in台湾）が、例大祭が初の海外展開みたいなものはあって、そういった感じで多分今に至っても、割と海外に呼ばれていったりみたいなことってあると思うんですけど、海外のファンの方と日本の違いとか何かありますか。

ZUN：結構そのときによってありますよね。初めて海外行った時とか、海外の方が熱量が高くて、すごいこうやりたい、ああやりたいっていうのが強い感じがするんです。日本にいるとみんな遠慮してるのか、モジモジしてる人が多い。国民性なのかなのかわかんないけど、コミケってあんまりね、作者にガツガツくる人がいない感じがしてたんですけど、割とね、最近はそうでもなくて、日本も若い人が増えたからかなりパワーが強くなってきたかなと思ってます。で、台湾や中国行った時に、またちょくちょく行って、今年も行ってきたんですけど、代替わりしてるんですね、ちゃんと。向こうも若くなってきて。すごいなと。

――東方Projectって、今日のインタビューの冒頭でお話しされてましたけど、和風なものっていうお話で、多分これまでずっとそういう、一貫してやられてると思うんですけど、日本国外から見て、日本のものだなというふうにやっぱり受け止められているものなんですかね。

ZUN：いやー、どうなんですかね。ほとんどのゲーム、いろんなゲームに和風って出るじゃないですか。和風の街とか和風の人とか。もしくは全体が和風のゲームとか出ると、嘘くさいじゃないですか。模様とか曲とかも、実際の日本はそうじゃないよみたいなのを日本人も平気で作るじゃないですか。それを和風として受けいれるんですけど、ああじゃない和風として作っているので、東方は日本風だと思っていないかもしれませんね。あれはもう東方という世界みたいじゃないですか。

――なるほど。ファンタジーの一つであって、なるほど。こういう世界観みたいな。

ZUN：やっぱり日本いいよねみたいな感じで言ってくる人はあんまり見たことがないです。

――なるほど。羽田空港、成田かな（：成田アニメデッキ）。出国した後とかにばーんって東方の商品が並んでいるのを見た外国人はこれを見るのかなって思ったんですけど、「ザ・日本」みたいな感じには受け止められていないんですね。

ZUN：多分ゲームの中はそうですよね、おそらく。ただあのゲームを売っているのがいかにも日本かなみたいな感じかもしれないですね。ちょっと僕にもそこは海外の人だからわからない。強いて言えば日本のアニメみたいな感覚かもしれないですね。日本のアニメは別に和風じゃないじゃないですか。和風のもあるし、日常的なものもあればファンタジーもあるみたいな。ああいう感じなのかなと思っています。

――じゃあちょっとまた過去から遡って、あんまりちゃんとした数字を覚えてなくても大丈夫なんですけど、規模感みたいな話を伺いたくて、東方Project全体の話になると思うんですけど、学生の頃に作られていた旧作に関しては、PC-9801フロッピーディスクで配布とか頒布とかをしていて、学園祭とかで配布とかっていったら、そんなに数は知れてますよね。

ZUN：本当に数枚とか。

――その学園祭に来て、このフロッピーディスクでPC-9801で遊べる環境を持ってる人じゃないといけないわけですもんね。

ZUN：本当に95年は僕しかその時出してないって言って、他の人は出てないよって言ってるけど、実際出してて、多分1枚か2枚ぐらいしか出してない。

――なるほど。で、その先、先ほどの話だとコミケにも出ていて、旧作も頒布してたと。

ZUN：しました。

――その頃はどのぐらい出たものなんですか。

ZUN：いや、それこそね。一応、持って行って数十枚か作って、そんなに売れるかなと思ったんですけど、すぐ売れましたね、この時は。びっくりしました。

――ちなみに、フロッピーディスクにビニールでかぶせて説明書き入れとくぐらいの感じのパッケージだったんですかね。

ZUN：そうですね。フロッピーは全部手焼きして、一応そのラベルにはカラープリンターで出したやつを貼って、あと袋に入れて、袋にもジャケットがあって、ジャケットはコンビニでカラーコピーして切って出しました。

――ジャケットって、フロッピーのジャケット？

ZUN：袋に入れて、紙1枚ペラです。

――なるほど。それは、どのぐらい？何十？

ZUN：やっぱり数十枚ですよね。最初がそのぐらいで、その後100以上作ったりしたかなぐらい。マックスでも、いくつだったかな。2、300は出したかもなという気がしますけど。

――でも、そのくらいの時期としてはやっぱり多いですよね。

ZUN：結構話題になってくれて。

――だってDOSでゲームを動かすの大変でしたもんね。環境を作らなきゃいけないみたいな。

ZUN：逆に言えばゲームが欲しい人って結構いて、やっぱその、今でこそパソコンなんてゲームだらけですけど、当時ゲーム結構貴重でしたからね。なんなら、ちゃんと動くってだけでもみんな欲しがるというか、そういう時代だった気がします。

――なるほど。で、そこから時代が進み、Windows版が出ます。で、それはじゃあコミケで頒布をして、まずあれか、体験版の配布は割と最初から。

ZUN：いや、「紅魔郷」（：東方紅魔郷～the Embodiment of Scarlet Devil.）の体験版はネットでしか出してない。だから一番最初に出たのは紅魔郷の製品版。

――ああ、そのコミケ頒布で出たものですよね。この体験版をオンラインでってのは割と今にも続いている感じですよね。じゃあ初期のころ、紅魔郷とかの時代で、ダウンロード数とかって覚えてないような気がしますけど。

ZUN：カウントなんかしてないですね。

――なるほど。じゃあCD。CDですね。コミケで販売。それはどのぐらいなもんだったんですか？なんかあんまり厳密な数字は言わない方がいいなと思うんですけど。

ZUN：言わない方がいいかどうか分からないですけど、あれね、手焼きだったんでね。作れる数に限界がある。

――デュプリケータとかで？

ZUN：全然。

――あ、もうパソコンにCD-Rドライブが付いててみたいな。

ZUN：結構時間かかりましたよね。フルで1日以上かかる。でも焼ける量って限られてて。で、そんなに多くなかったと思う。

――数十。

ZUN：いや、数百枚。もうなかったかなぐらい。

――1台のドライブだと本当に大変ですよね。当時まだ8倍速とかが出ていたかなぐらいの。

ZUN：さらに、インクジェットプリンタもそんなに早くなかったので1枚1枚印刷するのも時間かかって。

――なるほど。それが紅魔とかWindows95じゃないかな、そのぐらいの、もうちょっと後の時代ですかね。2000何年とかなんで。

ZUN：あの時ってなんだ、2000。Windows。Windows MEが出てたんだっけ。

――出てたかもですね。98年に98なんで。

ZUN：まあその頃ですね。まあそのぐらい1000もないので数百ぐらいだったかな。

――なんか言える範囲でこのぐらいの時期、まあじゃあ一発のコミケでっていう意味で言うと、マックスどのぐらいみたいな。

ZUN：それね、あんま変わってないですよ。ある程度から。あの、これ以上持ってっても売るのが大変っていうか。売り切る量しか持っていかなくなったので。

――持ち込みする量の制限がありましたしね。

ZUN：だからもうあんまり、コミケではいつも同じくらいしか売っていない。ある時から変わってないので。何なら「妖々（：東方妖々夢 〜 Perfect Cherry Blossom.）」の頃から変わってない。

――数千。

ZUN：数千を、そんなに多くもないかみたいな感じで売り切りくらいにしてます。たくさん持ってても大変でしょ。

――それって、やっぱり新作を出せば新作が多分中心になると思うんですけど、割と上海アリスって旧作、旧作って言うとあれですけど、過去作が並んでいることも多いかなと思うんですけど、その古いのもやっぱり、前のあれがやりたいみたいな感じで、徐々に売れる感じのものなんですか。

ZUN：もう、新しいのがない時は古いのを持っていくしかない。古いのを持っていけば、結構すぐ売れますよ。びっくりする。みんなほとんど持ってないか、昔持ってたけど今どれだかわからないみたいな。そういう人いっぱい来ます。

――一旦メインは当初は多分コミケのご自分のサークルで出したところっていうところもあったと思うんですけど、その後広がって例えば店舗委託、委託ショップとかのお話とか、ショップのネット通販みたいな話とかも広がっていくのかなと思うんですけど。そうすると、例えば新作を出すと出した年に何本ぐらいみたいなイメージってありますか？言えない？

ZUN：あんま把握してない。昔は把握してたのもあるけど、割と今でも古いの売れるから古いのほど多いと思うんだけど。

――ああ、累積で言うと。

ZUN：ダウンロードしてるやつを考えると、ダウンロードの数はあんま把握していない。把握してないのはよくない。経理の人に売り上げ任せちゃっているから分かっていない。

――ちなみに今、物理メディアの話と、Steamとかオンラインの話っていうと、どっちが多いとかって分かります？

ZUN：今ですか？圧倒的オンラインじゃないですかね。

――物理メディアはコレクションとしてみたいな。

ZUN：ほぼコレクター、コレクション。ただ、東方は若い人も増えたので、若い人は逆にネット通販が難しいから、ある意味若い人が買ってくる。

――若い人は中学生とかってことですね。クレジットカードを持ってないみたいな。

ZUN：そういう子はCDを買ってきて、いずれ将来遊ぶみたいなことを言ってた。

――なるほど。じゃあちょっとここから先は、ZUNさんに聞いても知らないよって話かもしれないですけど、例えば、東方二次創作漫画を同人でやってる作家さんとかって、どのぐらいの、売れてる人でどのぐらい売ってるみたいなのとかってご存じですか？

ZUN：聞いたことはない。聞いたことはないけど、原作より売れてるのかなって気はします。

――そういう人もいる。

ZUN：多分売れてるんじゃないかなって思います。原作はそんなに、もともとすごい人を選ぶゲーム。あえてですけどね、僕もあえて、これは今一般化するよりは人を選ぶゲームだからいいなと思って作ってますけど、その結果やっぱりそんなに売れてない気はする。ただ、二次創作の話なんてわからないですけど、例えば他の大ヒットした作品とかに比べると、東方って売れてない。あんまり原作売れてる気がしない。でもね、まあまあ売れてますけどね。他の大ヒットしたゲームとか見ると何百万本、いや、そんなに売れないなとか思いますね。何千万とか売れてるやつありますけど、そんなことはない。

――なんか例えばコミケで東方Projectってジャンルコードが分かれたじゃないですか、どこかのタイミングで。で、その時とかはつまり東方、島というよりは東方エリアみたいなものができているわけで、それが何サークルぐらいあるか調べればわかる気がしますけど、そういうのってご覧になってます？どういうのがあるんだなぁみたいな。あるいは、まあ昨日ありましたけど。

ZUN：ブースを回るとかですか？回りますよ。回って気になったらちょっと声かけてみたりする。そういうこともある。

――例大祭とかで、二次創作サークルたくさんあると思うけど、それも見たりはする？

ZUN：そういうのを見てると、このサークルはこのくらい売れてるんだなとなんとなくわかる。やっぱりその在庫の量とか、人の列で。なるほどな。

――自分より売ってるなって思うところありました？

ZUN：でもそこでは分からないかな。うちはね、売るのが早いので、量で言うとささっと売っちゃうんです。一人一秒もかけずに売っていくみたいなペースなので。

――特にファンサもなく？

ZUN：ファンサもなく。すごい列作ってるところとか見ると、割と売るのが遅いなって思うことも多い。そこではわかんない。でもやっぱり委託や通販が入ると全然話が違うんだろうな。特にエロっぽいのとかは通販の方が売れるんだろうなって思ったり。

――確かに。ちなみにさっきあんまりそこは踏み込まなかったんですけど、二次創作エロとかに関しては特に禁止はしてないじゃないですか。

ZUN：禁止はしてないですね。

――それはさっきの理屈と基本同じってことですかね。自分でやる気もないし、そこから入ってくる人もいるよねみたいな。

ZUN：まあ同人…コミケに限らずですけど、同人誌即売会自体、同人誌自体がエロの側面が強くて、それを禁止にできないなと。でも、商業をやる場合はエロは禁止なんで、一応そこは分けて考えてる。勝手にやる分にはいいかなと。最近ちょっとね、例大祭なりイベントに行くと若い子が多すぎて、そこにエロが並んでるのはどうかなって少し思うこともあります。

――確かに。

ZUN：家族連れで来てるのに、そういうのを目の当たりにするのはどうかなと。でもちゃんとね、ゾーニングはしてます。例大祭に限っては。

――そのアダルトエリアは、ここから先は、なんかのれんがかかってる？

ZUN：のれんはかかってないですけど、コミケはそれになってないから、若干不安ではあります。

――ちょっとまた、そのスケール感の話に戻しまして、商業の話とかで、例えば、そうですね。さっきもお話出ましたけど、フィギュアの話とか。あるいはスマホゲームの話とかって、それは多分単価が高かったりするものもあるでしょうから、おっ、売り上がったなみたいなものもある感じですか。

ZUN：ありそうですね。特にスマホのゲームなんか、遊んでる人は明らかに原作よりも多いので、いろんな人がやってるんだなと思いますし、グッズに関しては、もともと単価が高いので、すごい売れてるものは多分かなり儲かってると思います。うちより全然。

――どのぐらいのオーダーなんですかね。何千、何万、個数の話。

ZUN：個数？それは調べれば分かる。これは僕が知らないんでね。僕は二次創作のやつがどのぐらい売れてるか把握していない。

――ちなみに、じゃあ一旦スケールの話からずれちゃうかもしれないけど、作り、クリエイティブの話で、これは良いものだなって思うものとかは、商業同人含めて結構ありますか。

ZUN：漫画とかグッズとか全部ですね？いっぱいあります。これすごいなって、よくこんなの思いつくなっていっぱいある。ちょっと嫉妬するくらい。なかなか個性を出す人が多くて、個性が割と尖ってるというよりは、ちゃんとみんなに受け入れられる良い個性を出している人が多いなと。これは東方の二次創作ならではな気がします。具体的にどれとはあまり言えないです。いっぱい。音楽に関してもすごいセンスしているなと思う。イラスト一枚見ても、こんな、こういう描き方あるなって思いますね。変なグッズだって、こんなのをグッズ化したことあるサークルあるのかなって、他の作品で見たことがないのも結構見かけますね。

――具体的な数字はもちろん、覚えてなかったり知らなかったりするでしょうけど。

ZUN：本当に知らない。

――そういったZUNさんがおおって思ったものは人気ありそうでした？なんか例えばイベントとかで見たとき、そうじゃないものもある？

ZUN：なんかそうでもないかも。やっぱり人気が出るものはそういうものよりも、もうわかりやすいものが出るなって見てると分かる。

――じゃあZUNさんがむむって思うものはちょっとひねてる？なんていうか、売れ線のものではないっていう。

ZUN：まあそう言うとそんな気がする。

――なるほどなるほど。

ZUN：ただ売れるのが目標じゃないとすると、東方はもう売れることが目標じゃないって言ってるので、二次創作の人もそうなのかもしれない。大量に売れたよりも、作りたくて作れたってのが嬉しいんじゃないかなと思う。

――なるほど。じゃあ数字の話はこれ以上聞いてもわかんないのかなと思うんですけど。

ZUN：自分のゲームがどのぐらい売れたかもよく把握してない。ただ、そんなに多くないだろうと思ってます。

――じゃあ、体感の話にはなるのかなと思うんですけど。そうですね、今までの話で言うと、Windowsとかで広がりました、インターネット、ニコニコとかpixivとか、そういうのでターニングポイントがありましたと思うんですけど。そこから先、結構時間が経ってると思うんですけど。そこからニコニコが2006年とかだっけ？2007年とか2006年とかだと思うんで、つまり20年は経ってないですけど、もう十数年経ってるんですけど、そこから先、もうひと山とかってあったんですかね。

ZUN：あー、東方がバーンってきて？何かね、ちょくちょくあります。ニコニコの時はすごい盛り上がってましたけど、何かのきっかけでとかではなくて、やっぱり先ほどから何回か言ってる通り、世代が変わったって、その度にちょっと盛り上がる感じが。それこそ最初作った東方を出した時は、メイン層が大体大学生から、20代がほとんどだったんですけど、その人たちが離れていった時とかに、例えば高校生や中学生の時にニコニコで東方見てましたって人がちょっと大学生くらいになった時に、途端にもう一回流行ったりとかを、4～5年に一回繰り返すみたいな感じでしたね。なんか別に何かのきっかけとかじゃなさそう。たまに何か盛り上がる。

――当時ニコニコで盛り上がっていた層が、今、配信者になって。懐かしくてやるみたいなのとかもありますよね。

ZUN：やっぱ配信者の影響もあるのかもしれないし、でも本当に初めて、それまではほとんど小学生とかいなかったけど、小学生が来てるなとか。来た時に小学生に話しかけて、どこで東方知ったの？って聞いたの。「Minecraft」のゆっくり実況って言ったかな。だからこれゆっくりから入ってきてるなって。割とゆっくりから小さい子が入ってきてるなってことにその時気づきましたね。それももう10年以上前のこと。

――そうですね。

ZUN：そのあとはもうどこから入ってきたかわかんないけど、当たり前のように子供がいっぱい出てきたので、そこも誰も把握してないです。どこで知ったか。

――その第三の波みたいなのはどこであったのかよくわからんけれども、なんだか世代交代があると。

ZUN：今どこでみんな東方知ってるのかすらもう把握できてない。最低でも原作ではない。二次創作に任せているから、本当に把握できていない、東方の広がりを。

――そうですよね。そういうのを今までZUNさんご自身で、なんというか、コントロールしていこうみたいな意思も多分なかったでしょうし。

ZUN：コントロールできなかったですね、そもそも。

――いやいや、それはやめてよっておおっぴらに言ったことって今まであったんでしたっけ？

ZUN：何度かあります。

――それって例えばどんな。

ZUN：どんなでしたっけ？なんかいろいろあった気がするんだけど。なんかその、周りが盛り上がって炎上したやつとかを僕がビシっていうことが多かった。自分が見つけてとかではないので、報告があまりにも多いので、こういうのはちょっとやめてほしいと。ありましたね。なんだったっけな。

――それってその、二次創作の活動が…みたいなお話ではなくて。

ZUN：どうだったかな。二次創作で何かトラブルがあったりとかが多かった気がしますけどね。それをこっち側がちょっと出てきて怒るみたいな。

――そういうので、流れが変わるとかルールみたいな、東方Project好きな人たちの中の、不文律みたいなものができたりするものなんですかね。ZUNさんはこんなこと言ってたじゃないかみたいな。

ZUN：かもしれないし、なってるのかもしれない。ちょっと僕も把握できてないんですが、極力ね、僕はあんまり表に出ないようにはしてる。心の中で嫌だなと思ってるやつもあんまり出ないようにはしてるんですけど。出ざるを得なくなってたときに出るとやっぱり…あんまりスッキリとは思わないですね。喧嘩さえしなきゃいいなと思ってるんですけど。

――ここ10年ぐらいとかだとメディア露出自体は割と増えてますよね。それは何か思うところある感じですか。

ZUN：これはですね、一番最初に自分がメディアというか配信をやろうってなったきっかけが、ずっと、いずれ東方を作り続けられないし二次創作やってる人が多いから、東方というコンテンツをいったん自分に持ってこようとした。それまでは東方を作っているZUNというのがいたんですけど、それじゃなくて、ZUNが作っている東方に変えていこうと。そのためにはまず自分が出ていこうという形で始めたんです。二次創作の人に埋もれて原作がわけわかんなくなっちゃったりするのもあったから、もういったん自分だったら作品関係なくずっと勝手にいるので大丈夫です。

――何も作らなくても存在し得る。

ZUN：で、作ればまた東方作れる。それでやり始めました。やり始めたのが、「２軒目ラジオ」（：2軒目から始まるラジオ）って酒を飲むだけの放送なんですけど、今でもやってる。あれはそのコンセプトがちゃんとあるので。自分にコンテンツを持っていきます。

――ちなみにその当初から、割とスタイリングというかブランディングみたいなものはあったんですか。

ZUN：そうですね。そういう風にしようと思ってまして、ちょっと目立って分かればいいと。

――なるほど。その東方Projectのイベントとか行くと、ZUNさんの格好をした人は結構いっぱいいて。

ZUN：でもやっぱ覚えてもらわなきゃいけないなと思って、ハンチング被ってみたいなのはしてました。

――じゃあ割と強い意識があって、アイコン化を目指すみたいな。

ZUN：そうですね。ゲームを作ってる人間から僕が作ってるゲームに置き換えようと。

――先ほどの話、もしかしてそれに話したのは多分聞き漏れたかもしれないんですけど、ZUNさんが配信とかそうする話でしたんですね。それがどういうプロセスで、どういう形でそういう配信することになったのか、ちょっと。

――配信を始める経緯というかね、何をもってそうしようと思って、誰と組んでどう始めたのか。

――今の話とのつながりですいません。

ZUN：配信始める、その配信って2軒目から始まるラジオっていうちょっとすごい変わったというかニッチな放送なんですけど、それに関してはもともと一迅社さん（：株式会社一迅社）と、漫画を描いてた人の担当者さんが、「最近配信できるようになったみたいだからなんか配信始めようよ」って話になったんですよ。「東方でなんかやろうよ」。僕は東方でなんかって言ったって何もやり方わかんない。でも兼ねてから僕はいずれ東方作れなくなるかもしれない。ゲーム作れなくなるかもしれないし、他の人の二次創作で埋もれて原作わかんなくなるかもしれないので、さっき言ったとおり自分に東方っていうコンテンツを持ってくる放送がしたいと。その自分が一番出せる。ただ単に自分さえ出ていれば問題がないような放送がしたいって言って、その企画を立てているときも居酒屋だったんですけど、居酒屋でそういう話をしていると、隣で会社の人たちがいて、会社の恋話をしているというか、ちょっとワキャワキャしているんですよ。すごい面白い話が聞こえてきて、盗み聞きしているとそっちが気になっちゃって、2人で笑っちゃって、これが面白いんじゃないかと。居酒屋で飲んでいるときの他人の話を盗み聞きするような放送がしたいという話になって、じゃあ本当に居酒屋でやる放送をしましょうと決めたのが２軒目ラジオ。いまだにやっている。

――でも盗み聞きはしていないんですよね。

ZUN：していないです。そういう体で周りもガヤガヤしていると、他人の話が聞けるなみたいなコンセプトでね。だから一番の目的はそれが面白いからというよりは、自分にコンテンツを持ってきたかった。

――前半の方でちょっと聞きたかったことがあったんですが、同人誌…インディーズゲームという話が出たときに、もともと日本にはそういうような同人ゲームというものがあって、商業化…会社が入ってくるという話があったと思いますが、ここで配信サービスとかで、CDとかもともと他のメディアで売ってた同人というものがあまり流通できなくなったという話があったと思いますが、それについて、もうちょっと詳しく、また何かの具体的な例、自分がそのとき経験した例で教えていただければすごく嬉しいですが、何かあるんでしょうか。

――じゃあ、Play,Doujin!立ち上げの経緯というお話で、インディゲームっていうムーブメントがあり、それを割ともてはやす流れが当時あったと。日本国内にそれが入ってきていた？

ZUN：海外でものすごく盛り上がっていて、それが日本にもその波が来ている。どちらかというと海外主体で入ってきて、日本でもインディゲームを作ろうみたいな感じになっていたときに。

――作ろうと言っていたのは、日本の法人が？

ZUN：日本の法人も行ったし、海外の法人も来ていました。パブリッシャーがガッと入ってきていました。海外のパブリッシャーも入ってきて。そのときに、「日本には同人ソフトを作っている人たちがいっぱいいて、クオリティ高いんだよ」って思ってた。みんな同人ソフトを作っている人はいっぱい思っていたんですよね。

――それは怒りを込めて。

ZUN：怒りというか焦りとかもあったんですよね。さっきのとおり、そのぐらいになったら、パソコンにCDも付いていないのが増えてきたので。同人ショップがCDを取り扱わなくなってきた。ほぼ同時にそういうのが行われてきて、こっち側としてはもう売りたいけど、同人ゲームが売れない。売れないし、広める場所がなくなったから作る人も減ってきた。海外からインディゲームの流れが来る。今まで作ってきた同人ソフトの人たちがちょっと焦ってる。もう元々あったんだから、同人という名前でインディゲームとして出そうといって、Play,Doujin!というのが始まったんです。

――インディゲームの商流というか、ムーブメントに同人も乗っかるぞと。

ZUN：同人が売る場所がなくなってきたのは、単純にメディアがなくなってきたから。ダウンロードに移行しなければいけない状態になってきて、この場合はそれに乗るしかないので、同人もじゃあダウンロードの方に行こうと。ダウンロードになっちゃうと、コミケでは売りづらいですよね。もうダウンロードコードを売るみたいになっちゃうので、もうしょうがないかなと。

――そのPlay,Doujin!と横並びで、例えば海外のインディレーベルとかがある状態ってことですよね。

ZUN：そうです。その時からやっぱりね、同人ゲームとインディゲームはずっと何が違うのかっていうのを考えたんですよ。

――何が違うんですか？

ZUN：これはね、最初は一緒じゃないかと思ったんですけど、やっぱり違うなと。インディゲームというのは言うても商業なので、売れないといけないです。売れた方がいいゲーム。同人ソフトは僕が最初から言っている通り、作りたいものを作っていることが良いこと、だと思っているので、売れなくてもいいのと、売れることが大切なことの差かな。売れてもいい、同人ゲームは。

――インディゲームはそのように定義づけられている？ ZUNさんの印象として？

ZUN：いや、作られてはないですけど、売れなかったら潰れるだけですし、作り続けられないので。

――でもZUNさんと同じように、個人でやってる人とかは多分同じなんですよね。

ZUN：同じ人もきっといますよ。同人と同じ。それはマインドが違って、本来のインディマインドか同人マインドかで、結局インディとして出てるって状態だと思う。

――ああ、なるほど。

ZUN：で、僕の中では分けてて、自分としては完全に同人なんだなと思う。

――なるほど。そこで同人とインディって違うんですね。

ZUN：同人は趣味の延長、インディは個人開発なので商業の延長。

――小規模開発の商業。

ZUN：だと思ってます。これは僕の定義です。一般的な定義ではなく。

――辞書で調べたら別の言葉かもしれない。

ZUN：一般的ではないかもしれないですけど、肌ではそうかもしれない。

――いかがでしょうか？

――はい、ありがとうございます。すごく面白かったです。これいつぐらいの話になりますか？ 何年ぐらいこの（：Play,Doujin!は）。

ZUN：ちょうど10年ぐらいかな。

――そうですね、2014年ですね。

ZUN：ちょうど10年前だ、2014年です。

――ありがとうございます。すみません、最後の一点ですけど、後半の最後のあたりの話で、トラブルとか炎上の話があったと思いますが、同じくここで具体的な例がもしあれば、どういうような仕組み・経緯で炎上を見るとか、告白（：報告？）されたという話があったんですけど、それについてもちょっと具体的に教えていただけたら。

ZUN：具体的か、難しいですね。例えば有名だったら「ゆっくり茶番劇」の話とかありますけど、勝手に商標を取っちゃうとか、昔もそういうのありましたよね。グッズ作っている会社が東方Projectという商標を取っちゃうとか、それもえらい目にあいましたけど。

――それってでも割とお金を稼いでやろうという人がちょっと悪さをしたみたいな話が多い感じなんですかね。

ZUN：そうですね。それがある程度そうかなと思います。

――それ以外に例えばなんですけど、ファン同士のいさかいだ、ガイドラインの解釈違いで揉めるみたいなのとかで、おいやめろよといったこととかはないか。

ZUN：昔あったと思うんですよね。十何（：年前）。本当に素行の悪いサークルがいてみんなが迷惑しているみたいなのが確かあった気がして。ただ僕もあんまり覚えてないというか、あんまり思い出したくもない感じでもあるんですけど、こういうちょっと悪さをする人たちがいました。

――割とその、さっき言った通りですけど、ちょっと金稼いだろって言ってやんちゃした人を、おいおいって言ったことがあるという感じですね。

ZUN：あとは、解釈違いだとアートっぽいことをして、他の例えばこれは東方だけじゃなかった気がするけど、他の作品に火をつけてみたりとかそういう人はいたかもしれない。

――物理で？

ZUN：同人誌とかに。そういう行為は二次創作じゃないからなと、そういうのをちょっと諌めてみたりとか。

――なるほど。行き過ぎた。

ZUN：要は、アート行為。

――表現。

ZUN：そういっても、やっぱりそれを嫌がる人がいる行為は、ガイドラインにもちょっと入れてあります。こういう例えば迷惑をかける行為とか、他を傷つける行為はダメです。政治的なこととかね。そういうのを使ったり、政治的主張をすごいするのとかはガイドライン的にはちょっとダメです。たまにそういう人が出てくる。

――宗教勧誘に使われたりしてもねーみたいな。

ZUN：宗教勧誘とかそういうのもダメ。でもたまにある。報告を受けて。でもこっちに報告が受ける前にユーザー間でこれダメなんじゃないかって言って消されることが多いみたいで、あんまり気づいてない、こっちは気づいてないことも多い。

――とのことです。

ZUN：あまり具体的に言えないものもあったかもしれない。

――でもあんまり覚えてないってことですね。

ZUN：あんまり大変だった記憶はなくしてしまう。長生きするコツかなと。

――ではまとめ的な。じゃあ、今の大学生、18歳、19歳…

ZUN：大学生も見るんだもんね、これ。

――大学生も見ます。研究者も見ます。

――でも、大学生へのメッセージとかよりは、なんでしょうね。

ZUN：大学生へのメッセージという感じでもないですね。この流れだと。

――もっとクリエイターっぽいことを聞いたりしてもいいですか？ そういうのを締めにするみたいな。じゃあ、はい。締めの質問に。なんか綺麗で、いい感じで、まとめてくれれば。でもダラダラ喋っても大丈夫ね。

かれこれ東方Project、旧作から、大学時代からっていうところで言うと、もう30年近い。

ZUN：そうね、もうすぐ30年で。

――30年間、大学生の時によしじゃあ東方Projectという名前で連作みたいな形で作っていこうと思って、それを縦シューを軸にいろんなゲームを作られているわけなんですけど、それをずっと続けてこられているのは、ひとえになんでなんですかね。

ZUN：なるほど。ずっと続けてきたのは、最初から続けたいからってわけではなかった。もちろん途中で、大学の時は大学4年間くらいいっぱい作ってみようかなと思って、大学卒業して就職したら辞めたり。また復活した理由は別に続けたいからとかじゃなく、外的要因というか、会社のフラストレーションとかだったりしたので、たまたまこのくらい続いているのは、なりゆきだったかもしれないですね。結局言えば。ただ途中で別のものに切り替えたりしないで、ずっと東方を作ってきた転換期があります。ある程度途中から、「永夜抄」（：東方永夜抄 Imperishable Night.）まで作ったときで一旦も区切ろうと思っていたんだけど、そのときにすごいまた人が増えたので、今辞めるタイミングではないなと。ただ次作るときにはどういうテーマになるかといったら、この物語をどこかで終わらせるんじゃなくて、延々と続けることが大切なんじゃないかと。でも、よく言うんですけど、日記のようなもので、この時にはこういうことがあった、この時にはこういうことがあったってことを、自分の感覚をゲームに入れてしまおうと。そしたら、全部最後まで作ったら、なんて言うかな、自分の歴史みたいになって、楽しいんじゃないかなと。自分勝手な考え方ですけど、自分の記録として残したいなと思って、ゲームが続けられているのかなと思っています。

――なるほど。ありがとうございます。じゃあ、後世に、ZUNさんという人は東方Projectをやれば、その時々これを感じてきたんだなっていうのが、わかるものになるんですね。

ZUN：もちろん、人に伝えるためではなくですね。自分がこういうふうに生きてきたんだな、こういうのがこの時こう思ったんだな、これから先こういうのを入れていこうかなっていうのがあったほうが楽しいかなと思うんだよね。

――作るご自身がってことですかね。

ZUN：自分が楽しい。惰性で生きるのもツラい。なんか人に命令されて生きるのもつらい。もうこういう人生、人生楽しんでいこうかなと思ってます。

――なるほど。はい、本日はありがとうございました。

ZUN：ありがとうございます。

――ありがとうございました。

ZUN

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